| 記者：從什麼時候開始構思《金城小子》這個項目的?
郭曉彥：其實我們大展廳的項目，一直在構思哪些藝術家能夠放在大展廳展示，小東也是我們在選擇的藝術家，因為他在中國非常重要。在大展廳展繪畫是非常困難的，因為那麼大的空間，而且現在繪畫也有很多的問題，尤其大家可能會把它當成傳統的、保守的媒介，所以要和藝術家一起討論非常好的計劃。這次的計劃是針對這個空間來做的，找到了非常好的點。
記者：“回到家鄉”這個提法是由策展人提出來的，還是由劉小東老師主要提出來的?
郭曉彥：其實回到故鄉的問題。你們知道小東從2003年，其實更早的時候，從十八羅漢的時候開始，他就在走出他的限制，走出畫室去工作，走到社會的現場。我和小東也進行了一些項目，對他來説，家鄉是一直被他留著的，不去畫。他説回到家鄉要面對非常複雜的感情，一些現實，包括在看電影的時候。我去畫家鄉的時候，面對家鄉的人們總有一種情感上的障礙。最後，他還是放下一些事情去描繪，他剛才也説是非常平等的，用非常平等的目光去觀察，這是非常重要的。
傑羅姆·桑斯：説到回家的這個問題，其實返鄉和回家對於很多人來説都有非常複雜的情感上的東西。很多人少小離家，和家鄉是處在分離的態度，有些人甚至不知道哪才是他的家。回到成長地方，好像和你出生的地方、成長的地方再次有一個銜接。很多人會生活在不同的面上，回到家鄉這些面又在不同的發展。回到出生的地方，你的感情會變得非常複雜，家鄉可能卻變得遙遠了。回家的感情非常複雜，這也是我們為什麼和劉小東老師這樣一個世界級的藝術家，他的作品在市場上的等級和地位來做這麼一個話題，也是因為返鄉內容的特殊性，我們也很高興和小燕一起合作，呈現這麼一個非常棒的作品在我們的展館裏。
郭曉彥：而且藝術家好像應該是沒有家鄉的，所以他面對的不僅僅是一個家鄉的問題，面對的是一個記憶，是人類共同的一個問題，回到這個概念上，還是比較意味深長的。
記者：這次用日記表現的形式，這是怎麼考慮的，用日記來表現，這種方法挺流行的，這是怎麼考慮的?
郭曉彥：這也不是現在才開始的，小東之前的一些展覽也用了這樣的方式，小東很早也嘗試了很多，他的書寫也非常好，而且和其他領域，和作家的關係、和電影界導演的關係都很密切，也做了很多的嘗試，語言水準頁式非常高的，所以很動人。這是他創作的一個部分，他的很多的想法和思考的過程(記錄了下來)，非常重要。也是和主題非常相關的部分。
傑羅姆·桑斯：其實劉小東來講，他是一個非常會講故事的人，而且他不僅僅是一個畫家，我們從他的日記裏可以看到整個返鄉過程完整故事的創作脈絡，包括他如何在金城那邊的創作過程。劉小東畫了很多畫，就像拍電影一樣，去選景，用不同的鏡頭，從不同的角度拍攝，我們這次也希望從不同的角度全面的展現劉老師的創作過程，讓大家更好的理解他整個的創作經歷。很多人去看劉小東的作品會以傳統的眼光去看，覺得劉小東只擅長畫畫，或者覺得作品不夠刺激，但是我們看到是劉小東創作的態度，我們的展覽分三個部分，劉小東的畫作、日記和侯孝賢導演的電影。
記者：這次電影是策劃之前計劃之內的，還是計劃之外的，開始策劃的時候，有沒有想過做一個電影?
傑羅姆·桑斯：從一開始就有。從一開始就有計劃了，而不是之後才有這個想法。從項目的最初始階段，我們就和郭曉彥、小東一起討論，就定下來了。
郭曉彥：小東和侯孝賢本身就是好朋友，彼此互相欣賞彼此的創作，他們在台北和美國談，能不能合作，我們覺得也非常好，把他們彼此的對話性構建起來。侯孝賢也和小東進行了長談，我覺得特別好。
記者：兩位怎麼看這種展覽形式?有電影、日記和繪畫。以後的展覽，畫家要畫畫是不是也建議他們拍一個電影，這是特例嗎?還是要作為一個常態?
傑羅姆·桑斯：這是一個比較因人而異的做法，就像剛才在新聞發佈會的時候我説過，劉小東老師的創作不僅像一個畫家的創作，更像一個電影人，他畫畫的角度，包括對人物的構圖整個的過程都特別像拍電影，這也是我們為什麼願意從三個不的層面展現他的作品，是比較多緯度的展現。
記者：我們知道，其實侯孝賢的電影和劉老師的創作，他們經歷的背景，台灣和大陸有一些差別。侯孝賢的電影也反映鄉土性在，有台灣本土的一些特徵。在這次的合作中，因為是完全不一樣的背景，但表達的是年少的感情，怎麼磨合差異性和某些共同華人文化的共性?
劉小東：我覺得沒有什麼大的差異，我覺得和侯導都是站在比較人性的立場上去對待人生或者是藝術，只是手段不同而已，他是電影，我是繪畫。所以，我們之間沒有任何障礙，他幹他的，我幹我的。我們為人處事，基本的世界觀是相通的。當然台灣人不像我們大陸人經過問大革命，人的心情變得複雜了，他們比我們要單純，而且更加善良、更加善意。整個片子拍過以後，金城和他們接觸過的人都覺得他們太好了，就像不存在一樣，他們永遠躲在人後拍，不影響他們的生活，也不像大導演。他們可能隨便到飯館裏買一瓶小二鍋頭，就在飯館和人喝上了，沒有任何的隔閡。我們可能從他們身上認識到老派中國人真的很優秀，我們都是一樣的人，我也希望中國人都是那個樣子，多美。
記者：我記得您在早期90年代和80年代末期的時候，也畫過一些周圍的朋友和家人，現在您再次描述自己童年和青年時期周圍的人，這次的感悟和之前肯定是不一樣的。您現在再去描述他們，有什麼樣的感受
劉小東：過去都是一起長大的，後來我到北京讀書，再來就是一起吃飯喝酒，之後我就回到北京。如果沒有這次展覽的壓力、脅迫，我可能不願意回家裏畫畫。因為真的回到家裏真的不好意思，害羞吧。就像我剛才説的，中國人都是這樣的，混不好不敢回去，混得好也不敢回去，盤根錯節的親戚太多。我通過畫他們，這種顧慮被打消了，他們是那麼平常心，也不説畫畫幹什麼，也不討論畫的價格多少多少錢，不像城市裏的人對這個這麼感興趣。他們喜歡和我在一起，無論我做什麼他們都高興，真的很難得幾個月天天在一起。所以我的感受就是平常心太重要了。
記者：劉老師，我看到您這個展覽的主題的時候，我馬上感覺到是一個特別抒情的選題。我想知道，在您遺忘的繪畫當中，對對象的描述是相對來説還是比較跳脫的，我想知道您這次的展覽中的這些創作，您是怎麼來處理這些情感的?您是更有所克制的來處理它，還是就放開了，我對家鄉的感受，對這些人的感受?
劉小東：一提到家鄉，大家都會聯想到鄉愁或者是什麼樣的。對我來講，對很多人來講，也許心裏是不希望家鄉有任何變化，希望自己的家鄉和過去一模一樣，這樣才能成為我們的避風港。就像不希望父母離婚，不希望父母老去，希望他們永遠是一個樣。但是現實不是這樣的，城市化進程太迅猛了，把我們認為美好的或者不美好的全給剷除掉了，都規整為一個新的城市。如果説抒情或者不抒情都很無力，我只能睜大眼去看，用有陽光的和沒陽光的白天裏去畫他們，我能做的僅此而已，來不及抒情也來不及不抒情。
記者：您提到城市化的時候，我印象很深，您説在這樣的城市裏，工人階級被湮沒了。您這些年基本上在大城市做大事件的項目，可能看到的是城市特別巨大的變化，在小城市裏，這種變化可能是不知不覺的，慢慢瓦解的方式。您在創作中有這樣的感受嗎?比如説和您做三峽這樣大的題目，您做北川、太湖這樣大的題目，和您回到小城市做這樣的題目，有區別嗎?
劉小東：有區別，在外面畫時間短，這次畫的時間非常長。這次畫的每個點都是成立的，因為大的氛圍是對的。有時候在外面畫，我就想好大概的一個點，展開就好了。這次不一樣，這次根過去的經驗畫得更緊密一些。對於我來講，在外面畫是向外走，這次是向回走，向自己的心靈深處走，這是不太一樣的狀態。
記者：您通過這次展覽，在以往您的作品中，有沒有受到故鄉或者童年經歷影響的作品?
劉小東：是的，童年經歷的事情其實是你一生的資源，你生長的環境，在你世界觀形成的環境，那個環境就像如來的手掌一樣，你將來的才能是跳不出如來的掌心的。我們有什麼樣的童年，也許我們就有什麼樣的未來。我的作品其實和我個人的經驗有關，我的家鄉或者北京，所有我遇到的人或者事情，都是我逃不開的資源，沒辦法(笑)。
記者：有人提過，您的作品有灰色的氣息，您覺得用這個來描述您對家鄉的感受，準確嗎?或者太簡單了?
劉小東：不簡單，灰色是最豐富的顏色，人生的90%時間都是灰色的，我們高興和痛苦僅佔10%吧，其他時間大部分都是灰色的。所以人常常喜歡灰色，和每個人生命的渡過有關。我覺得灰色不僅僅是消極，甚至是頹廢，但有的時候也是積極。灰色是很複雜的顏色，怎麼説都有道理的顏色，和人生一樣，怎麼説都有道理。
記者：非常豐富?
劉小東：對。
記者：從展覽的形式上來看，您最近的項目和紀錄片有合作，在這些紀錄片當中您都是被紀錄的對象，您有想過自己做紀錄片嗎?把您想繪畫的對象用紀錄片的形式展現出來，而不是被別人紀錄。
劉小東：我沒有想到什麼東西都是我的。有這麼多專業人才，大家一起合作是最大的貢獻，我為什麼要變成一個其他專業的人?我之所以邀請他們來，是想把一個畫布拿到KTV裏去畫，拿到三峽大壩上去畫，或者拿到兵營裏去畫，它是一個景觀。像戲劇一樣的景觀，如果這個時候有第三隻眼睛去看，很荒謬也很有趣。所以我邀請他們來，不僅是拍我，同時也是拍社會發生的事情，永遠有一隻第三隻眼睛在觀望，人們都想表演，生活，現場，我在畫畫，他們在幹他們的，這種景象如果你換一個眼光看是非常有趣的。所以我有時候請他們一起來合作。
記者：您這次還展了一些照片，一般來説，因為照片和繪畫作品都是一個瞬間，在某一個歷史時期，繪畫在一個程度上被攝影挑戰了，您現在在做這個展覽的時候，您一邊有繪畫，還有一些是之前拍的僅僅是作為紀念的照片，他們之間的關係是什麼樣的，您是否覺得把您的攝影作品展現出來，會削弱您作品的表現力嗎?或者是加強它?
劉小東：沒想過這個。我覺得在有限的空間內，所有的東西都是平等的，如果用藝術的眼光看都是平行的，一張書寫，幾個文字，一個紀錄片或者是幾個繪畫，它們都是平行的關係。我儘量把這種平行的關係同時陳列出來，讓大家看到這一段時間內的生活。我覺得這是有趣的，我沒有想過會不會搶了繪畫的風頭，我也年歲大了，我變得越來越不重要。過去想出名，我是第一重要的，現在我覺得“我”是一個越來越可恥的詞，共同光榮才是美好的。這也是我通過和侯孝賢團隊的合作，看他們片子體會到，有的時候“我”挺討厭的。一件事下來之後，大家都從中感到光榮，這一點非常美好。
記者：從我看您的資料，包括和您採訪，我覺得您作為藝術家來説，是一個特別不糾結的人，我看到一些藝術史上的人，或者我看到一些藝術家，他們很糾結，經常處在矛盾衝突當中。您認為您是什麼樣的，您內心深處還是有自己矛盾的地方?
劉小東：當然，我們所受的最大的哲學觀念就是矛盾論。我們好像認識這個世界沒有其他的方法，我們從小就接觸馬克思主義的哲學思想，其他的哲學思想對我們影響不多。矛盾這種東西在我們心中，既是好的也是不好的。所有的事情我們都會覺得很矛盾，我每天入睡也不是很容易，因為……很矛盾(笑)。都是很糾結的，人都是很糾結的。但我希望每個人度自己的時候順利一點，不要太糾結，放開自己一點，寬厚一點，無所謂一點，會更好一些。
記者：我看到您作品中穿紅衣服的小豆，你為什麼描繪她，她有什麼典型性在身上?
劉小東：沒什麼，從小我們一起練武術的。通過畫我才知道她叫劉志新，我一直管他叫小豆，我們從小都叫小名的，大名是不叫的。小時候我們在一起，長大我們喝酒的時候都叫上她，因為她開朗好玩。她丈夫是很寬心的人，有時候夫妻會守得很嚴，她丈夫很信任她，所以有時候她和我們一起喝酒。
記者：從你的畫面中，我看到小豆的形象，還有一些電視機、傢具的感覺，還是有一種80年代、90年代的景象，剛才你又説隨著工業變化，城市化不斷在進入到自己的家鄉，而小城鎮的變化是不知不覺的，你怎樣看待這種不變和變呢?
劉小東：小地方和大地方對時尚來講差十年，這是很正常的。你這個地方時髦這個東西了，他那個地方還時髦你十年前的東西，這是地區差異。我希望有一些東西不要變，但是我連一個村長的能力都沒有，村長想變它就變了，我不想讓它變，我沒有任何作用。我從心裏不希望這個世界有太大的變化，因為他給我們很多的記憶，有很多空間讓我們可以生存。你如果在一個時代變化太多，我們的生存空間會變得小。所以，好多事我希望慢慢來，慢一點，不要一變就全變了。我們都變成一樣的城市，我們都變成一樣的樓房，一樣的公園，去哪兒都是一個樣子，你説人生多麼枯燥啊。
這是一個自私的想法，我也調查過藏民，我説你們喜歡變化嗎?他們説當然喜歡，我有摩托我幹嘛要騎馬，我有火車我幹嘛坐馬車?我希望我的生活很方便，我天天上卡拉OK裏唱歌。這就是矛盾，非常糾結的矛盾。作為變過來的人，你希望有些東西不變，但沒變的那個人希望趕快變，這是非常非常難的問題。所以，處理一個社會問題、一個政治問題，好像不是一個藝術家能承擔的。好像拆一條衚同，住在衚同裏的人天天盼著拆，訛你一筆錢，然後住在樓房裏。你不給夠錢他不願意，以保護文化遺産的名義阻止你拆，但是給夠錢他很願意拆。但是你不住在這裡的人希望不要拆，不要變。住在這裡的人希望趕緊拆。所以一個藝術家和政治家考慮問題的角度完全不同。
記者：這次您等於回鄉的時間比之前長一點，而且是用繪畫的方式來展現故鄉，您和以前有什麼不一樣的感覺嗎?
劉小東：故鄉的人適應能力很強，他們從之前國營的工人到今天不重要的到處找飯吃的人。過去國營人很自豪，給他們介紹對象他們還挑呢。現在他們到處找工作，生活在改變，老大哥的光榮不存在了，我非常難過。這是一個非常讓我動容的問題，你過去認為不變的東西恰恰變了，怎麼辦呢?人要活下去。
記者：您剛才也説到，您是不喜歡太過巨大變化的人，這次無論是物也好，人的命運都有轉變，你有沒有感覺到自己幾十年強烈的變化?
劉小東：當然，誰都在變化，我們甚至跟不上變化。沒有辦法。變化超出了所有人的想像。
記者：你希望自己不希望改變的是什麼?
劉小東：不希望改變的是美好的東西，有很多自然的東西，自己形成的村落，你不要變成新農村好不好?每家已經形成很好的關係，一家一排房，都蓋成樓房，不對的，真的不對的。新農村不能這麼搞。為什麼形成那樣的村落?是有幾代人的積累和智慧，以及互相牽扯的關係形成一個村落。你強行的讓他們之一個筒子樓裏，太沒人性了。很多東西自然形成的，不要太變。你要變的，就是在老變的地方不停的在變。但是有些地方真的是留給幾代人的記憶，我們想到那裏我們心安。為什麼這個要變呢?最後我們生活都好了，但是我們心都荒了。不能把心安的地方變了，這是作為藝術家的慈悲之心。
記者：剛才在紀錄片裏看到有幾個鏡頭，你當年的朋友説，你給把寄書都被扣下了，還有的説，之前您畫他説他不好畫，您當時説都不記得了，這些記憶。您覺得生活在一個小城鎮裏的老朋友相比，您的變化是不是比他們更巨大一些?
劉小東：對，落差很大，那是完全不一樣的，我的變化肯定比他們大。因為這個變化，我才知道人和人之間長久的情義很重要。沒有這種變化，我可能也無視這個東西。有著這麼一圈變化以後，我也知道很多很多民間人的情感對你的影響，民間人處理事情的那種東西，都是很厲害的。有人問我説，這次回去還能和他們一起來天嗎?我説不僅能一起聊天，他們好像比我更牛逼，一喝起酒來，説的話都很好玩，我都插不上嘴。他們挺棒的。
記者：您剛才提到，和他們相處得時候，需要一種平常心。您畫他們，可能畫能賣到很高的價錢。您畫《三峽》、《北川》、《魂遊太湖》，面對的都是很平凡的人，之後的畫作會有非常好的市場，是不是每次都有這樣的矛盾，怎麼調整到平常心的狀態?
劉小東：很矛盾。我最早畫的都是朋友，後來藝術商業化、繪畫商業化，我就很少畫朋友了，我無法面對這個問題。我也要活下去，藝術最後要變成商品，包括這批作品，我是不想變成商品的，在我經濟能夠支撐的情況下，我儘量的保住他們。但是誰知道能夠碰上天災人禍呢?你的工作室能夠保存下來，你還有空間去儲藏這些?我的工作室都是租的，今天漲價，明天就給你臉色看，你也不知道明天再哪生活，都有這個願望。但是在現實面前，我也許會低頭。所以他們的平常心給我減了很多的壓力，我從來沒有説，我畫你，這個作品我不賣，我沒有用這些來交流，我知道我也做不到，我可能會賣，我只能説在我的經濟能夠支撐下去的時候，我不會賣的，都是我的好朋友。可誰知道以後呢
記者：我記得您畫《溫床》的時候，那個模特意外去世了，您之後去他家，他家也是一個貧寒的狀態，您當時也知道自己作品之後大概的一個情況，當這種非常大的對比的時候，不知道您當時的心情是什麼樣的?
劉小東：我當時看到他女兒，我很傷心。他的女兒當時和我的女兒一樣大，那麼小，在他父親去世的時候，他還像沒有發生過一樣。在那麼大的時候，我也失去過親人，在我的印象裏也沒有什麼感覺，但是會對將來的生命産生影響。看到她，我真的落淚了，我知道她到我這麼大的時候，她會有這麼一份難受的心情。小孩無所謂，但是過來人知道將來會面臨什麼東西，我也無力改變。我要給她錢，當把錢送到他妻子手裏的時候，他們家裏所有的親戚都盯著，我知道給錢是惹禍，有很多千絲萬縷的聯繫，我知道不能給錢，但是我能做的僅此而已。民間對待生命是不一樣的態度，和我們讀點書的人不太一樣。
記者：在不斷的遊歷和寫生的過程中，您最多的感受是什麼?
劉小東：打開自己。其實是一個戰勝自己的過程。因為我老在想，如果我有一天不生活在中國了，我還能不能從事我喜歡的藝術。因為藝術的確和你的文化、你的土壤有關。可是有一天突然怎麼怎麼樣了，這個土壤離你遠去，你還能不能從事你喜歡的藝術?這是我內心最大的恐慌。所以我去美國畫，去義大利、南韓、古巴，或者中國邊遠的地區，我就想尋找一個自我安慰的渠道，我希望能夠從事我喜歡的東西，無論我現在怎麼樣。這是很難的一件事情。就是自己一點點的糾結，使自己不停的往外走，去陌生的地方。
記者：架上繪畫寫生的方式，最吸引你的是什麼?
劉小東：就是一個畫家最起碼的本能的慾望。我説畫家有兩大類，一個是憑自己的想像去創作，另一類是看一眼畫一筆，我就是後者。面對真的自然和人物去畫的時候，滿足了我原始最大最充分的願望，很過癮。
記者：從美學的價值來説，你有沒有新的發現，畫了這麼多年，還有沒有新鮮的感覺?
劉小東：從美學上，我想達到一種更自展的痕跡。包括突然出現一個事故，半夜一個卡車司機喝醉了，就把我的棚子軋碎了，當時我的夥伴都非常非常憤怒，非常不能容忍這件事情。我想算了，也許被撞完的作品更好看，因為這是自然形成的，生活裏什麼事情都可能發生。我希望把這種態度帶到作品裏去，無所謂。
記者：我之前採訪一位台灣的收藏家，也希望收藏你的作品，，但是他當時喜歡收藏你的北京的畫，我問他為什麼喜歡你的作品，他説您會表達北京的光線。我想問您一下，這次回家，去金城，你有沒有一兩張畫，你自己覺得這個會比較能表達那個地方的光線?
劉小東：打牌那張是表達那裏的光線，很刺眼。因為東北那個小城鎮沒有什麼汽車，天如果晴的話就特別的亮，雲彩都沒有。一説下雨就下好幾天，一説晴就晴好多天。那張畫是在晴天裏畫的，很亮，不像北京，是灰的。
記者：我想問個不知道您能不能回答的問題，您已經不在那個地方好幾年了，您自己能不能知道小時候光線和風景的變化，和現在的光線和風景有沒有很大的比較明顯的區別?或者是其他方面的變化?
劉小東：有很多變化，小時候家周圍都是自然生長的樹，現在都被伐掉了，都是種的人工的小樹苗，都是筆直筆直的，很無聊。自然生長的樹是特別好看的，我老想回到那邊樹林，但是回不去了，沒了。現在的樹苗就像閱兵的人一樣，很直。有一個沒有變，就是大壩，只有那個大壩還在，很多風景都變了。原來大壩的河灘裏都是樹，現在都種糧食了，水越來越少了，河灘都乾枯了。有很多變化。過去都住平房，現在基本都住樓房。附近的農民特別喜歡買我們金城的樓房，所以房價也蠻高的。
記者：您那張被損壞作品的時候，展覽的時候是重新繃好了，我很好奇為什麼沒有按照原來碎的樣子展出?
劉小東：我當時想過，我當時想是不是把棚子都拿過來，甚至有人建議我把車也放過來。但是我真的不願意把裝置藝術庸俗化，那樣對我來講太矯情了，裝了就裝了，我再給它繃平了給大家看看就可以了。很多領域我不願意輕易觸碰，因為我對他們有敬意。如果在展廳上有一幅被撞碎的畫框，對你們來講是裝置，對我來講是真實發生的東西，但是裝置藝術被庸俗化了。我還是回到畫，把它繃平了。
記者：剛才您説回到畫本身，我知道您在上課的時候教學生繪畫的方式，比如説一個顴骨儘量用一筆來完成，或者用更少的筆觸來完成，我們對您的繪畫技法都是很感興趣的，能不能給我們講一點繪畫的技法。
劉小東：爭取一步到位，不要重復。把畫當成寫字容易解決一點，如果把畫畫看得太重，就很難解決技術問題，心理負擔太重。我給他們打過比喻，你畫臉畫得緊張，為什麼畫後面的襯布就那麼好看?因為畫襯布沒有壓力，畫臉就太有壓力了。一有壓力就畫不好，你要對它蔑視一些，然後一些技法就都帶出來了。
謝謝你們。 |
