文/杜曦雲
訪談時間：2008年6月13日
訪談地點：王華祥北京環鐵工作室
錄音整理：徐丹丹
粉碎既有標準
王華祥（以下簡稱王）：這個社會，很多約定俗成的東西，其實是習慣性的。而我自己常常不願意這麼不假思索地順應這些規範，所以，我做的事往往會犯忌，會不合時宜。一個反符號的時候，我拿符號來説事。我以如此巨大的體量做各種“生殖器”，這對於中國的文化來説，是奇恥大辱的。
杜曦雲（以下簡稱杜）：冒天下之不韙。
王：收藏家、評論家、大學教師、管理者……，所有有教養的人，都會覺得有點過分。
杜：他們認為是一種赤裸裸的露骨。
王：恰恰是這些看起來不倫不類的東西，觸動了許多人的神經，許多人被它刺傷了。其實，每天有多少展覽、文字面世，但我的這些作品還沒公開展覽，已經讓人憤怒或不齒，甚至是難以評價等。但這個效應也是我預設、期待的一個效應。因為在這樣一個複雜的時代，我們只能用一種同樣複雜的、同樣隱晦的方式來傳達，有時你甚至要以同樣粗淺、下流的方式來傳達。但是，所有的這一切，其實都是一個外像。
我其實是在有意選擇一種道路——先粉碎所有的標準，讓所有的標準在我的作品上失效。
杜：你選擇這種道路的出發點是什麼？
王：在藝術方面，如果你緊緊跟隨、把握現場，其實很難迷失方向。我並不是一個單純的破壞者或文化虛無主義者。我長期以來思考的是：我們要走出以往那種單一的模式化思維，線性、區域性思維，以達到一種立體的、綜合的思維狀態。如果始終糾纏在以往的標準之中，往往要出問題——我們永遠會處在那個舊有的層次上。而作為中國的當代藝術，要想真正超越過去和超越西方，我覺得唯一的道路就是要讓所有的中西方標準都失效。
杜：你指的是讓既往的東方或西方文化標準都失效，然後放在我們這個文化現場中，根據現場的需要來決定我們到底需要什麼。如果既往的文化中有我們所需，就拿過來；如果沒有，我們就盡力創造出來。
王：對。所以，從這個角度來説，我不可能排斥西方，也不可能排斥東方，不可能排斥我所歸納的“第一種力量”和“第二種力量”。我不會排斥任何人，因為實際上他們都可為我所用。我跟很多人不見得能達成共識，但是平等對待就夠了。因為當你平等對待他們時會發現，這些人也有智慧，也有其能量。這就是我的觀點，“官僚和百姓，警察和小偷，醫生和病人，英雄與流氓”一樣都不能少：百姓的存在是為了顯示官僚的權力，小偷的存在是為了顯示警察的作用，病人的存在是為了顯示醫生的技術，流氓的存在是為了顯示英雄的勇氣，垃圾藝術的存在是為了陪襯優質的藝術，小太監們的存在是為了襯托我。但真正的大愛並不都是和顏悅色的。所以，有時我呈現出一種怒像，這其實是現場的需要，其實我根本就不憤怒。
杜：但是要策略性的給它當頭一棒。
王：對。包括“下流”，都只是一種策略，其實真正要解決的問題不在這裡。很多人淺薄、短視到看到一根毛就認為是頭髮。
作為基點的身體
杜：你近期的一系列作品看似驚世駭俗，其實關注的是“身體”的問題，這涉及到本我、原欲等真切的心理。
王：對。在多年來的現場切身體會中，我越來越意識到了身體問題的重要性。
杜：原欲是一個原動力，原動力的問題如果不正視和解決的話，整個動力傳輸系統到最後會走樣的。
王：你這個形容非常準確。身體、慾望是一個發動機，這兩個東西如果沒有了或者出問題了，就是一個空殼或似是而非的偽像。
杜：所謂“以高潔大義之名結出腐臭的果實”。
王：對。身體的問題非常重要。
杜：可以從你自身的體會談談嗎？
王：我憑什麼一個人來對抗學院和當下的藝術系統？其實，這種對抗是非常艱難的，但我又屢屢對抗，我覺得這種對抗的動力首先是來自於天性，就是身體，它産生一種強大的內部力量。然後，當你知道所面對的這些事物有問題，但這個問題你無法言説或梳理時，你會調動各方面的知識和智慧。所以，我認為每個人的能量首先來源於身體的原欲，然後是方方面面的知識。
杜：你談的是最基本的原動力，就是從身體出發。我們承認理性的有限性——它的相對性、局部性、地方性、視角主義等。它雖然有種種痼疾，我們還是需主要依靠理性。但此時的理性，在清楚自身痼疾的基礎上，不應再忽視身體、本能，而是以正視它們為基點，在此基礎上發展出更高層次的理性。同時，理性當然也要意識到自身的問題，要不斷自我反思、修正。
王：身體慾望其實是一種原始的本能狀態，它常常是盲目的，無法自察。只有理性才能夠觀察到身體，才能了解、超越它，但理性同時又要聆聽身體的聲音。
杜：首先要正視慾望、本能，否則會造成理性的種種遮蔽和扭曲。
王：對，理性本身會變得腐爛、扭曲，就是變態。我覺得中國文化最大的問題，就在於一直輕視、封鎖、扼殺慾望。所謂的“雅俗”，“俗”主要指身體，“雅”就是超越身體。所以“雅俗”本身就是我們的文化傳統中需要反思的。
此外，對於身體的聆聽，還有一個超理性的，我稱為心靈的東西。它不是身體、不是慾望、不是知識、不是邏輯，不是理性。但只有它才能夠剖析和觀察到理性。大多數時候，沒有文化的人基本上受的是身體本能慾望的控制，這也是其被貶抑的一個原因，因為這樣的人很盲目，可能處於動物性的狀態，因小利而與父母、兄弟反目。受過教育的人超越了這個層次，但如果他自己的身體被徹底馴服了，最後也可能變成一個毫無競爭力、生存力的人。
杜：變成了沒有實際行動能力的人。
王：這樣的人一旦擁有了權力之後，他對於身體的壓抑，有可能會反過來讓他更加控制別人的身體和慾望。另一方面，他自己可能會更加變態，讓身體本能不加節制的釋放。這種人格是很分裂的：對待別人極為嚴苛、但自己又極端放縱。我覺得，如果理性和身體缺少一種平行生長和互相認同、制約，這種文化所教育和規訓出的人群、種族，就處於一種人格分裂的狀態。所以，我認為在某些特定的時段中，可以讓身體或理性超前一點，但它們的長久關係應該是平行和同步的，否則會因失衡而出問題。
杜：如果失衡，會事與願違。
王：輕視慾望、輕視肉體，一定會輕視物質。高度的輕視肉體和物質之後，中國人就可能會變得極端放縱。高度的提倡精神性之後，中國人就變得極端的世俗、極端的拜物。你越提倡什麼，越事與願違。
杜：但本能有時是罪惡的、淫邪的，並不“合法”。
王：善惡、正邪等，其實就是人類的雙重性，就是半人半神、半鬼半神這樣的狀態。所以必須正視它。我對身體和慾望的赤裸裸的表現，遭到了老中青幾代人的攻擊，有人説“王華祥憤怒了，因為他的同代人非常成功，他嫉妒他們”。“王華祥窮瘋了，想以此發財”。“王華祥這一代人有性壓抑，所以要發泄”。“王華祥過時了，想以此出名”。“王華祥變態”等等。説實話造成這個後果我是有思想準備的，我其實在一定程度上放任並縱容了這種誤讀。對此，我的收穫極大，譬如：從生理角度的攻擊測試出一些人在這道德上的淺薄和虛偽，持妒忌觀點的人暴露了一些人的小人心態和賤人嘴臉，真是“燕雀安知鴻鵠之志”。別説在中國，就是在全世界，有幾個人的作品和人格可以讓我妒忌？
説我窮的人可能比我有錢吧，那我甘拜下風，説我性壓抑的人我也不辯解，我怕引起家庭矛盾呢。説我過時的人也許有道理呢，因為理想、責任這些東西現在的時尚青年很不以為然，還有那認為我變態的，靠！畫屌就變態了？這類二胰子和太監我就不與他計較了。我的展覽就要開始，謎底即將揭開，那蓬勃向上的屌是中國人“起來”的象徵，那從鐵籠中破壁而出的屌，是自由和解放的意志的顯象，那從樹根和樹榦上生長出來的一簇簇的“小蘑菇”。是慾望中國的最生動的注腳。對我的作品的態度。可以測試出人們的道德，知識和智力的段位。我認為，當下中國的景況，沒有比屌更具隱喻性的符號象徵了。
放棄邊界、接近初衷
杜：注重現場的藝術，大致而言有兩個方向：一個是直面現場中的外部問題，另一個是直面現場中我們自身的問題。實際上，這兩種方向缺一不可。否則的話，往往會看到一些人“金剛怒目”式批判外在問題，但一旦自身面對什麼問題時，那種變態、畏縮、可鄙，遠遠超出我們的想像。但有些人直面他自身問題時，有時又在其中沉浸太多，導致忽視了另外一個維度。所以，強調現場感的同時，還需強調面對真切的問題。很多作品所謂的關注問題，其實是不痛不癢的，所謂的介入和批判，就是對人盡皆知的淺顯觀念進行一種圖像的轉譯。而所謂的自我表現，又往往流於一種缺乏深度的淺薄情緒宣泄。這些都是淺嘗輒止的作品，從而是可有可無的。
王：中國當代藝術，大多是遠離現場的粗疏之作。今天我們再來談現場的時候，其實是不容易的。因為我們有各種各樣的藉口來遠離現場。
杜：最主要的一個藉口是：藝術就應該像藝術，我們不做與藝術無關的事；或者，藝術家是感覺主義者，隨心、隨性。這些論調來源於對藝術的狹隘、陳舊定義。
王：比如：藝術家不是思想家，也不是社會學家、哲學家、神父、醫生。所以藝術家就應該做藝術家的事，畫點花花草草美化一下生活，很多人就把藝術看成這麼一種功能。另外一些人，聽了理論家的話或看了哲學家的書以後，也會表面上重視思想性，重視對文化的批判性，但這些批判大都是作秀式的表演。
杜：自己把自己限定在一個小圈子裏，自産自銷。
王：對。批評家應該去磨練對視覺的感知能力，藝術家應該去學習思辨，了解哲學、社會學、宗教學……。我覺得只有這樣，藝術家才可能變成人類的一種代言者。
杜：或者説一個先知。
王：其實，在歷史中藝術家扮演的角色往往是這樣，在思想家還沒有提煉出概念之前，藝術家就已經先行了。他很敏感地感覺到了，而且用他的方式將所感、所思呈現出來了。相比而言，今天的藝術家其實是非常低能的。
杜：我認為首要問題還是思想的狹隘，主要是對藝術概念的理解方面的狹隘。很多東西對他而言不是藝術，既然不是藝術，當然也就不在他的責任範圍內了，既然與他無關，就排除出去。
王：我曾經也是一個捍衛藝術純粹性的人，因為在這方面我屬於得到了甜頭的一種人。所以，相當長的一段時間，我會把那種技術性的東西拿來衡量非技術性的東西，甚至排斥、抵制。而且我也曾經捍衛過藝術的邊界。那麼，當我放棄這些邊界的時候，其實也放棄了我自己辛苦建立的很多領地，比如説《貴州人》的技術、素描的技術、黑白木刻的思維方法、色彩學。後來又做雕塑等，好像我不斷的在放棄自己的強項。
杜：不斷放棄自己的看家本領。
王：對。但這個放棄的過程，也是更加自信、自由的過程。
杜：你的邊界放棄了，但離你的原初出發點反而越來越近。
王：對，越來越近。人總是痛苦於放棄已把握的東西，當我放棄了這些東西之後，我發現其實它還是你可以把握的，或者——沒有一個不是你依然可把握的，也沒有一個是你還能把握的。這種狀態特別有意思——既要技術又沒要技術，既要“藝術”又不要“藝術”。藝術不再是我的工作方式，而是成為了生活的一個組成部分，其實，它就是生活本身。
杜：畫畫方面，也是這種類似的狀態嗎？
王：有時越畫越慢，有時越畫越快，甚至什麼時候想停就停了，感覺我已經不再設定一種目標。在過去，我可能會把每張畫畫得像整容那樣，因為那個目標是多年的教育賦予我的。你所掌握的那麼多複雜的知識、記憶、問題，最後都變成一種本能，或者説回歸到一種本能狀態。