中國文化報記者 續鴻明

續鴻明：您在前言裏説，想把《書法》寫成可以輕鬆瀏覽的書，我閱讀後感覺《書法》不是寫來翻一翻的書，應當説還是一本“讀起來有難度”的書。怎麼看讀者的這種反應？

邱振中：這本書是不是可以有兩種不同的閱讀方式：你可以輕鬆地讀，也可以在閱讀中停下來思考相關的問題。

不少書法專業之外的讀者看了書都有反饋。一位平面設計師説，這本書只要認識漢字的人就看得懂；一位退休工程師説，沒什麼看不懂的地方，只是有些段落需要讀兩遍；一位建築學博士説，不要低估了普通讀者的閱讀能力。

專業讀者和普通讀者的讀法不太一樣。普通讀者首先是一個樸素的接受的過程，而專業讀者是根據專業知識和自己的思考來進行比較，和他已有的一整套觀念進行比較。新的思想、新的問題，都是讓他們停下來，讓他們感覺到“難度”的地方。

上次座談會上人們提到關於“忘情”和“飲酒”的段落。它們佔的篇幅很小，也沒有嚴格的論證，接近於隨筆，從閱讀的角度來説，它們是可以輕鬆瀏覽的文字。但為了這兩段論述，我查閱了很多史料，給自己提出了不少問題，但表述的時候這一切都沒出現在文字中，它因此而輕鬆，但在這樣段落中，只要透過文字表面的意義，不難察覺到潛藏的問題——這是一些可以由此而深入的點——或者説誘惑。一位細心的讀者，自然會覺得這是不能隨意對待的文字。

書法這樣一種歷史悠久、意蘊複雜的藝術，一定有它深刻的地方。在一本面向普通讀者的書裏，要不要説到這些？我覺得，它們是不能省略的部分。這些地方有時閱讀起來會困難一些，比如書法的表現性質、書法的起源以及形式構成和技法中最微妙的地方，在給大學生閱讀的書裏，這些都不能回避。

續鴻明：聽説您幾年前就想寫一本《書法究竟是什麼》，當初和現在這本《書法》的讀者定位有什麼不同？在這本書裏，您最想表達什麼？

邱振中：當時讀者的定位沒有那麼明確，就是寫給普通讀者的書吧。比如初中、高中畢業生，大學生等等，希望他們能通過這本書對書法有真正的了解。

《書法》原來的定位是大學非書法專業書法課教材。我想，它的讀者是所有願意了解書法、學會感受書法的人們。高中文化以上——不一定是大學生，都可以去閱讀這本書。——當我大學畢業很久以後，讀到王力的《古代漢語》和羅素的《數理哲學導論》，一直為中學老師沒給我推薦這兩本書而遺憾。

介紹書法常識的書太多了，這不是我想要的那種書。我設想的書，第一，要把書法傳統的核心告訴大家；第二，把我們今天對書法思考的重要成果和最新進展告訴大家。

續鴻明：您在書中梳理了“書法”、“書家”等詞彙的起源和演變，實際上在書學中還有很多詞彙和概念需要清理和考證。這是不是當前書學研究中的一個薄弱環節？

邱振中：是的。實際上，在中國古典文學研究中也一樣，從很早開始人們就關心這些概念、術語的清理工作。學者們都知道，基本的概念不搞清楚，很難往下走。

這項工作與專業意識關係密切。書學領域專業人員少，書法文章作者大多是歷史學家、美學家、文學家，文章內容大多是書法概説、創作經驗談、文字與書法的關係之類。書法領域對概念的嚴格討論開始得很晚。

“書家”這個概念是我寫到《書法家》這一章的時候碰到的問題。書法家是書法活動中最重要的主體。我首先考慮的是他的現狀：他到底是一種什麼樣的人？他有些什麼樣的才能？知識結構是什麼？創作時的狀態是什麼？他成長的過程和必要條件又是什麼？不同的時代對一個書法家的要求是不是一樣？——這樣一想，就會發現，有一個問題必須首先得到解答：最開始的時候“書家”是什麼樣子？——後來當然清楚了，最開始沒有“書家”這個詞，很晚才出現。

我的方向是書法理論，基本上不做考證，但“書家”這個概念引起了我的興趣。它開始在哪出現？是什麼人説到這個詞，什麼人又從來不説？為什麼一到明代，大家突然全都接受了這個概念？這些明顯的事實放在這裡，可以引出各種解説，這便為思想的進展提供了契機。這是關於“書家”這個概念的一點説明。

我開始從事書法理論研究的時候，就注意到術語和概念的問題。碩士論文《關於筆法演變的若干問題》，“筆法”就是非常重要的概念，但是不論古代、現代都沒有進行過細緻的清理。我當時30歲左右，沒有足夠的經驗可以駕馭這樣複雜的問題，只有努力思考、寫作並且不斷地加以修正。這個題目從開始思考到定稿一共七年。我想，任何一個人，盯住一個問題想七年，怎麼可能想不出什麼來呢？後來我發現，並不是時間的問題，人們往往盯著一個問題想上一段時間，到了某種程度，便再也想不下去了。

我除了定義已有的概念，也做了不少新的概念引入的工作。記得某本書中談到一個哲學家可能做的最大貢獻就是對範疇的貢獻。書法領域有它原有的範疇，有它在現代思考之後不能不引入的範疇。我在引入一個新概念的時候非常謹慎，如果能用舊概念説清楚的問題，我絕不用新概念。原因很清楚，這牽涉到人們的接受心理。如果用舊概念能説清楚一個問題，絕不隨意用新的概念。如果我要用一個新的概念，比如藝術的“泛化”，那是思考了很久的結果。不説“泛化”，我們便無法涉及書法一些從未被説過的性質。《藝術的泛化》整篇文章都可以説是在申説這個概念的必要性。

書學領域清理概念的工作很繁重。每一篇具有原創性的論文，都涉及概念的使用與含義的深化問題。

續鴻明：如一些專家所論，您的著作具有明晰的邏輯和理性的精神，這在當下書學研究中並不多見，甚至有人從中讀出了分析哲學的味道。但對於中國書法這樣一種特殊的書寫藝術來説，分析的、實證的研究方式似乎也有捍格之處。您在書法研究中是如何吸收、採用西方思想的？

邱振中：對任何一個領域來説，不論是古代、近代還是現代，一個做思考工作的人，唯一的任務就是不斷説出新的東西。如果僅僅重復前人，學術史上不會有他的位置。要説出新的，有分量、有價值的思想，不是輕鬆的事情。一個東西經過不斷的反覆的討論，人們幾乎説過它所有的特徵，現在我們也去説它——比如我們要説到眼前這杯茶，你想有多難？你必須繞著這杯茶轉，想方設法找到新的可説的點，甚至在想像中跳到茶裏去，觀察每一片葉子的形狀，體察它們在水裏的漂移。人們説，古人絕不會跳進去看，但現在我們要穿上游泳衣跳進去，沒有別的辦法——呆在外面所能得到的發現幾乎都被人做光了，只有跳進去試試看。

很多人説，你受西方影響很大，用的是西方方法，這種説法不準確。比如説我們用到“線”的概念來説書法，很多人都反對。他説，只能説“點畫”，怎麼能説“線”呢？我的學生給我找了幾條材料，清代人就用繩子來比喻書法中的筆觸，有的地方也用到了“線”這個詞。——清代變化便已經開始，就不得不改變，只是今天的改變更大、更劇烈——這有今天的客觀情況，傳播的、思想方式的、教育方式的差異等等。研究方法就像“書家”這個概念，不同的歷史情境下不停地在變。如果在先秦或漢代，我們説書法，用不著講究什麼方法，樸素地説，就可以説出新鮮的東西。到今天，不行了。

有人説，用東方的一套理論就能把形式説得很好，我很想看見一套這樣的理論。

續鴻明：對，不少人都這麼説。搞書法的人可能比較感性，在思維方式上有東方人的特點或者説局限，不善於對一件事情的本質不斷地追問、深入地思考下去？

邱振中：現代哲學告訴我們，一種事物——即使看起來很簡單的事物，發生的原因都是極端複雜的。要對書法這樣複雜的文化現象進行現代思考，僅憑感覺、直覺是無法做下去的。

我的想法是，不管我們用什麼方法，研究問題的標準只有一個，就是能不能談出新的、深刻的、有價值的思想，怎麼産生的不重要。比如這個人對中國哲學很熟悉，要他來闡釋書法，不一定談得出新東西；但另一個人在老子、莊子之外對現代形式分析理論很熟悉，如果再加上他對書法真有感悟，倒可能説出一些新的思想。

對新思想的檢驗也是一個問題。

續鴻明：像您這樣思考的確實很少。

邱振中：書法理論是中國人文學科的一部分，中國的人文學科又是整個世界的學術的組成部分。書法領域中，一個思想産生出來，它的貢獻是在哪個領域？是書法領域還是中國人文領域？還是整個世界的人文領域？

我想這是一些不同的層面。最高的理想，當然是一種書法理論中所包含的思想，對中國學術，甚至對整個世界的學術都有所影響。我知道，人們會説，這有可能嗎？我覺得這是做思想的人應有的理想。至少你得知道有這麼一重目標。所有做中國思想、中國學術的，都有這樣一個潛在的任務：把中國的思想、學術提高到當代一流水準。

續鴻明：如同中國古代文論一樣，古代書論的“現代轉換”一直是一個難題。您在本書末尾説“中國書法將成為未來中國人文領域一個充滿活力的生長點”，何以如此説？

邱振中：第一，書法現象是很多問題的交匯點：語言、視覺圖像、意義闡釋、人格修煉——或者説內在修煉、內在完善。世界上很少文化現象像書法這樣，在這樣幾個極為重要的領域同時佔據重要地位。

語言。中國書法理論以前從來不談語言，我提出書法是漢語言的視覺形式，並且在研究中找到了一些它和語言連接的點。書法的當代思考和語言學發生了一種緊密的聯繫。

視覺圖像。我們都説今天是一個“讀圖時代”。圖像是人類精神生活表達的兩種最重要的形式之一：一個是語言形式，一個就是圖像形式。以前人們只是把書法作為字的組合，而很少把書法作為一種圖像來看待。書法作品就是一種特殊的圖像。對中國人來説，這種圖像特別重要。人們從小接觸文字，一個民族的審美趣味、審美觀念，對文化的敬畏之心，大都折射在對文字的態度中，或者説文字的視覺圖像中。書法對於我們這個“讀圖時代”可以做出特殊的貢獻。

意義闡釋。圖像下面的意義必須依靠闡釋。從作品是無法直接看出書法的意義的。經過幾千年的闡釋，書法的含義極為豐富，中國文化中能説到的事，似乎無所不在書法中呈現，這裡便典型地反映了中國闡釋的機制。

此外，書法對作者的要求很高，修養、人格，幾乎全部能反映在書法中，書法由此而成為作者完善內心生活、提升個人品質的重要領域。

上述四個方面，都是現代文化、現代學術所關注的重點。

第二，我們知道二十世紀世界的學術，領頭學科是語言學。對語言的思考是二十世紀學術的推動力量。中國的語言研究能不能起到這個作用？至少在今天我們看不到。

在這一點上，書法是有潛力的。

不少人説到，書法研究很落後，很多書法領域的人自己也這麼説。我不同意這樣的觀點。書法領域專業研究人員很少，這是客觀事實，因為它專業設置比較晚，但是跟相鄰學科相比，比如中國美術，甚至在更大的範圍——中國文學，以至整個中國學術，我們提出的某些問題是重大的，我們解決的方法是獨特的，得到的結論是有意義的。我對這個領域充滿信心。希望後來者做出更重要的成績。我們已經有了一個開始。

從它的可能性到它的現實狀況，我説它是一個充滿活力的生長點。

書法理論的情況的改變，大家了解得很少。由於長期以來書法理論領域幾乎沒有提供過多少重要的思想，人們對這個領域已經有一個先驗的判斷，所以不再關心這個領域的進展。實際情況已經有了很大的變化。

至於傳統思想與現代思想的轉換問題，一直是我關注的一個重點。

中國現代哲學家、哲學史家，如傅偉勳、成中英等，非常關心哲學中的轉換問題，文學家、藝術理論家中亦不乏其人。

我們在書法理論中做了一些工作，採用了與他們不同的一些方法和思路，我們有所進展。這裡無法對所有相關領域做詳細的比較，我能説到的是，書法的特殊性質，使我們有可能採用與他們迥然不同的思路和方法，提出不同的問題，得出不同的結論。

我們採用的方法的要點是，讓現象和方法都融入我們思想、靈魂的深處，然後再看從那裏升起一些什麼樣的事物和思想，而不是把現代觀念和方法移用到中國現象中，或者設計一種普遍適用的方法，用於各種情境中。

轉換必須在，也只有在一種我們此前根本想不到的深度上發生。

續鴻明：也許，早些年您不會想到寫《書法》這樣一本書？

邱振中：早些年一直在考慮，心裏沒有放下這本書，但是很難下決心抽出時間來寫。如果早些年來寫，跟現在寫也不一樣。做事是要有機緣的。

九十年代初很多朋友一直催我寫這本書，我也很想寫。首先設想的，寫給我的兩個孩子讀，中學生，讓他們能讀得懂我的思想。當時曾設想，我給他們講，作錄音，然後整理成書。但是我對這種寫作方式沒有什麼信心，一直沒有去做。後來考慮的是《大學書法手冊》。

續鴻明：為什麼沒有用《書法究竟是什麼》這個書名？

邱振中：我喜歡《書法究竟是什麼》這個名字，因為好幾本我喜歡的書就叫這個名字：《電影是什麼》、《科學究竟是什麼》等等。如果用這個名字，章節、構思、文體可能都會有所不同。

《書法》這本書原是想給大學非書法專業做選修教材，那樣就沒法用《書法究竟是什麼》，那是一本讀物的名字。

續鴻明：您的行文風格確實很特別，能看出您出身於工科，句子很嚴謹，條理特清晰，又有著詩人的激情，文字凝練而靈動。看上幾行，就知道這是邱老師的文字。您在寫作中對文章風格有什麼體會？

邱振中：記得1982年第一次和尉天池先生見面時，他對我説，我一看你的文章，就知道你是做文學的。

我們可以由此説到文學創作對一個人論文文體的影響。人們都説，漢語做文學創作很好，做論文的話，語言結構上不容易嚴謹。我想，這是過去的情況，人們不斷地用現代漢語寫論文，在寫作過程中已經在改造漢語，如果在當代學術領域還有一些優秀論文的話，我們已經為漢語新的表達能力做出了貢獻。這樣的漢語已經不是過去的漢語，它是能夠表達嚴謹的深刻的思想的。我想起布羅茨基的一句話：一種現代語言的重要性，是看它用這種語言寫出過多少優秀的作品。如果我們用現代漢語寫出很多優秀的小説、詩歌、散文，也寫出過很多優秀的論文，那現代漢語就已經成為一種具有深刻表達力的語言。

在寫作過程中遇到過語言表達的問題，儘管很困難，但是我儘量克服它，還是能説出我想説的很多東西。這沒有問題。

如果説工科背景對我的論文行文風格有影響的話，還不如説詩歌寫作對我的影響。

真希望能讀到可以作為文學作品來閱讀的學術論文。

續鴻明：我看後面的書目裏有葉秀山的《説“寫字”——葉秀山論書法》，當代的哲學家、美學家似乎很少寫關於書法的文章，為什麼？

邱振中：原因很多，但首先是由於書法這個領域確實很難説。因為説的人少，學術從近代向現代的轉換中也沒有建立説的機制。宗白華從30年代到60年代寫過一些很重要的文章，他是一位偉大的先行者，對我們影響非常大，但他還沒有真正實現書法理論從古代到現代的轉換。現代理論開始的時候沒有足夠的準備，這樣便帶來了困難，當其他領域的人想説説書法的時候，沒有憑藉和依靠，而真正的知識分子不説到一定的深度又不願意説，所以沒有出現更多重要的文章。

當我們艱難地做下去，把基礎一點一點加以鋪墊的時候，我們看到了情況的改變。這是80—90年代發生的事情。

續鴻明：您在中央美術學院書法與繪畫比較研究中心目前主要做哪些工作？

邱振中：我的工作主要是帶博士生。我帶學生有兩個方向，一個是書法理論方向，一個是書法與繪畫比較研究方向。

書法與繪畫在中國藝術史上是關係密切的整體，但是現代的專業設置使他們成了有相當距離的學科，每一學科的學生，興趣、知識結構，甚至思想方法都不一樣，我覺得未來的中國藝術研究者必須同時在這兩個方面訓練有素。這是我們設立這個研究中心和招收書畫比較方向博士生的初衷。

另外一個工作，就是與中國書協學術委員會、蘭亭書法藝術學院共同舉辦了三屆“蘭亭論壇”。

第一屆的主題是“當代書法創作：理想與批評”。我們邀請了20位代表性書法家，大家針對彼此的創作展開坦誠的批評，討論中涉及當代書法創作中的若干重要問題。

第二屆的主題是“書法與中國社會”，我們希望推動有關研究的進展。

第三屆的主題是“書法與繪畫的相關性”。我們把歷代繪畫與書法關係的文章編了一部文選，有幾十篇文章。中國書法與繪畫不僅是一個同源的問題，在藝術史上，還有不同的流變和指向的問題。這不是“同源”一詞能夠概括的。

今年是第四屆論壇，主題是“當代藝術中的文字與書寫”。