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靳尚誼訪談:藝術為誰服務?

藝術中國 | 時間: 2010-03-03 14:50:36 | 文章來源: 世藝網

靳尚誼在訪談中

素描為誰服務?

記者:過多的強調素描,一個模式教育,會不會抹殺學生的多樣性以及風格?

靳尚誼:風格一向是平等,百花齊放,風格哪兒來的?是人的個性裏邊來的,不是老師教的,每個人喜歡什麼,應該怎麼畫,是個人自己的事情,一定會出現自己的風格,不可能是別人的,風格不是教出來的,是老師只能發現、引導你形成風格,不能改變你,老師只能提高你的水準。

上學幹什麼?所有上學,任何專業,就是提高水準,基礎課就是解決水準問題,不是解決風格問題,風格在畫的過程中,自己就形成了。好的老師,就是既提高水準了,又幫助你發現你的風格。而且風格形成是以後的事,不是一開始就形成,一開始大家研究就是基礎,我寫生,我怎麼把對象畫好,我們解決的是好和不好,用專業的術語就是生動、整體等等。個性根本不要談,也不要研究。

五十年代以前沒有人研究這個,談這個,水準都提高了,每個人還是每個人。而風格的出現,是在以後時代出現的。為什麼“文藝復興”的時候沒有風格,大家全是畫的一個樣子,十七世紀也都是差不多,都到了十九世紀印象派以後,風格才多了,為什麼呢?藝術功能變了,藝術不是實用的。

印象派是什麼呢?風景畫。風景畫是幹什麼的?欣賞的。那些都是為統治階級或者是上層或者是宗教服務的,其實也是為政治服務的,政治服務並沒有錯,是所有社會一定歷史階段的必然做法,它為宗教服務,是不是為政治?當然為政治,西方都是政教合一,權力大著呢!

記者:我們還是談素描吧。

靳尚誼:這跟素描都有關係,這只是一個思維方式問題。有人認為:學素描學壞了。就是國畫像素描,國畫的優勢就沒有了,這是有道理的。但是從另外一個角度講,素描是一種科學的研究人的辦法,花鳥畫,山水畫沒有這個問題,一接觸人就有這個問題。我們這個社會等於西方的十九世紀,它是向工業化過渡的社會,而且要建立人權觀,以人為本的思想,這個西方文藝復興時期就開始了。

其實西方的工業化,最早起源於十五世紀,“文藝復興”,提出了“人文主義”思想,反宗教的人文主義思想。當時義大利很發達,為什麼它的藝術也發達?它的經濟好,北歐是野蠻民族,德國、北歐都是不行的。到了産業革命,也就是十七世紀荷蘭,十八、十九世紀的法國大革命,英國資産階級革命開始了工業化,這個時候,已經不是人文主義了,是“個性解放”,這種思想提出來了。到了七十年代就是“性解放”了,它是連貫和對應的,這是社會背景。

油畫這樣一種抽象美,其實現在它的標準就是抽象美,因為它是判斷好畫的很重要的因素。所有物品的抽象美都來源於油畫,而且都來源於寫實的基礎。這是很專業的問題,很多畫畫的人都沒鬧清楚。為什麼?這種抽象美和中國畫的“抽象美”是不一樣的,中國畫的抽象美是線和筆墨;油畫的抽象美是黑白,就是體積、空間,從黑白上,從造型上、體積、空間形成的一種抽象美,包括它的構成關係,構成關係跟線的構成,和黑白的構成,黑白灰的關係和面的轉折形成的。

另外就是色彩,它的高標準就是和諧美。這個和諧美哪兒來的?就是斜射來的,就是光下邊的顏色,不是研究本色,中國畫沒有這個,中國畫畫研究本色的,它是裝飾美。“和諧美”是光形成,這兩個全是真實的例子提煉出來的。所以,在相當長時間,我説油畫是工業化的藝術就是這個原因,它是非常好用的一個藝術。

記者:照您這麼説,中國畫像油畫是很必然的。

靳尚誼:不是,我跟你講這是時代形成的,整個社會是向西方學的。當時提出來,“五四”以後向西方學習,主要是它的工業救國,體制的轉換,不能老封建社會。那麼藝術上用油畫來改造中國畫,為什麼?在五十年代江豐説得很白,油畫為政治服務,國畫沒法為政治服務。很簡單,油畫要畫歷史畫,歷史畫要表現我們的革命歷史、鬥爭,能鞏固政權,跟西新方古典主義大衛的畫的是一樣的,跟宗教壁畫是一樣的道理,大家全信神,宗教教皇的權力特大,好用。這個時代是不可避免地必然要自個兒做的,這是第一。

第二,研究了解剖、結構,畫的真實了,就是畫這個人的能力就強了。以前古代的人跟現在,比如就幾根線,有很多毛病,但是你説它很好,有另外一種也可以,但是毛病還是毛病,不能説它跟現在一比就怎麼樣了,現在我們的中國畫、人物畫比以前強了,現在八十年代比五十年代的都強了,五十年代剛開始,原來有徐悲鴻,有蔣兆和,以前其他的國畫都不畫人物畫,誰畫人物畫啊,人物畫早就衰落了,但是山水、花鳥有更高的東西。

我另外要談國畫是未來的藝術,更重要了(是另外一個問題)。素描確實對中國的人物畫有提高,這是我講的它的不可避免或者是它的好處,但是,它也有弊病。這個弊病,就是你們説的,這次全國美展是弊病比較嚴重,當然以前就有了,還沒有這次嚴重,這是一個暫時現象,不能説是永遠就這樣,為什麼?

別説國畫,連版畫都像素描,都像油畫了,我在很多場合已經説了,這是中國人的問題,現在這三大畫種:人物、山水、花鳥。山水,花鳥水準很高,人物差一點,這個沒有什麼辦法,難度大。

記者:獲獎的總是人物畫。

靳尚誼:當然了,因為這屆美展,一個是全國美展,一個是六十週年,很多畫家,都有一種用為政治服務想得獎的思想,幾次美展,座談會的時候,我已經談過了説:“你不要管這個美展提倡什麼。”應該説我們現在提倡的就是畫好畫,什麼風格都可以,我早就説過,但是沒人聽,因為都想得獎,這樣能夠容易得獎,都是這樣,你又有什麼辦法呢?我覺得這種現象是暫時的。

記者:會有不想得獎的。

靳尚誼:當然會有,喜歡藝術是主要的,功利目的不是很強的,這個人不一定得獎,但他能成大藝術家,所有有功利目的的,成不了大藝術家。

歷史説所有大藝術家的個性都是很強的,其實我們提倡了幾十年的個性,中國人的個性根本不強,為什麼呢?很不獨立,功利目的太多,當然因為我們還不夠發達,很簡單,這個也是能原諒的。所以,説是這麼説,提倡是這麼提倡,怎麼做還是每個人自己慢慢來,社會總得要慢慢地調整,我們現在不文明行為是全世界現在比較多的,原來中國是非常平靜的社會,這幾年那麼激烈,沒有辦法,經濟發展的競爭,中國現在還處在原始積累的階段,西方的工業化初期,所以非常激烈,但要整體水準提高了,文明程度高了,很多問題都能慢慢解決。所以現在,談問題,不要太著急,只把問題説清楚,説得科學一點,讓大家心平氣和一點,不要太絕對,把問題説得太絕對是非常不好的,任何東西都有兩面性,都有相對性,所以我就是這麼回答。

記者:美院好像一直都在畫大衛,我想知道這裡面有什麼故事嗎?

靳尚誼:一個是大衛,一個是大奴隸是素描裏難度很大的作業,就是這個,這是西方的一個系統,一定要做的,而且大部分都是希臘、羅馬時期的,那個時期是比較經典的。到十九世紀以後的東西,就很具體了,就不經典了,這是西方的一個訓練方式。當然跟它的系統,造型體系,它的標準都是一致的,就是西方的繪畫。

藝術為誰服務?

記者:主旋律創作不也是為政治服務?

靳尚誼:當然了,很簡單,就因為我們現在經濟不發達,中産階級很少,農民非常多,而且很窮。很窮的人要你風格幹什麼,先解決吃飯問題。為什麼五十年代為政治服務,像一個開國大典作為年畫發行,在農民裏頭買的人多極了,他覺得共産黨給我帶來了好日子了。那麼農民就花錢買,但是買不起原作,就買張年畫,過年了,很舊的家庭裏頭挂一張很好看,包括老的年畫都是這樣的。

記者:這就清楚了。

靳尚誼:是中國的特殊現象,中國很長時間,有人全是用政治思維研究藝術,荒唐透頂,根本不是觀點,什麼不同觀點,就是荒謬,但是為什麼一直流傳下來呢?因為全體中國人全是神經衰弱。就是這樣的,我就有一點,那一代的人都有,包括現在五、六十歲的人都有這個問題,因為都是“文革”,這是沒有辦法的。我的這個説法,並不是我杜撰出來的,而是我感覺到了,整個八十年代是一個失控現象,各個單位,美院,我後來當院長,最後就控制不住,為什麼?老吵架,老爭論,而爭論還沒有焦點,你説你的,我説我的,而且聲音越來越大,我現在的聲音大,都是那個時候遺留的問題(呵呵)。後來九十年代《參考消息》,世界衛生組織對中國神經測評,我就得到證實了,我看到了世界衛生組織對中國人的神經現象,它説中國的神經病有9%。

記者:誇張了。

靳尚誼:我不知道,這是世界衛生組織説的,當然不管它了。因為整個八十年代,各個單位全在吵,我們一開會,一辦事就吵架,就在那兒控訴“文革”,它是一種沒有辦法,一種失控的現象,所以這種是我的説法,是恢復到一種客觀的對藝術的認識。西方根本沒有這個情況。

記者:西方的政治環境比較寬鬆。

靳尚誼:不是,跟那個沒有關係,雖然中國有“文革”,中國“文革”前也沒有這個現象,都挺正常的。你們都不知道,所以現在最糊塗的就是不了解歷史,而都是聽説的來判斷問題,所以你們現在,中國很多在學術界,包括現在有些博士論文,都是荒謬透了,但是沒有辦法,大家都不清楚,後來人都不清楚了,以為這就是歷史,這就是學問。

還有一個現象,我告訴你們,就是1979年開了一個“素描教學會議”,這是文化部組織的。整個會議批判“俄羅斯繪畫馬克西莫夫”,俄羅斯畫家,這就是開玩笑,這就是打快仗。你們大概不清楚,“文革”以後很多文章,包括理論文章,學術文章,全跟“文革”的大字報一樣,選是黨派仗,荒謬。

記者:“文革”流毒。

靳尚誼:沒有辦法,因為一個人,他的政治思維很長了,特別是那十年很強,“文革”以前很正常的,該研究什麼就是什麼問題,“文革”以後的所有理論文章,其實就一句話,不同場合,我講的美術理論的文章就一句話,就是“政策要寬鬆,要提倡個性。”全是這個,別的沒了。很長時間,當然現在好一點了,但是這種流毒並沒有肅清。

記者:什麼跡象表明,還沒有肅清?

靳尚誼:有的人在談話的時候,偶爾有一些文章裏還有這個問題,你們現在都看不出來,以為正常,但是在八十年代,七十年代主導的都是這個。徐冰就很清楚,他一看就懂,因為他也受流毒很長時間了,但是徐冰還是有點真才實學的,所以他看得懂。

記者:徐冰説過,他説:“素描能讓一個人從粗糙變到精緻。

靳尚誼:這都是對的。

記者:這好像説素描顯然不僅僅是一個創作問題,它好像跟人的修養有關係。

靳尚誼:很有關係,素描就是“文革”把它簡單化了,認為是一個技術問題,技術老了,這開玩笑,技術哪有新舊,風格都沒有新舊,還沒有高下呢,所以中國就是這樣的,就是人沒法説,荒謬的事情太多了。素描不是解決風格問題,你剛才説的那個,這個素描裏頭,所有的一流畫家基礎都是好的,沒有基礎不好的人當一流畫家,這是不存在的,為什麼?因為素描包含的內容很多,包括徐冰説的人精緻了,為什麼?這裡有修養在裏頭。素描好不好,水準高不高,跟修養有關係,它不僅是準確不準確,科學不科學,不是這個,它要生動。什麼叫生動?

記者:有生命。

靳尚誼:生動的內容很寬、很寬。包括勞動一輩畫家都是這麼做的,就是徐悲鴻,素描大展又講了,他叫“盡精微,致廣大。寧方毋圓,寧臟毋潔。”。繪畫和真正的科學技術是不一樣的,因為它是人來做的,你一動筆,就是你的人的全部就在這裡頭了,所以你怎麼説它都可以,説它精緻,有修養,有生命力,怎麼説都行。但是“文革”以後,相當長時間,而且相當多的人,特別是一些理論家,把這個看成是一個技術問題,是落後的,這就是悲劇,中國的悲劇。幾十年,而且誤導了很多人。

這個誤導是沒有必要的,結果反而造成這樣了。這個在“文革”前是不存在的,任何正常社會是不存在的,我學就是學,我不學,改別的就改別的,我要學就是這麼學,很簡單。你想畫成什麼樣,是你以後的事,你打基礎都這樣畫,但是就在這個畫的過程裏頭,每個人也是感覺不一樣的,性格不一樣,人的基因也不一樣,修養也不一樣,完全就不同了。所以素描包含的東西是很多的,不是那麼簡單。

記者:説到西方的問題,為什麼它不要了呢?

靳尚誼:這就是時代。

記者:還有一個觀點,最近好像比較流行,很多人在説,説未來油畫的希望在中國。

靳尚誼:可以這麼説,也可以不這麼説。為什麼?這都不確定性,怎麼會説在中國,這是人家的畫種,你超得過嗎?你學像它就不錯了,達到它的水準就不錯了,怎麼能超得過呢?就跟一個美國人,他怎麼學中國畫,中國畫將來能在美國,可能嗎?這個人説話,現在很多説大話,亂説,缺乏科學性,你們搞記者,別報道這種虛幻的東西,現在輿論亂七八糟,亂七八糟就是不科學。

記者:這個問題是來自於哪呢?就是因為很多像外國的美術學院不再教授這種傳統的東西,他們很多人的這種能力就比較差,反而來到中國之後會感覺到這裡的學生,好像保持了比較好的,他們以前有的那個傳統。

靳尚誼:這不等於説未來油畫在中國,這是兩回事。暫時他們畫的人少了,不等於人家怎麼樣,人家當代好的油畫有都是。

記者:西方很多人還是在進行這種傳統的學習。

靳尚誼:有,只不過是學校裏不這麼教了。就跟中國畫一樣,中國畫以前也不是從學校裏培養的,都是師傅帶徒弟,個人那樣就出來了,這是國家的傳統。

記者:這樣推論下去,現在這兩個畫種都不適合這個時代了?

靳尚誼:不是,這是兩個問題,高峰是在那個時代。比如五十年代,中國的油畫,不是高峰,它是寫實繪畫和純粹性繪畫的高峰,為什麼?國家太重視了。現在是幾十年了,最近剛有一個歷史畫的工程宣傳了,三十年了,他們老談主旋律,老提倡,沒人畫,他一齣錢,就有人畫了,畫得還不錯,這很簡單,五十年代國家油畫就沒有出路的,為什麼沒有出路呢?所有藝術品沒有出路,很多人還吃不上飯,經濟很困難,誰會管藝術啊,但是國家需要鞏固政權,要建革命博物館,建革命博物館國家就花錢邀請畫家畫歷史畫,當然大家都畫,又高興畫得又好,為什麼?錢挺多的,待遇好極了。所以為什麼那個時代,就跟十九世紀西方歷史畫很好,十七世紀肖像畫很興盛,十五、十六世紀宗教繪畫很興盛的道理是一樣的,到了十九世紀末二十世紀,就是印象派和現代主義很興盛了。

現在西方呢?就是後現代藝術、觀念藝術比較流行,但是它不是全部,繪畫大家存在,我們中國不了解西方,以為他現在就是這個,別的都沒有,人家什麼都有,很平衡的。有古典繪畫那麼多,有現代主義的很多,也有一部分的後現代的,它的這麼一個過程,老百姓家裏買的很多原作都是商品畫,都是繪畫,印象派的繪畫,什麼都有,它有很寫實的風景,美國賣得也挺好。出版的東西更是什麼都有了,古典、現代,什麼都有,就是人家的社會是平衡的。不過後現代的觀念藝術,這個時代出現了,目前在西方比較流行。中國現在也什麼都有,一樣的道理。

中國什麼都沒有做成挺好,但是都有了,當然我們國畫還是好的。

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