杭：我看到這個雕塑的時候，首先反映出來的人物是慈禧，也就是所，慈禧坐在皇椅上，作為一個王朝的最高統治者，應該是嚴肅端莊的，但是卻又衣冠不整，呈現一種很開放的形態。

李：其實我沒有刻意塑造一個慈禧，或者説老佛爺，我沒有想要強調這個人是誰，她是一個形象，一個典型的，有代表性的清代女人的形象，我重點把握的是一種滿族人特有的形態。我的想法是，通過人體來突破封閉，是這種關係。清代應該是一個封閉的時代，但是對外他也有交流，不僅是絲綢之路，從海上他也有對外的交流。清代的人其實已經意識到世界的版圖上，不只是中國，不只是周邊的這一小塊，世界應該是非常非常大的，他很清楚。

杭：也就是説你做的並不是慈禧？

李：對。雖然從帽子來看，她是一種貴族的形象，但是具體是誰，其實並不是確定的。我是通過自己的審美來塑造這個形象的。

杭：雖然你否認你所描繪的女人就是慈禧，但是從衣冠、從龍椅這些細節上，很容易讓人聯想到慈禧這個形象，這是不是你有意引導人們這麼去想的？

李：對於當代藝術，我們所關注的一些問其實都是我們提出來的，如果非要強調她是某個人的話，我覺得也就沒有什麼意義了。把話説死了她就是做某人的肖像的話，它太具體了。用一個綜合性的人物，能體現出對更大的事件的關注。使每個人來思考，解讀，重新審視歷史。

杭：也就是説，你作為一個獨立藝術家，有權用自己的方式來呈現你對晚清的解讀，哪怕他人覺得不適應。

李：對，完全可以，你可以用歷史事實來説明，但是你不能説不讓人家去説否或肯定。任何人都可以提出其他的問題。

杭：那你有沒有預想過，在現實生活中有一類人對你這種表達是不滿的。

李：會，確實有。可能有人覺得這個人物的形象太像某些人了，所以會提出一些質疑。他們這麼提有他們的道理，我是能夠理解的。用這種更學術性的解釋與批評我倒是挺贊同的。我覺得對一個作品，如果説百分之百的大家都喜歡，那就不正常了。有不同的聲音是好事。

我有30多年的雕塑功底，不需要靠這個東西（艷俗）吸引眼球……如果你從整體上看的話，尤其是人物的眼睛，你會徹底把這種想法消掉，她有一種個人的氣質在裏面。

杭：有人會把這件“堆雲·堆雪”與“艷俗”聯繫在一起，你是怎麼看待這個問題的？

李：我沒有想過“艷俗”這個事情，我覺得這與我是不搭界的事情。首先我有30多年的雕塑功底，不需要靠這個東西吸引眼球；其次，肖像雕塑也是我一直堅持的表現形式，我是通過我的雕塑來表達我的想法、觀念。

杭：你很強調這件作品表現的是晚清社會轉型的特質。

李：對，但這個轉型也不僅僅是晚清的問題，跟當代也有一定的聯繫。但是我這裡的裸體，並不是説一種性解放。我這裡特別的強調用一種建築結構的形式來體現我的構圖，如果説裸露的人體讓人感到一種性慾的話，那麼從整體看他把你的這種感覺又給拉回去了，沒有性慾了。

杭：消解裸體可能帶來視覺上的引導，你用這種建築構圖和你的雕塑手感來消解這樣的問題，實際上你也有這種擔心……

李：我不是從一種艷俗或者是性慾方面去走的，有一些人問，這件作品會不會在心理上給人一種性的暗示。我回答説，如果你從整體上看的話，尤其是人物的眼睛，你會徹底把這種想法消掉，她有一種個人的氣質在裏面。

杭：那你的這件作品到底是歷史的主義表達，還是歷史批判的表達，你是在讚揚這個女人，還是在批判這個女人？

李：其實是這樣，就咱們説他是女人，其實我真沒有想到一個女人的問題。我覺得是一個整個母體的問題，這個母體並不僅僅是一個單純的女人的問題。有人説這件作品是把慈禧從一個統治者還原為一個女人，但是我沒有這樣想。我實實在在的想説明一個問題，開放的心態早就了我們這麼多年的改革開放，但是這種心態是可以往前追溯的，晚清時代就有這種思想萌芽的。它有一種連接性。

另外“堆雲·堆雪”這個名字其實也是有出處的，在北海後面有一個花園，裏面有個疊翠樓，疊翠樓的院子裏面有一些假山石，人們管這些假山石就叫做“堆雲·堆雪”，我覺得這個名字很有哲理性，所有事情都是這樣，有如雲如雪呈現的時候，也有雲散雪化的時候，所以我就拿來做我這件作品的名字了。

杭：它可能會帶來一種對歷史的還是浪漫主義進行思考的一種感懷。

李：是的。

清代在我的觀念裏，雖然它本身可以説有腐化的東西，但是它終結了中國上千年的封建統治，這在我看來是一件好事情，它是封閉的，同時也是開放的開始，我是想通過這件作品來表達這種又好又壞的一種東西。

杭：這件作品你選擇了一個“清宮”女人作為雕塑對象，同時選擇了這樣一種人體的表達方式，視覺上給人很大的衝擊力，與你以往歷史題材的雕塑作品表達出的溫和的歷史態度非常不一樣，給人一種尖銳的感覺。你是怎麼看待這種差異的？為什麼會有這種差異？

李：正像你説的，這件作品之所以讓人感覺尖銳，正是因為選擇了“清宮女人”這樣一個形象，而且是裸體的。清代在我的觀念裏，雖然它本身可以説有腐化的東西，但是它終結了中國上千年的封建統治，這在我看來是一件好事情，它是封閉的，同時也是開放的開始，我是想通過這件作品來表達這種又好又壞的一種東西。

杭：有一種觀念意識的影響。

李：實際上是這樣的，因為這些年我一直在找我自己，找真實的我自己，我真的不想跟著國外的觀念，和現在社會當中一種大的思潮。“堆雲·堆雪”也好，還有“紅星照耀中國”，以及“我們走在大路上”這些作品，實際上來講，我是這麼認為的，中國今天的成功就是走出來的。拿清代來説，在我們看來它是封閉的一個朝代，但是實際上，它是想開放的。

杭：你以前的作品中有很傳統的東西在裏面，但是從“堆雲·堆雪”上我們看到的是一位現代主義的藝術家，用個人的眼光對歷史進行闡釋。

李：我覺得對於歷史，每一個人都應該是有自己的責任的。重新審視歷史也是這樣，你不能從一本書裏就得到全部的歷史，需要多讀。有的時候我們對歷史的否定，其實只是一個側面，他還有很多不同的面。從人性的角度重新審視某個歷史人物，或者從其他角度來審視一個歷史事件，或許你都能得到一些不同於以往評論的看法。

杭：通過把清宮的一個女性形象，用坦胸露乳的一個方式錶現出來，以此來闡述你看待那段歷史的另外一種角度？

李：是的。過去好像都把清代描繪成一種很陰暗，很恐怖的樣子，但是從我這個角度來看，它不都是陰暗的。

杭：在最壓抑的一種狀態下，也有一種共性的美麗的東西。

李：在任何社會，都有這種可能性。

在傳統藝術裏面，我有我的優勢，放棄這種優勢，再做別的，就不是我了。正是這種優勢，可能讓我做到別人做不到的東西……包括像在雕塑上面畫一些畫，包括顏色的處理上，這些都與我過去畫油畫的經歷有關係，也可以説，我是在雕塑裏面畫畫。

杭：實際上，任何作品都還是要借助古典雕塑的空間去塑造，“堆雲堆雪”這件作品是如何體現這點的呢？

李：“堆雲·堆雪”也是有原型的，但是我總在思考，如何能盡可能少，或者説不用現成品。通過對材料的轉化的方式，來把它變成我自己的東西。“堆雲·堆雪”這件作品是銅質的，但是我用油彩把它做成了白色，所以嚴格來説，它也不是銅質的了。

杭：你想在“堆雲·堆雪”這件作品中，表達個人觀念，但是仍舊不放棄長期接受的古典寫實的基本語言，你是如何在作品中調和這兩者的矛盾的？

李：在傳統藝術裏面，我有我的優勢，放棄這種優勢，再做別的，就不是我了。正是這種優勢，可能讓我做到別人做不到的東西。把我自己所思考的一些問題，通過我的表述方式，重新演義，包括像在雕塑上面畫一些畫，包括顏色的處理上，這些都與我過去畫油畫的經歷有關係，也可以説，我是在雕塑裏面畫畫。

杭：你用你的個人的經歷和習慣，使雕塑呈現了多元化的方式，你已經很容易的把技術性的表達了。

李：對，是這樣的。在我做作品的時候，這種塑造手法或者材料上的一些應用，都是我特別喜歡做的，跟我最終的表達是一致的。技術上的東西我是玩兒熟了，不用刻意去做，有些時候完全是自然流露。但是觀念不一樣，著手做一件作品前，我思考的時間是按年頭去計算的。

我現在在思考創作另外一件與“堆雲·堆雪”有關的作品，這裡面還要再出一個作品，具體是什麼樣的，我暫時不説，但是我相信會讓人發現新的東西。

杭：我們期待著。最後一個問題，你對這樣一個作品入選中國美協所主辦的雙年展是如何看的？你認為是理所當然嗎？

李：應該不是理所當然。他們能夠把這件作品入選，其實我挺吃驚的。當時我就想好不抱任何參展的希望，但是沒想到的是，聽説最後是滿票通過。我很重視這種官方的展覽，因為它在政策上對中國當代藝術會有一種引導作用。

杭：我們期待這在北京雙年展上看到這件作品，並希望她能以完整的形式呈現。