陶瓷在中國的歷史之悠久和輝煌無需贅言。自誕生之日起，歷經千年封建王朝、民國時期，乃至現代，由古至今，無論是皇家內苑，還是民間百姓，亦或是亞洲、歐洲各國，陶瓷一直都備受寵愛。在中國千年的發展中，繁衍出無數的兄弟姐妹，壯大著陶瓷家族：青花瓷、顏色釉、鬥彩、粉彩、琺瑯彩……爭奇鬥艷，傳至歐洲，西方國家奉若珍寶，爭相訂購，其受寵程度至今還被我們唸唸不忘。也許是陶瓷的古代成就太高，發展太盛，使得現在的陶瓷難以超越過去的巔峰，達到新的高度，很多藝術家們一直在探尋新的出路，卻收效甚微，反觀西方，他們的陶瓷藝術卻蒸蒸日上，其在當代的發展逐漸超越中國。中國陶瓷在當代的發展遇到的瓶頸在哪？出路又在哪？本刊編輯特意採訪了清華大學美術學院教授、博士生導師、當代藝術研究所所長杜大愷老師，看看一直喜愛陶瓷的他會對陶瓷的當代發展有什麼樣的看法呢？
與陶瓷的淵源
問：杜老師您好，您能簡要的説説您是從什麼時候開始真正接觸到藝術，又是怎麼開始對陶瓷産生興趣的嗎？
杜大愷：我開始是在青島工藝美院美術研究所，後來我們院衍生出一個貝雕工藝品廠，我就在那個廠裏面工作了16年，1978年高考恢復以後我考入中央工藝美術學院，在裝飾藝術系學習、工作。你知道首都機場壁畫嗎？就是我們係創作的。
問：對，我看您創作過很多的公共壁畫。您是在這期間接觸到陶瓷的嗎？
杜大愷：機場壁畫以後就有一個壁畫熱，我們那個係因為機場壁畫帶來了很大聲譽，有很多人約請我們去做壁畫，所以我們做了相當長時間的壁畫。1980年我留校，一直到1990年，差不多十年我一直都在壁畫以及與壁畫相關聯的工藝美術領域裏面。我們在接觸壁畫的時候，涉及到很多材料，包括金屬、陶瓷，還有漆工藝等等，所以我對陶瓷也是從壁畫這個角度介入的。因為我們過去的壁畫在平面上做的很少，都是一些生活上的用品。所以我們這個係對將陶瓷藝術拓展到平面空間去做了一些貢獻，也是在這樣的狀態下我接觸到了陶瓷。我還為河北省圖書館做過無光釉的陶瓷，以這種陶瓷為起點，我們開始進行三彩轉移，釉彩轉移，還有花釉的轉移。因為陶瓷富有光澤，它對光的反應也很敏感，為了避免光斑，我希望有一些比較內斂、安靜的作品，這就是我採用無光釉的原因，它沒有剛才我説的反射光的局限。
問：聽説您也愛好收藏陶瓷，能否談談您收藏它們的興趣點和對陶瓷藝術的看法？
杜大愷：其實我所做的這些都是帶有實驗性的，就是放在今天，也還都是一種突破歷史傳統的方式，這是我們這個係的特殊貢獻。也正是因為有了跟陶瓷的這種接觸，使我對陶瓷産生了興趣。我對陶瓷很癡迷，連續十幾年我都喜歡收藏陶瓷。但我喜歡素燒的，沒有釉的，就是今天講的高古的收藏，後來越收越多，家裏面都堆滿了，不能再收藏了，但我始終對陶瓷是有興趣的，我有時候覺得，中國古代陶瓷的成就可以和古代藝術相匹配，從個人興趣來講，我甚至覺得陶瓷的成就更高。如果你真正的對陶瓷有認識，你會感慨它是多麼美麗。
文人畫家對陶瓷創作的影響
問：之前大家都覺得陶瓷都是匠人們在創作，文人知識分子則很少參與，所以藝術性相對弱一些。而在50、60年代，國內一些著名畫家，比如林風眠、祝大年老師都參與過陶瓷藝術的創作，在形式和內容上都有創新。您如何看待古代的陶瓷創作？以及您對文人畫家參與陶瓷藝術創作，對陶瓷藝術發展的影響有什麼看法？
杜大愷：古代的文人也會介入。比如宮廷畫家會參與官窯的器形設計、釉色選擇以及花紋搭配等等這些方面，這在歷史上都有記載。如果沒有這樣一些人的介入，那中國陶瓷可能就不會有今天這樣讓世人驚嘆的成就。當然，官窯的服務區域很小，所以産量很少，因而大多數的古代藝術家，尤其是文人畫家，他們直接參與陶瓷創作的機會會比較少。但是到了現代，我們對審美、對藝術的評價發生了一種轉折性的變化。古代人對知識階層的創作都持肯定態度，而對民間藝術則不然，他們在士人和匠人之間是有選擇性的。但如今我們對藝術有了新的認識，我認為民間藝術的成就絕不低於文人的成就，他們之間很難從高下進行比較。從整體看，中國藝術應當是這兩個層面的創作成果之和，也許他們的學歷存在差距，但在藝術評價中是沒有多少差別的，這是歷史的進步。西方也是如此，很多西方的現代藝術大師背後都有他們對民間藝術的判斷和認知，他們從中汲取養料，才成就了他們後來的創作。
像你剛才提到的祝大年先生，他本身就是陶瓷專業出身，所以我認為他對陶瓷的認識深刻的影響了他後來的創作。藝術家在影響陶瓷本身水準的同時，也影響了它的價值，而工匠在這一方面是有局限性的。在市場選擇方面，藝術家希望找到藝術創作的新渠道，而陶瓷發展也願意通過藝術家的介入來提升自身的藝術水準，從而增加其市場潛力，這些都促使藝術家與陶瓷合作成為一個潮流。
曲折的創新探索之路
問：有一些藝術家用陶瓷這種材質來表現中國畫，您覺得這是陶瓷創新的一個很好的途徑嗎？
杜大愷：這就是一個問題。從歷史存在的現實去看，國畫不可能不介入陶瓷，但我覺得陶瓷和中國畫之間還是有差別的，我們不能用評價中國畫的方式來評價陶瓷，陶瓷是獨立存在的。一方面，藝術家的介入對陶瓷的創作提供了新的可能，另一方面，我們還需要從陶瓷存在的現實出發，尋找發展的新途徑。不能因為它複製了中國畫就以為這是陶瓷最好的存在，這是中國陶瓷發展的一個癥結。
現在很多陶瓷藝術家是將自己原來畫的東西轉移到陶瓷上去，我認為應該更多的著眼于它的工藝材料的可持續性，從內部挖掘可能性。陶瓷本身的器型、釉色已經很好，宋代陶瓷是最好的。而紋樣的介入是在明清以後。你必須看到陶瓷製作過程的特殊性，它有工藝材料的制約。相反，要完全通過陶瓷還原中國畫也不太可能。把中國畫一成不變的複製在陶瓷上也不是一個好的選擇，這是我自己的認識。
我認為現在都是在傳統器形上由不同畫家去畫，可能注入了現代的理念和形式，但肯定會有衝突。我也到景德鎮、邯鄲去畫過這些東西，我本來想自己設計不同的器皿，再用與之相適合的紋樣匹配。但這在工藝上是有局限的，我對陶瓷工藝不熟悉，畫得器形燒不出來，陶瓷工藝不是説完全不能實現，而是我們現有的技術實現不了。我到其他國家去的時候，比如英美的學院有陶瓷專業，我都特別去看過，他們的陶瓷藝術在形態、工藝方面都已經完全實現了當代性，而我們還在傳統和當代之間遊移，我覺得這是由於我們缺少實現陶瓷藝術當代性的自覺性和信心。
周昌新厚彩瓷的成功探索
問：您對工藝美術當中陶瓷的工藝性和藝術性這兩者的關係是怎麼看待的？為什麼現在西方的陶瓷藝術比我們發展得要好？我們的不足在哪？
杜大愷：這兩者在工藝美術中是一個統一體，不能分離，分離就沒有藝術。陶瓷屬於高分子領域，很多太空梭上都在使用陶瓷。今天陶瓷的發展不盡如人意，我認為這與陶瓷高分子領域裏的科研結果沒有轉化成現實成果也有關係。我們沒有將科研成果運用到藝術領域，可能是因為藝術與科研這兩個環節中間缺少結合點。我在美國的阿爾弗萊德陶瓷藝術專業見到一個藝術家，他做出來的東西完全是材料工藝中一個突破性才能的呈現。因為他本身具有這方面的知識背景，也願意把那些成果轉化到藝術領域中來，最後呈現的結果是我們中國陶瓷藝術家做不出來的。中國的陶瓷在古代是優於歐洲的，但現在他們已經有了自己的新面貌。
陶瓷藝術在國外比我們還要普遍。歐洲很多人家裏面就有小土窯或電窯，釉料、拉坯的工具等在商場裏也很普遍，也有專門的像陶吧一類的地方，這是興趣教育一個很好的手段，泥巴捏來捏去，用火一燒會呈現不同的狀態，這在教育環節中間很有意思。
今天的陶瓷分為陶藝和日用品兩類，做陶藝和做日用品是兩類不同的人群，接受者也是不同的。在國外，纖維藝術、金屬工藝、陶瓷藝術，玻璃這四種藝術都很普及，它們都被分化成日用和藝術兩類。因為他們轉化的時間比較早，所以人才的分化也早。而我們專門從事陶藝的人才是近十年裏才有的，專業化程度遠不如西方發達國家，尤其是陶瓷當代性的轉型還沒有完全實現，這是一個遺憾。我們的專業陶藝家有，但數量太少，沒有量變就不會發生質變。但現在很多人開始願意從事這個，我原來就沒想到昌新會玩這個。
問：那您看過周昌新老師的厚彩瓷後對他的作品有什麼看法呢？
杜大愷：他有兩種，一種是在舊器形上用他的方式去繪製，這也是一個新形式。但是陶瓷的傳統滲透性決定了你在介入的時候必須對陶瓷本身有足夠的理解，包括工藝、材料、形態等等，這不是一個人的問題，我覺得那些介入陶瓷的藝術家們對陶瓷了解都不夠，我個人並不看好這樣的東西。我比較看好他後來做的瓷板畫，首先這種形態過去沒有，昌新這個人一直是這樣的，膽很大，無所顧忌，所以他敢於去突破。
我和昌新之間也討論過，我認為有些（厚彩瓷的）局部特別好。從抽象的角度介入後你會發現有很多局部很神奇。因為陶瓷顏色的飽和度是很高的，而且還帶有很多偶然性，這種偶然性與繪畫中的偶然性又不一樣，繪畫的偶然性多數是完成預設的東西，而陶瓷的窯變就是它的偶然，是唯一的，不可重復的，我覺得他在這方面開拓了一個新的預演方式，這是非常好的。這就是我講的陶瓷要有新的意識，不要受傳統的約束。也許是中國古代陶瓷的成就太高了，不可能完全不受影響，但要想向前邁進，必須把傳統暫時擱置，或者將它局部的長度放大到原來不具備的那種場域、那種力量。
我挺好看昌新做的這些東西，我建議他如果做成的東西整體不十分完美的話，可以進行局部的裁割，也許效果會更好，他也有這個意識。因為古代沒有瓷板，而現在的工藝可以生産5米長的，很大的瓷板，這就是其他畫種所不能替代的，這才是陶瓷的特質。如果僅僅是用陶瓷複製國畫，畫出來的還不如國畫好看，那複製上去有什麼意義呢？
問：您覺得周老師畫的這批瓷板畫所呈現的效果是其他畫家、其他畫種達不到的？
杜大愷：對，只有他才能實現，也是因為這樣他的價值才被肯定，如果其他東西可以實現，那也用不著去做。
陶瓷不能模倣油畫、國畫，或者其他的東西，這是沒有出路的，一定要做自己，這一點很關鍵。你看他的（厚彩瓷）局部特別好看，這都是釉料混合、窯變的結果，這是不可預設的，都是在火的淬煉中産生的反應。
問：您覺得他要如何做才會在這個領域獲得更好地發展呢？
杜大愷：他很著迷。介入多了，我相信他對陶瓷的認識深刻化以後，也許就會創作出更好的作品來。我非常欣賞昌新的作品，他很執著，雖然有時候有點莽撞，但是他願意去改變一些東西，如果他能再好好的學習一下，能在一定時間內不斷的從陶瓷中總結出什麼東西，尋找出最好的屬性，也許會有很好的發展。
陶瓷的當代化探究
問：現在很多人呼籲陶瓷要當代化，您認為陶瓷怎樣才叫當代？
杜大愷：當代可以從精神力量上去理解，過去沒有的，實質上就是當代。今天的人民性是古代沒有的，就是屬於當代的，城市化古代沒有，所以也是當代的。從大的方面講，如果把這些都加給陶瓷是沉重的，我覺得就是以工藝的使用手段，其實它的手段也和原來不完全一樣，以原有的材料用不同的處理方式去改變它，將過去沒有呈現的實現出來就具有一定的當代性。
問：您能談談對於當代陶瓷藝術發展有什麼建議嗎？
杜大愷：就是從傳統性變身為另一個類別的藝術。在這個過程中中國畫或者油畫的創作理念不可避免的會進入，但如果最終還是回到中國畫，或者僅僅是用不同材料呈現中國畫或油畫的狀態，那這個出發點是不值得提倡的。應該從陶瓷的內部出發，從材料、工藝等這些方面找出陶瓷發展的可能性，這是我覺得的可能性的出發點。