中歐社會論壇聚焦國際治理_中國訪談

活動標題

中歐社會論壇聚焦國際治理

活動描述

時間：2010年7月16日14：00 嘉賓：人民大學副校長薛浣白歐洲治理學院院長 Arnaud Blin 中歐社會論壇總監于碩簡介：今天的中國訪談節目我們迎來了兩位嘉賓，一位是人民大學副校長薛浣白女士，一位是歐洲治理學院的院長Arnaud Blin先生。第三屆中歐社會論壇讓兩位嘉賓坐到了一起，共同探討在全球化背景下，各國政府應該怎樣應對在解決各種治理問題時所面臨的挑戰。

文字內容：

中國網:
親愛的中國網的網友們，大家好。我是中歐社會論壇總監于碩。今天特別被中國網邀請來主持這樣一個特殊的訪談感到很榮幸。首先向大家介紹我們兩位嘉賓，一位是在座的人民大學副校長薛浣白，還有一位是歐洲治理學院的院長叫Arnaud Blin，來自法國，現在請兩位向大家問好。

2010-07-15 15:29:07
薛浣白:
中國網的網友們大家好。

2010-07-15 15:34:13
Arnaud Blin:
大家好，很榮幸在中國網跟大家一起交流。我早上5點半下的飛機，所以還有時差，如果有一點雲山霧罩的話，大家知道是因為有時差的原因。

2010-07-15 15:34:49
中國網:
我們今天要討論的話題是世界對話當中的治理主題。關於治理最近十年都在討論，治理在中國曾經是一個很專業化的概念，比如説水治理、河流治理、環境治理，基本上是一個業務性很強的概念。後來聯合國提出一個Good Governance的概念，要求這些投資工業的企業家，當他在投資一項開發項目的時候要考慮到環境因素和貧富差距的問題，在這個環節當中有一部分資金投入的話就是一個好的治理。我們請了兩位專家，尤其是Arnaud Blin先生，他對治理有第三種解釋，就是複雜治理，要求政府、企業、公民、專家一起來參與的宏觀包括倫理的治理。

我們今天也請來了薛校長，因為我們中歐社會論壇是一個從2005年開始創立的中歐雙年對話的論壇。我本人（主持人）是論壇的創始人，也是論壇“工地”的“工頭”，也就是説要做所有的籌備工作。我們正在開始第三次雙年聚會，這次雙年聚會是從7月12日到14日在香港理工大學舉辦。薛校長作為人民大學的代表，直接地參與到了（論壇的）籌備。因為人民大學從2005年第一屆論壇開始，一直就是中歐社會論壇的主辦單位。這次我請薛校長來，首先想請薛校長跟我們談談為什麼人民大學這樣一個重要的大學能參與到社會對話這樣一個大的中歐活動，現在想請薛校長跟我們談談。

2010-07-15 15:36:00
薛浣白:
人民大學作為中歐論壇的組織方之一，積極地參與了第一、第二、第三屆的中歐論壇的組織工作，之所以這麼積極的參與，我們是基於以下幾種考慮，我們認為中歐之間的對話非常重要，這種對話的重要性我們可以從五方面來認識：

第一點，打破了心靈的壁壘，在全球化的時代，國家間關係的發展不僅需要打破政治的、經濟的壁壘，更需要打破心靈的壁壘。由於政治制度、歷史文化傳統和發展程度的差別，中歐雙方在一些問題上存在的分歧是非常難免的。今天，中歐關係發展的這種大趨勢要求我們必須把自己從舊眼光、舊思維中解放出來，用開放、理解、包容這三把鑰匙來打開心靈的大門，以開放的胸懷去擁抱世界，這樣才能把中歐關係提高一個新的水準，並實現長期、健康、穩定的發展。

第二點，這種對話有利於發展中歐友誼。我也在比利時做過教育參贊。在我的工作經歷中，我覺得中國人民，尤其是中國的留學生非常喜愛歐洲的文化，包括歐洲的小説、繪畫、建築、藝術等等。在長期和比利時人接觸的過程中，我也發現了歐洲人非常喜歡中國的文化。每當春節的時候或者有學校組織“中國日”的時候，我們會組織留學生進行一些中國歌舞表演。我們發現歐洲人非常感興趣，尤其是對中國書法藝術、烹飪藝術等等這種食品文化非常感興趣，這些都是中歐之間友誼非常牢固的基礎。通過對話，我們可以更有效地進行文化藝術方面的交流，進一步加深中歐人民之間的友誼。

第三點，對話可以推動文明交流。中國和歐洲的文化淵源流長，都是人類文明的瑰寶，分別為人類文明進步作出過重大貢獻。人類文明之間存在差異，但是沒有優劣之分，通過不同文明之間的對話、交流和融合，在多樣中求統一，在差異中求和諧，在交流中求發展，這樣就能實現人類文明的共同繁榮。

2010-07-15 15:38:07
薛浣白:
第四點，通過對話可以實現共同發展，中歐加強協調與合作對雙方和世界都有益。為了促進中歐關係之間的發展，雙方有必要進一步加強對話溝通，在這之中，實現換位思考，學會從對方的角度看待對方面臨的問題，以達到消除誤會，增進理解這樣的目的。通過交流，還可以分享各自的成功經驗，使中歐關係得到更大的發展，實現共同發展的目的。

最後一個方面，我們認為中歐之間的對話還能為世界的發展作出貢獻。面對紛紜複雜的國際形勢，中歐加強協調擴大合作顯得尤為重要。解決許多全球性重大問題離不開中歐攜手合作。中歐加強合作不僅有利於中歐自身，更有利於世界和平、繁榮、穩定。為了共同促進世界和平的發展，建設人類美好家園，中歐之間也應當更好的進行溝通和交流。

2010-07-15 15:39:04
中國網:
謝謝薛校長。薛校長把人民大學為什麼來主持這樣一個中歐社會論壇給我們做了一個全面的歸納。我們中國和歐洲的交流有文化的相互吸引，但是當我們面對共同挑戰進入一個具體的可以操作層面的時候，會發現有很多誤解。所以，中歐社會論壇希望在這些美好的期待和友誼的訴求當中，進入這樣一個解決問題的討論，所以才有了第三次論壇，共有60多個小的討論組，比如有藝術組、生物多樣性組，治理組等。

Arnaud Blin先生就是治理組的歐方組長，中方組長是社會科學院歐洲研究所所長周弘博士。現在我想請Arnaud Blin先生談一下為什麼在這個時候，中國和歐洲能進入治理話題的討論。因為世界是統一的世界，全球化之後，我們不再可能以一個“雞犬之聲相聞，老死不相往來”的單獨的小國寡民的心態對待全球的問題，比方説環境問題。我想請Arnaud Blin先生給我們談一下治理對他來説意味著什麼，對我們來説可能是法治或政治或一個市長他應該治理好他的城市，這個概念馬上就會變得業務化、法治化和技術化。而他作為治理專家，他對治理的看法是什麼？

2010-07-15 15:39:43
Arnaud Blin:
關於Governance的概念是一個法文的概念，在最近20年開始進入當代法語，法文概念在相當一段時間內已經不存在了。這個詞最早出現是在中世紀的時候。這個詞最開始跟掌舵的舵手的舵把有關係的。後來這個詞成了和政府有關係的概念，英文是Government，從Governance到Government。現在法語只剩下了Governments，就是政府的概念。可能在英語裏面還保留了Governments。英語還保留了Governance。法語是在最近二十年把Governance這個詞引進到了法語當中。所以在七八百年中，這個詞一直和政府治理有關係，和我們當下的治理關係是不大的。

後來我們發現Government政府這個詞基本上是一個中性的概念，這個概念在使用的時候是指一種制度體系。在我們整個世界治理過程當中，我們發現僅僅依賴政治制度體制會出現很多問題。比方説，治理的過程中會涉及到道德、倫理的因素，還涉及到政府的有效性。在“政府”這個詞當中，比如中國政府、法國政府，這當中缺了一部分因素。所以，最早有一些企業開始説如果我們做一個好的企業，應該是有效的、有倫理性的、有企業責任的。後來在西方開始使用Governance這個概念，也是要感謝聯合國，聯合國有了Good Governance這個概念，使得這個詞在最近20年被全球廣泛使用。

其實剛才説到最重要的推動力，使得這個詞重新成為一個顯著的概念，一個時髦的概念，這個推動力就是全球化。全球化向人們展示的世界是，單靠以國家主權為單位的政府沒有辦法解決它們面臨的這些複雜的問題。所以政府只是管一些事，但是政府自己是管不了許多事情的，需要其他的因素，整個社會的因素來投入。面對這種複雜的社會需要有新的概念。這種新的概念的需要，使得我們把它從中世紀的詞彙當中調了出來。於是，這次在英語世界當中最早使用了Governance這個概念，也成為了法語當中的一個新詞。

2010-07-15 15:41:43
Arnaud Blin:
治理的概念我們中文簡單地翻譯成治理，但是其實這個概念非常宏大，涵蓋的內容非常廣，所以每一個人對於治理的界定，基本上是根據自己所從事的領域來界定。我自己從事的是國際問題的領域，所以我研究的問題就是世界治理。對我來説，什麼意味著世界治理，其實不是那麼複雜，最簡單的定義就是能夠整體地管理世界，集體地管理我們世界面臨的整體問題。

最後，關於治理這個概念在我這裡沒有太多道德的因素，也沒有關於效率的關懷，其實就是如何組織集體工作的關切。我們的世界面臨的挑戰是共同的，關係到我們能不能集合不同地區，不同區域的人們的智慧，把解決問題的組織機制建立起來，共同行動去解決我們共同面對的問題，所以才會有這樣對話的方式，通過對話來組織新的面對各種各樣挑戰的組織機制和方法。我們習慣的這些工作，比如説在美國為了解決一個問題有傳統的方式，在解決問題的同時會創造出新的問題來。我們繼續來討論治理的問題。

2010-07-15 15:43:28
中國網:
Arnaud Blin先生，在治理小組，9號開始的“中歐全球治理以及中國和歐洲在世界上將扮演的角色”這樣一個小組會當中，作為歐方的組長是怎麼設計的，怎麼和中國的組長一起工作的，因為工作的過程本身就是一個新治理的嘗試，因為需要對話，需要達成一致，需要形成整個開會的議程和設定整個小組的目標。

2010-07-15 15:43:56
Arnaud Blin:
在整個操作當中我們是從現實主義的角度出發，大的出發點是中國和歐洲兩個大陸，中國是一個國家，而歐洲包含多個國家，在歐洲一體化過程當中形成了大的整體的治理。在這兩個重要的區域，它們將對未來世界的前途和未來世界的趨向起到重大的作用，這是不容置疑的。在這樣的出發點當中，我們有這樣的一次對話。這個對話不僅僅是中歐關係，在兩天以後開始的會議當中，我們基本上不會討論中歐關係。

這就如同剛才薛校長提的，全球關懷不只是為中國，而是為全世界提供一個對話的模式。討論的問題是將來的治理將會有美國在場的，會有印度參加的，會有巴西參加，還有一些小國參加。各國都有自己的獨特的文明特點，由大家都參與的世界治理將會是什麼樣的。這是這個主題要做的。在整個治理當中，就好像在一張白紙上我們可以畫出最美的圖畫。這本來就是20年以來一個非常新的題目，大家都沒有經驗，在跟中國的主辦方，跟周弘所長聯繫的時候，我們第一步要做的當然是要從哲學上界定這個小組將要做點什麼。

這些哲學的定位，比方説在進行對話，進行世界治理共同思考的時候，它背後的價值基礎到底是什麼，比如它的倫理基礎和政治基礎到底是什麼是我們將要討論的問題。首先有了這樣的共同基礎之後，我們才可以討論這個問題。我們給大家舉個基本的概念，非常重要的，比方説責任意識，責任倫理，比方説團結的倫理，比方説輔助的倫理，多樣性的倫理等。有了這樣的基本價值定位之後，我們才開始我們下一步的工作。

接下來就是歷史的角度。我們在思考新的治理的時候，為什麼中國和歐洲走到一起來對話，就是因為它們各自有非常悠久的文明傳統。大家認為中國文明上下五千年，它有自己非常深厚的歷史奠基，可以給世界提供儒家的這種治理和教育。這些古代的智慧在其他的地方，像古希臘，古羅馬的智慧，比方説波斯、阿拉伯的文明，各種各樣的傳統都將成為我們世界治理的非常重要的因素。現在我們來解釋他剛才説的政府和治理的區別，Government和Governance的區別，在政府治理當中很少有把歷史淵源底蘊加進來成為我們治理的工具大的。

2010-07-15 15:44:42
Arnaud Blin:
那麼，有了前面説的這些哲學基礎，就進入到第二步，也就是涉及到治理的實施問題。我也經常被問到作為世界治理專家，是不是想讓歐洲和中國人一起討論如何建立一個世界政府。他説，我真是沒想過，至少我現在沒有想到，至少不是我們對於世界治理問題的設定。已經有了這個世界政府了，比如説像聯合國，不是在政府機構上提出問題。

我經常被問到的第二個問題是，既然聯合國在，世界政府本來已經有了，可能不需要再建立一個新的，所以聯合國能不能完成我們期待的整體治理的任務呢？我想説1945年建立起來的聯合國是在二戰之後。二戰以後成立聯合國一個主要目的是為了避免繼續發生全球的大戰，也就是避免第三次世界大戰。第三次世界大戰並沒有發生，並不完全歸功於聯合國。實際上，我們看到地區的戰爭並沒有中斷，整個世界面對的問題使得聯合國60年以後完全沒有能力成為有效的解決世界問題的機制。

大家都知道聯合國是很重要的，但是如果指望聯合國什麼都做，那就是犯了一個最大的錯誤，它是沒有能力做的。正是因為我們對聯合國的期待值過高，使得我們其他人做事情也不進入操作層面，所以現在才會有關於治理的思考，就是針對聯合國的無力和針對我們面對問題的複雜才會産生新的有效治理的機制和方法。

2010-07-15 15:45:30
Arnaud Blin:
還有一種説法很有支配力，可能大家在中國也很熟悉。我們知道全球化相互依賴，是一個統一的市場。回到原來的傳統的關係，解決國際問題的一個非常有效的方法也就是力量制衡的關係，一種霸權式的世界。這種世界是十七世紀現代化開始以來有的，現在我們很難看到一個大權國家來支配整個世界。我們知道二戰已經是一個很典型的例子，它造成了世界上毀滅性的整體戰爭。

有一個電影叫《大國崛起》，這個電影講世界進入現代歷史以來，從十六世紀開始，西方世紀崛起，一個大國接著一個大國崛起，從葡萄牙、西班牙、法國、日本、德國、美國和俄羅斯，一共有九個國家在世界上成為霸主，分別支配了相當一段時間。這個電影給了我們一個資訊，大國的崛起靠著某一種力量和相應的技術是可能的，問題是我們有一個時代、歷史的錯位。我們到了21世紀這麼相互依賴，使得世界上任何一個國家，不管是美國、歐洲還是中國都不太可能回到像十七世紀到十九世紀大國霸權的格局。這樣一種傳統的霸權和力量制衡，靠拳頭取勝，來形成一種權力制衡的世界秩序的解決方案恐怕是不行的。

2010-07-15 15:45:48
Arnaud Blin:
大家都知道歷史是不可以重復的，但是我們還是要吸取歷史教訓，借前車之鑒來觀看我們的當下和未來。在這種情況下，回頭看歷史，我們會發現整個霸權力量制衡的體系，使得我們形成了三個弱點：一是強國會越來越強，弱國會越來越弱。二是在我們相互依賴的世界當中，這樣一種權力制衡的關係不再符合我們現實，已經不體現國家的利益，是相互依賴的，每一個區域都包含其他區域的因素。第三是在多元治理的時候常常是區域治理，這超越了國家主權的概念，可以是某一個城市跟另外一個城市，一個三角地帶。這個三角地帶跟中心區域的關係很遠，但是和另外一個國家的邊緣地區關係就很近，在這樣的一些因素關照下，我們有其他的角色（需要）重新定位。

由於有了上述這些弱點，我們就會發現在整個世界管理當中，由於是一種競爭機制，在競爭機制當中，很明顯，國家利益是超越整體利益的。

2010-07-15 15:46:19
Arnaud Blin:
大家都知道歷史是不可以重復的，但是我們還是要吸取歷史教訓，借前車之鑒來觀看我們的當下和未來。在這種情況下，回頭看歷史，我們會發現整個霸權力量制衡的體系，使得我們形成了三個弱點：一是強國會越來越強，弱國會越來越弱。二是在我們相互依賴的世界當中，這樣一種權力制衡的關係不再符合我們現實，已經不體現國家的利益，是相互依賴的，每一個區域都包含其他區域的因素。第三是在多元治理的時候常常是區域治理，這超越了國家主權的概念，可以是某一個城市跟另外一個城市，一個三角地帶。這個三角地帶跟中心區域的關係很遠，但是和另外一個國家的邊緣地區關係就很近，在這樣的一些因素關照下，我們有其他的角色（需要）重新定位。

由於有了上述這些弱點，我們就會發現在整個世界管理當中，由於是一種競爭機制，在競爭機制當中，很明顯，國家利益是超越整體利益的。

2010-07-15 15:46:37
Arnaud Blin:
“國家利益高於一切”這個口號在中國有很多人會來説，“國家利益高於一切”這種口號在西方世界，尤其像在法國這些國家是不正確的，沒有任何一個政治家在競選的時候會説出這樣的口號，對他競選是有影響的，因為法國完全是建立在一百年的國際主義和協同治理的概念上的。

所以作為結論，世界治理的問題最終的定位就是整體的利益，因為整個全球是相互依賴的，利益都是大家的，整體利益應該高於主權國家的利益。

2010-07-15 15:48:05
中國網:
我想加一句，曾經有一個説法，當我們在哥本哈根會議上發生爭執的時候，大家覺得挺悲哀的。對問題的認識是清楚的，所有人都知道我們面臨的環境問題，碳排放對環境的破壞，我們呼吸的是有毒的空氣，我們沒有什麼可以吃的了。在這種情況下來解決我們共同面臨的問題，問題是清楚的。很不幸的是，我們不知道如何解決，還有一個定位，就是身份認同，就是我不想管你的事。“你們的”和“我們的”區分得是很清楚的，你們是外國人，我們是中國人。

我曾經説過一句話，在相互依賴的世界中，如果説別人的幸福不是你的幸福，但是別人的災難基本上會成為你的災難。我們看到“9·11”事件的時候，法國機場坍塌的時候有三位中國同胞不幸遇難，這個世界實在是相互依賴到了非常緊密的地步了。我們家鄰居就有外國人，我們也在外面生存，我們也擔心混闔家庭的這些孩子。

在這樣的世界當中，我想我們面臨的一個挑戰就是超越主權國家的挑戰，重新界定我們的角色。當我們討論中歐對話，中國和歐洲在世界上扮演什麼角色的時候，這句話挺空的，我們應該怎樣扮演一個具體的角色？所以我想問下薛校長這個問題。薛校長自己在國外有七年的外交生涯的工作經驗。您剛才説的都太宏大了。

2010-07-15 15:50:07
中國網:
我想問一下薛校長，中歐到底怎麼樣扮演這個角色，這個對話我們最後能達到什麼樣的目的，對話當中我們要做點什麼？大家聚到一起要開會要説話，我們可以一起來做點什麼，很具體的做點什麼？

2010-07-15 16:48:45
薛浣白:
中國和歐洲現在分別是世界上最大的發展中國家和最大的發達國家集團。有人把中歐關係形容成是遙遠的鄰居，就是説，雙方在地理上隔的很遠，相隔萬里，在戰略關係上卻靠的很近。中國和歐洲現在都成為世界舞臺上的一股重要力量，成為彼此發展道路上不可或缺的夥伴。中歐應該在全球治理中發揮更大的作用。具體的説我認為中歐雙方起碼可以在三個方面作出貢獻：

第一，貢獻智慧。中歐的思想庫、智囊團應該也可以在世界治理的研究中發揮更大的作用，在治理思想、基礎、目標、主體、方式、機制等等方面提出比較完善的理論，與世界人民共同分享智慧的成果。中國傳統文明中的精髓就是“和”的思想，比如説和為貴、和舟共濟、親人和善、和諧萬邦等等，這些思想都應該成為世界治理的思想基礎。

第二，中歐可以在分享經驗方面作出自己的努力，也就是説中國和歐洲應該根據各國的國情在實踐治理理論方面進行有益的探索，總結和交流經驗和教訓，不斷地完善治理的模式，分別為世界提供較為成熟、成功的經驗。

第三，中歐可以成為對話的表率。在中歐之間存在幾十個不同層次、不同渠道的對話機制。中國和歐洲在開展對話進行交流方面，應該成為世界的一種表率。我們在對話過程中，應該以一種同舟共濟的精神，包容的胸懷，關愛的人心，擔當的肩膀，尊重的視角，專注傾聽的耳，誠懇交流的嘴，真誠有效的來開展對話和交流，為世界作出表率。我們中歐論壇就是一種非常有效的對話交流機制。

2010-07-15 16:49:29
中國網:
非常感謝薛校長給我們講述了世界治理當中最重要的一點認同的基礎。如果我們不認同的話，親兄弟互相之間還火拼，魚死網破。要想真正相互尊重，相互理解，把對方當成我自己、他者，這個才是所有治理的最基本的前提，否則這些治理的思想都是空的，就是要承認我們是唯一的人類。剛才Blin先生也提到了，我們必須超越主權國家的利益，變成相互依賴，對世界整體利益的關懷，在這種關懷下才能找出治理全球化的相互依賴的方案。

請問Arnaud Blin先生，我們看哥本哈根會議有互相爭吵，這個有點遺憾。大家對問題的意識是清楚的，但是能夠超越這種國家利益，包括自己在內的根本利益，關懷整個人類利益的時候，大家有一個障礙。Arnaud Blin先生您是如何思考超越國家的利益，進入到人類的關懷？

2010-07-15 16:50:11
Arnaud Blin:
我們之所以面臨很多先進的挑戰，是因為我們面臨的困難是新的，從來沒有過超越主權國家來解決共同問題的任務。因為主權國家是很年輕的一個存在物，18世紀中葉才開始有主權國家、文化、種族這樣的一些我們使用非常多的概念。

在這些新的挑戰當中，300年以來，我們習慣於在國家的層面思考問題，現在要超越它。在現在國家産生之前還有皇朝，由國王來決定一些事。我們怎麼來面對（這些挑戰）呢？大家是在學習。學習的過程是很漫長的。哥本哈根會議有一些遺憾，至少從哥本哈根的這種遺憾當中吸取一些教訓：第一，相互依賴的世界已經成為即成事實，所以我們才發生了像哥本哈根這樣，全球各個國家的人、各個領域的人坐在一起討論共同的環境問題。第二，我們明白了全球發生了一場革命，“全球革命”這個概念我是第一次聽説。

2010-07-16 15:37:53
中國網:
您説的“全球革命”是什麼意思？

2010-07-16 15:41:55
Arnaud Blin:
為什麼説是一個全球性的革命，為什麼説我們用了20年才懂得了一些道理？全球性革命有一個界標。如果我們給這個世界立一個里程碑的話，我們可以把柏林墻倒塌的1989年這個階段作為一個標誌。柏林墻倒塌之後我們什麼都沒懂。20多年明白一件事用的時間很長，這個倒塌象徵著一個漫長的歷史變化，開始了一個大的鍛鍊，關係變了。

從這往前的300年的主權國家之間的關係變了，整個世界內在的聯繫機制變了，而我們沒懂。什麼時候開始懂的？比如説美國2001年“9·11”事件讓很多人懂了。這個世界不是以前的世界了，離開了我們原有的秩序。

現在世界面臨的這些挑戰，我們一直在談治理問題，如何治理世界，有點像中國剛統一的時候面臨的那些重大歷史使命。比如説要解決國內的許多許多問題，國內的政治制度、民主關係、民生、貧窮、也要面對外國的入侵，那時戰爭剛剛結束，還有半殖民地的國家。今天我們的世界也是一樣，面對很多內部的問題。這個內部問題是我們地球的問題，我們的環境問題，內部問題也面對各種各樣的危機，面對政治技巧，建構，也面對各種各樣的世界恐怖主義、全球化問題，各種各樣的危險，這些我們都不會做。

2010-07-16 15:42:39
Arnaud Blin:
今天的困難是這樣的，也許以前是幾個國家一起來討論一個問題，試圖找到一個公正的方案，像和平共處五項原則，至少這個方案可以持續一段時間，可是現在我們發現不行了。比方説我們要解決水的問題，當我們要討論解決水的問題的時候，我們就得解決核動力問題或者是核工業的問題。要解決核工業的問題，我們還要解決國民産值等其他的問題。這樣就變得我們的問題是連鎖的，是糾結在一起的。沒有任何一個政府，沒有任何一個機構能夠一下子解決這樣連鎖的複雜問題，可是我們又不能不去對待它。關於世界治理的討論就變成了我們能不能坐在一起，尋找一個新的思路，然後在新的思路當中建立一些新的機制，用這些機制能夠解決其中的一部分問題和一個階段的一個問題，但肯定不是幾個國家的問題。

我們的想法是，我們去尋找一個問題，用新的方法解決它，或者是建立一個新的結構，機構人手不夠了，我們加人，加機構，加技術來解決，這些我們都不缺，而且我們建立的機構越多，可能會産生新的問題。我們是這樣嘗試的，把所有的問題梳理、分析出來，一個一個地分析，分析出來之後看所有的這些問題之間的關聯，有什麼樣的關聯，然後我們再來看這個問題是不是可以在單獨的狀態下，用傳統的方式可以解決，還是説分析出來在相互之間關聯的地方能找出一個解決的方案。

2010-07-16 15:47:54
中國網:
我剛才問Blin先生，世界治理還是一個非常空泛的問題，能不能給我們舉一個具體的例子？

2010-07-16 15:49:45
Arnaud Blin:
這確實是一個更大的問題。一旦放到具體的小範圍去談，經常會重新回到技術層面。剛才Blin先生説，還是要尋找一個關聯。比如説，在國際衝突方面，我做了很多工作。每一個問題上都有解決的框架，有一些概念的鑒定。在水的方面也做過很多工作，在水的治理上也有些獨特的解決方案。

在群體關係上，不同的族群相互之間的態度上也做過許多工作。表面上看起來，水衝突，群體之間的關係都沒有什麼聯繫，可是一項一項的分析出來之後發現，這幾項之間都是有關聯的。找到了這些關聯以後，好像每一次工作有一種滿足感，是説很具體的在水治理衝突和相互之間對待的態度上找到了關聯之後，好像重新發明瞭一些輪子，這些輪子安上之後，就可以啟動了。所以需要重新進入具體小問題的梳理，梳理完之後，再去找他們之間的關係，是一種關係式的思維方式。

現在再舉一個具體的例子。世界治理不只是要去具體的解決什麼的方案，還有一個預防功能，不是頭痛醫頭，腳痛醫腳的治理對策。比方説解決水衝突問題，比如在印度發生械鬥，在中國也有，上游下游的，甚至是血腥的衝突，如果發生了這樣大的衝突，一般在政府方面，或者是聯合國的方法，可能把聯合國的藍盔部隊派去，解決這個問題了，他們也有這個力量。問題解決之後，在報紙頭版頭條可能也會登載這件事情，在美國的CNN電視上也會報道。我們可能很快發現這只是一個短時段的，接下來問題又出現了，可能在別的地區又開始了。

2010-07-16 15:50:30
Arnaud Blin:
世界治理是根本上不了頭條的，平時的日常的工作，專家、居民和政府在合作的狀態下去具體的解決這些水的問題，調整上游、下游各個方面的環境、土地，各個方面的老百姓的生活，多方面考慮進去之後的一種解決方案。

我們是圍繞中歐社會論壇進行的，它將在12號開始，14號結束。結束的時候我有一個期待，所有的小組根據自己的領域，在14號的時候提出一些將在今後三年或者是兩年進行討論的問題。中國和歐洲的參會人15人會繼續工作。這15個人在3年以後會去歐洲開第四屆中歐社會論壇。

2010-07-16 15:51:04
中國網:
我想問下薛校長，中歐社會論壇的定位是以個人的角度進入，以我們普通人的身份來説也許會有一個特別的期待，您對這次論壇有什麼特別的期待嗎？

2010-07-16 15:52:07
薛浣白:
我知道中歐社會論壇的參與者是非常廣泛的，有工人、農民、專家、學者，也有來自政府的官員，還有一些是以前的政府政要。我想我對中歐論壇的期待就是希望交流和溝通能夠非常充分，在梳理問題的基礎上，大家能夠就解決問題的方法達成共識，為建設一個和諧世界作出中歐論壇的貢獻。

2010-07-16 15:52:49
中國網:
非常有趣的論壇，看起來也是很宏大的。就像薛校長説的，論壇有來自不同方面的人。我們小組裏會出現這樣一種奇特的現象，有前國家總統、總理，還有普遍農民、普通的家庭婦女、專家、現任的官員，還有一個專家，還有一個現任的官員，為什麼他們會湊到一起？因為他們共同討論關於水治理的問題，關於男女平等的問題，關於精神性的問題，一些共同的關懷使他們湊到一起，這個討論對所有人都是一個很特殊的經驗。

Arnaud Blin先生對中歐中層這種深層的近距離的對話有什麼期待？

2010-07-16 15:53:16
Arnaud Blin:
剛才談到薛校長説的論壇的重要性，這點非常有趣，它是把一些在原有的結構當中不同的人組織到一起，他們在不同的地方做著同樣的工作，有一個資源共用，有一個經歷的整合，力量的整合。參與的人非常多元，角度很多，我們現有的機制使得許多人像車廂似的，一個一個的車廂給分開了，條條框框的劃分，使他們不能夠相逢，加上部門的利益，使得很多資源和智慧被浪費。論壇的組織方式形成了一種新的討論方式、新的可能性和新的智慧的産生。

關於我們小組的組成方式，首先從歐洲方面和中國方面來説，我們今天因為沒有特別強調中國治理概念的演變，歐洲方面已經有很深入的研究，有很長時間了。可是每次見面的時候都會發現，中國朋友想到的這個問題，我們從來沒有想過整個角度，他們的思想是非常智慧，很深厚。這個交流的感覺是非常愉快，也讓人感到非常滿足的，也就是這樣的交流當中，使得思考不斷深化。

關於我們小組的成員，歐洲方面有一個將軍致力於和平，致力於整個全球和平。還有一位是法國將軍，還有一位是德國將軍。德國將軍的工作是致力於法國和德國和解，二戰以來整個法德和解的歷程。他自己也是專家，跟進了歷程。還有一位是葡萄牙裏斯本大西洋大學的校長，是一位史專家。他特別看中全球治理。一個單純的主權國家的治理是不可能的，葡萄牙經歷過專制時代。此外他在水方面也是一個重要的專家。還有一位是波蘭非常著名的思想家，他研究國家轉型，有一句著名的話是“民主是灰色的，妥協是金色的”。這句話告訴我們，要整合大家一起來共同解決這個事件，包括政府、民間組織，知識分子，必須協力來做。另外一位是我們中國的老朋友叫張婉婷，是中國第一任駐世貿組織大使，也是世貿組織的創始人。我們中國進入世貿必須感激于他，他像整個導演一樣把中國進入世貿組織的故事很好的完成了。所以有這麼多參會者，世界小組的討論是非常有趣的，加上我們的專家，也是我們研究歐洲問題的最好的專家。

2010-07-16 15:54:56
中國網:
非常感謝大家給我們一次機會來和大家一起討論這個問題，也感謝大家能跟進我們中歐社會論壇，在網上可以看到很多資料。謝謝大家！

今天我們訪談的時間已經很長了，非常感謝中國網給了我們這樣好的機會和我們網友一起來討論這麼宏大的問題，但是因為我們的論壇是從每一個人的個人角度出發的，（難免不夠全面）。所以也希望大家能夠上網看一看中歐社會論壇，有不同的社會小組，跟我們每一個人都有關係。中歐對話是從我們每個人自己做起的，我們這個世界會因為對話而變得更友好、更深刻、更人文化，也會使我們的世界更健康、更和諧，也感謝我們兩位嘉賓。

2010-07-16 15:58:13
Arnaud Blin:
感謝大家能夠給我這個機會和大家一起討論我們面臨的問題，希望下次再有機會相逢。

2010-07-16 16:03:14
薛浣白:
謝謝廣大的網友朋友們。

2010-07-16 16:03:57