我國教育改革發展三大戰略目標_中國訪談

活動標題

從國內外看我國教改發展三大目標

活動描述

時間：2010年3月1日15：30 嘉賓：中國人民大學校長紀寶成教育部教育發展研究中心主任、研究員張力上海市教育科學研究院原院長胡瑞文簡介：《國家中長期教育改革和發展規劃綱要(2010—2020年)》第二輪徵求民意工作已于2月28日至3月28日開始進行。這個指導我國未來十年教育改革和發展的綱領性文件是在怎樣的背景下出臺的？從國內國際方面應如何看待我國教育改革發展的三大戰略目標？中國網特邀中國人民大學校長紀寶成，教育部教育發展研究中心主任、研究員張力，上海市教育科學研究院原院長胡瑞文三位嘉賓為大家解讀。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎大家收看中國訪談世界對話。《國家中長期教育改革和發展規劃綱要（2010-2020年）》（徵求意見稿）第二輪徵求意見工作已于2月28日開始了。這個指導我國未來十年教育改革和發展的綱領性文件在怎樣的背景下出臺的？從國內國際方面應如何看待我國教育改革發展的三大戰略目標？今天我們特意為大家邀請到了三位嘉賓為大家做一個解讀，他們是：中國人民大學校長紀寶成教授、上海市教育科學研究院學術委員會主任胡瑞文研究員和教育部教育發展研究中心主任張力研究員。

2010-03-01 15:33:10
中國網:
非常歡迎三位嘉賓的到來，今天和三位嘉賓聊一聊有關三大戰略目標的問題。規劃綱要中提出了到2020年基本實現教育現代化，基本形成學習型社會，進入人力資源強國行列。請問如何準確理解“教育現代化”、“學習型”、“人力資源強國”三個概念？它們的內涵分別是什麼？哪位嘉賓解釋一下？

2010-03-01 15:39:32
紀寶成:
教育現代化這個概念，是一個內容豐富、多層次的由低級向高級發展的動態的發展過程。教育現代化理論上的探索很多，比如説教育觀點的現代化，教育結構的現代化，教育思想的現代化，教育內容的現代化，教育方法手段的現代化等等。有人説教育要有民主性、同等性、開放性、多樣性、國際性，這些都是正確的，都沒有問題。我想最容易直觀把握到的、最核心的東西、標誌性的、外在能看到的，還是各級教育的入學率能夠達到一個高水準。勞動力受教育的年限在世界上處於比較高的水準。這是一個綜合性的指標，能夠達到這個指標，説明教育思想、教育結構、教育佈局、教育方法和內容都處於比較高的水準上。毫無疑問教育現代化一定是與時代並行的，與時俱進，是適應當代社會經濟發展需要的，是小康社會發展需要的。專家們、理論家們的描述可以有很多，從實際工作我是這樣來理解的。

關於學習型社會也講了很多，1972年聯合國教科文組織一個著名的報告《學會生存》，第一次在全世界提出了終身教育或學習化社會的問題。我們國家1993年《中國教育改革發展綱要》第一次在正式文件上提出了終身教育問題，1995年提出“構建終身教育體系”。黨的十六大非常明確提出要建設一個全民學習、終身學習的學習型社會。這次《規劃綱要》提出學習型社會，是非常重要的戰略目標。這個問題胡瑞文主任比我講的更好。

2010-03-01 15:39:40
中國網:
那麼請胡主任具體的解釋一下。

2010-03-01 15:40:10
胡瑞文:
現代化是在工業化過程中間，西方國家率先實現工業化，實現了後工業化，他們完成了向現代化國家的轉型。因此教育現代化實際上就是和建設工業的現代化和後工業化國家相適應的一個教育發展水準。我們講基本實現教育現代化，就是要追趕，要接近他們的水準。教育現代化是“學習型社會”、“人力資源強國”的前提基礎，教育基本實現現代化以後，我們建設學習型社會才有一個基礎和依託。學習型社會意味著一個人不僅完成就業以前的教育、一次性的教育，而且終身要進行學習。因為現在是知識經濟社會，知識更新不斷，産業轉型，職業的提升都是要一個人不斷的學習，否則要落後。這樣的情況下，學習型社會意味著人人學習、處處學習、時時學習。第一資源是人才，我們國家的每人平均的資源比較少，包括我們的人力資源。通過教育和培訓，我們取得人力資源的優勢以後，我們國家就在國際上取得比較優勢。所以這三個目標是逐步遞進的意思，這方面張力同志有很多的研究。

2010-03-01 15:40:34
中國網:
有請張主任。

2010-03-01 15:42:04
張力:
剛才紀校長和胡主任對“教育現代化”和“學習型社會”做了很好的闡釋，我做一下補充，關於“人力資源強國”的概念，是黨的十七大報告當中第一次明確的提出。之前胡錦濤總書記也曾經在政治局集體學習的重要講話中提到過。之所以成為國家層面的決策這並不是一個偶然的，因為在世界上稱得上人力資源強國的國家數得過來。一般來講，OECD大部分國家是人力資源強國。還有一些國家，國土很小，資源也很少，但是的確就是人力資源強國，比如説以色列，誰能否認這樣的國家不是人力資源強國？還有愛爾蘭，雖然它人口很少，但通過深度開發人力資源，使得全球的經濟競爭、科技競爭中佔有一席之地，這點非常了不起。一個人力資源強國在某種意義上可以跟人口的總量有關係，但是更多的是跟人口經過深度開發，經過教育的發展以後形成的競爭力直接相關。所以“人力資源強國”這樣一個奮鬥目標是我們這次規劃綱要當中所明確提出的戰略目標，是貫徹黨的十七大報告一個非常重要的舉措。再多説一句，因為國家有三大戰略，“科教興國戰略、人才強國戰略、可持續發展戰略”，應對這三個戰略每一個戰略都有一個相應的規劃綱要進行對應。所以我們現在看到的2006年國家已經頒布了中長期的科技發展綱要，不久前人才規劃綱要也已經出臺，接下來就是教育的規劃綱要。這三個綱要的時點都定在了2020年，這三個目標是非常醒目的，科技規劃綱要達到的目標是創新型國家，人才規劃綱要就是要使我們國家進入人才強國的行列，而我們的教育規劃綱要就是要通過剛才紀校長和胡主任談的，基本實現教育現代化，基本形成學習型社會，最終躋身於世界的“人力資源強國”的行列。當然有一系列的指標來衡量，究竟在什麼樣的程度上算達到了人力資源強國的水準。

2010-03-01 15:44:09
中國網:
我們想追問一下這個指標，剛才聽了幾位嘉賓對概念的解釋，我們有沒有具體的指標，怎樣算得上學習型社會，有多少人進行了終身學習或者再教育以後才能算得上學習型社會，現在説中國人力資源的大國不是強國，要培養出多少全球化的人才以後我們才能算得上人力資源的強國，有沒有這方面的指標呢？

2010-03-01 15:44:38
胡瑞文:
在調研和制定規劃綱要過程中，我們是以中等偏上收入國家（也就是中等發達國家）的教育發展水準作為我們的參照係。發達國家在上世紀七十年代末八十年代初基本實現了現代化，在世紀之交進入了現代化。我們參照前幾年中等偏上收入國家，現在六千到一萬美元這一批國家，他們的收入跟發達國家差一點，但是比我們的收入高。參照他們的數字我們對若干指標進行了比較。他們普及了九年義務教育，高中階段的毛入學率達到了80%以上，高等教育的毛入學率達到了40%，勞動力每人平均受教育年限一般接近11年。根據這幾個指標，我們經過一段發展以後有些指標接近了，有一些指標還有一定距離，經過十年的奮鬥，我們認為可以達到或者超過中等偏上國家收入水準，基本達到七十年代末、八十年代初發達國家的平均水準。基本實現教育現代化是從普及水準上看，這裡面還包括其他內容，比如説教育公平的實現程度，教育體制的多樣化和創新，這些都有論證。我們入學機會增加了，本身就是一個公平的表現，使得我們整個的人力資源水準提高。

2010-03-01 15:45:32
紀寶成:
從國家的戰略來講，我們國家已經站在新的歷史起點上，正在由一個發展中國家向社會主義強國這個方向邁進，強國必需強教。現在是科技高效化、網路資訊化、經濟全球化的時代。在這樣一個時代發展經濟社會，人才是關鍵，基礎在教育。我們國家在上個世紀六十年代、七十年代就提出了“四個現代化”問題，黨的十七大提出教育現代化，這是對四個現代化非常重要的一個支撐。實踐證明，沒有教育現代化，“四化”的實現是要打折扣的，會延緩進程。在這個意義上，我們制定這樣一個戰略規劃有著非常重大的戰略意義。

2010-03-01 15:46:25
紀寶成:
剛才胡主任説我們的指標基本是參照中等發達國家水準而言的。比如説高中階段毛入學率要達到90%，這在世界中等發達國家當中是高水準的，甚至是最高水準的；高等教育毛入學率要達到40%，這是中等收入國家的中等水準。但是我們受教育年限定的11.5年，這在中等國家也屬於偏上水準。所以教育現代化的指標是參照了這些，但是僅僅是參照，主要還是從國家經濟社會發展的需要實際出發。經濟不發展，提供不了教育現代化的基礎，同時也不能吸納這個人才。我們國家1978年GDP才3600多億，到2001就10萬億，到2006年到20萬個億，又過兩年30萬億，經濟有這麼大規模的發展對人才的吸納和需求以及對人才培養的支撐兩方面都具備條件。所以我們定出這樣的指標不是憑空來的，也不是純粹跟人家對照，主要是從我們自己的實際需要出發。我們城鎮化正在加快進行，從過去的18%都不到，現在到45%左右，到2020年可能達到56%左右，城鎮化進程的加快對教育的需求也是非常重要的。教育的發展一方面是適應經濟社會發展的需要，另一方面滿足人民群眾接受教育的需要。我們這些指標的制定既然必要的，也是可能的，因此是科學的。

2010-03-01 15:48:48
中國網:
説到指標的問題，《規劃綱要》提出了2020年教育改革發展的目標，從宏觀層面要實現“兩個基本，一個進入”，從各級各類教育來講，也有非常明確的目標，比如高教毛入學率從現在的20%多增長到40%。請問這些宏觀目標是如何制定的？實現這些目標存在哪些困難？

2010-03-01 15:52:19
胡瑞文:
高等教育毛入學率上世紀90年代初很低。

2010-03-01 15:52:36
紀寶成:
1993年只有5%。

2010-03-01 15:52:50
胡瑞文:
那時候在校生只有500多萬人，現在已經到了3000萬，等於將近增長了5倍，這樣為我們奠定了基礎。40%是不是冒了呢？因為到2020年這段時間學齡人口在下降，18-22歲人口是分母，在校生是分子。2008年這5歲在校人口是1.25億人，出生下降了，到2020年18-22歲分母只有8500萬人，少了4000萬人，即使現在維持3000萬的規模，零增長也可以提高10個百分點。另外，普通高等教育這塊，規模控制了，以提高品質為主；可成人高等教育這塊需求很猛，因為已經有工作崗位的，願意通過網路教育、電視大學等等接受高等教育。因此，40%的目標肯定可以完成，甚至也會超。

2010-03-01 15:53:19
中國網:
胡主任的態度比較樂觀，紀校長和張主任有什麼樣的態度？

2010-03-01 15:53:35
紀寶成:
我本人在高校提過諮詢報告，我提的是40%的毛入學率。美國這個國家從5%-15%用了30年，從15%-50%也是用了30年。歐洲的法國、德國、英國從5%-15%用了20-25年，從15%-50%也用了20-30年時間，日本花了31年從5%-15%，南韓從5%-15%用了15年，從15%-50%也花了15年時間。我們國家5%-15%只用了10年時間，1993年5%，2002年達到15%。現在規劃到2020年，18年時間，時間來看我們依然是很快的速度。但是剛才胡主任講，現在算起，平均每年大概增長1.8%就可以達到45%。其中非常重要的原因，就是我們高等教育適齡人口到2020年下降，2008年是最高峰，2020年只有8500萬人口，所以毛入學率是上升的。我的估計是這樣，只要我們做的很穩當，40%容易實現。西方國家雖然50%、60%，但大學生的按期畢業率是很低的，只有30%-60%之間，中國幾乎百分百，本科四年基本上都是百分之百畢業，在毛入學率高的情況下，50%也可能相當於我們的40%。40%的目標是有保證的，甚至有可能提前實現，當然要努力。

2010-03-01 16:02:15
中國網:
可能這個40%也僅僅是一個數據，因為在綱要當中還有很多其他的數據。張主任這次參與了綱要很多起草工作，專家們在進行這些數據起草的時候一般是依據什麼樣的標準？對這些數字的實現有沒有信心？

2010-03-01 16:02:53
張力:
現在做事業發展目標規劃，一般的方法就是對學齡人口不同年齡段的形態作分析。比如説現在已經出生的人口，後退十年以後是什麼樣的形態，會對未來的小學、初中、高中乃至大學階段都會産生不同的影響。剛才胡主任談整個高等教育的學齡人口下降將近4000萬，這是一個預測，現在這些人口已經出生在世上了。我們還可以預測到，2020年的時候我們當時的小學階段的學齡人口數，實際上可能略有一些回彈，但是跟現在基本上是持平的樣子。有這麼一個充分的估計以後，將來做規劃不僅是達到能夠有學上的問題，還要考慮到上了這樣一個學能夠受到什麼品質教育的問題。現在隨著有些城鎮地區學齡人口減少，小班化的教學有可能在小學、初中開始實現了。現在我們高中階段的資源還不夠豐富，儘管高中整個的毛入學率達到了70%，但大班額教學，一個班有上百人、七八十人的情況比較普遍，我們其實在師資品質、辦學條件方面還有很多問題都需要研究，而且還可以配合著整個數量指標的預測一起來統籌加以謀劃。

2010-03-01 16:03:19
胡瑞文:
我們這些目標是進行了多方案的測算。剛剛提到，我們現在對人口趨勢還是比較有把握的，因為事業的發展規模涉及到人口的預測。我們兩種辦法對適齡人口進行預測，一個是用每年的人口出生率，我們每年的人口出生率由20多年前的22%降到現在的千分之十二點幾，基本上每年1600萬，高峰時曾經達到2700萬，這樣的情況下，入學的機會會增加，因為學齡人口數減少。人口普查有一些誤差，我們還用小學一年級入學招生的新招生人數來校正，現在孩子到6、7歲不入學的孩子基本沒有了，因為國家實行了免費義務教育，這個數字穩定下來是1600萬左右，這和人口出生數是相近的。六年以後就是進初中，初中一年級六年以後就是進大學的人口，這個人口數比較準確，當然不能精確到個位數、十位數，基本上大數不會差。我們看各級各類的教育這十多年有很大的提高。高等教育在1998年的時候只有1.5億平方米校舍，現在增加到7.5億平方米，是原來的5倍。整個的高中階段，在1993年那時候是1100多萬的在校生，現在高中階段發展到4600多萬人。過去這15年，我們國家高中階段教育和高等教育在世界上發展速度是空前絕後的。15年裏高中階段教育翻了兩番，高等教育增加了2400多萬人，這在世界上從來沒有過，以後也不會有，這為我們2020年實現目標打下了很好的基礎，我們現在保持適當發展速度的時候要提高品質，使大家不但有學上，還要上好學。

2010-03-01 16:03:36
中國網:
不僅僅是毛入學率的考核和標準的制定，也包括我們對以後不同階段入學率的預測，都是在我們掌握的學齡人口準確的數據上推算出來的？

2010-03-01 16:04:11
胡瑞文:
包括教學條件、教師的供給。

2010-03-01 16:04:48
紀寶成:
還考慮到國家經濟發展的總量、人才需求。經濟總量按照年均8%來算，現在比較差都是八點幾，一般都是九點幾。按8%來推算，2020年我們國家的經濟總量是70多萬億人民幣。人民幣年均2%的增值來算，再算成美元，預計到2020年可能每人平均達到九千多美元，現在每人平均是將近3300美元。九千多美元是什麼概念呢？世界上發達國家在毛入學率達到40%、50%的時候，他們年均的GDP按照2020年不變價格計算在2萬美元計算，我們國家是在一千多一點就實現了15%，中國有自己的國情，所以我們估計9000多美元的時候實現40%的毛入學率在經濟上沒有問題。

2010-03-01 16:05:10
中國網:
這是與我國發展的國情相適應的。我們還向請幾位專家給大家解答一下，這次大綱的制定是怎樣符合當前我國現代化社會一個社會經濟發展改革需求，怎樣來凸顯出改革性的？

2010-03-01 16:05:24
張力:
這次的規劃綱要差不多用了三分之一的篇幅強調改革，這也是溫總理和國務委員劉延東同志一直強調的，這個《規劃綱要》所要解決的問題是處於深水區的改革的熱點難點問題，平常常規的教育部門自身難以一時解決和克服的問題，希望通過動員全黨全社會把這些處於“深水區”的難點熱點問題能夠找到破解之策。現在看來，為了適應國家經濟和社會發展，困擾我們前進的有什麼東西，主要是兩個方面。一方面教育目前的供給水準，包括品質的水準，跟人民群眾旺盛的需求以及各行各業對勞動力專門人才的需求這兩方面不太相適應。錢學森老總是憂慮大批的創新人才特別是拔尖創新人才很缺乏，培養不出來，特別是大師級人才非常明確的滯後於發達國家，這到底是什麼原因，看來跟第二個問題有關，教育系統自身還有活力不足，還有很多包括辦學體制、管理體制、內部管理制度、考試招生制度不夠協調，不夠順暢的問題。現在《規劃綱要》所提出的改革創新的舉措大體沿著這兩個方向推進。所以在人才培養模式的改革，在考試招生制度的改革，建立現代學校制度，管理體制、辦學體制、對外開放這些方面全面作出了部署。

2010-03-01 16:05:42
紀寶成:
可能“兩個基本，一個進入”這個提法本身就是這個《規劃綱要》很大的亮點和創新。

2010-03-01 16:06:09
胡瑞文:
這是增強我們國家綜合競爭力一個最重要的保證，而且這個問題解決了，我們國家整個可持續發展的能力就加強了。第一，從戰略目標説來，這次有兩點是過去提的還不夠的，一個是怎樣重視學前教育，這次基本普及學前教育是作為戰略目標中的亮點。我們孩子要重視早期的智力開發，通過學前教育可以廣泛的接觸各種資訊，使他們可以通過遊戲、圖畫開發智力，包括語言。然後就可以在小學有一個很好的基礎，而且引導性格的形成，心理的發展。學前教育我們發展水準比較低，最近發展到51%，我們提出學前教育三年的毛入學率要達到75%，最重要的學前一年要達到95%以上。這一點達到了會超過現在中等發展國家平均水準，基本上接近發達國家的平均水準。這是一個亮點。

第二，終身教育。這次特別強調了形成學習型社會，使得一個人一次性接受完學校教育以後還要終身給他學習和教育的機會。這一點對整個提高勞動者的速度，提高國民的素質都是非常重要的。因為我們是知識經濟社會，産業、職業、行業都在不斷的進步。這是過去強調不夠的，這也是我們戰略目標的一個亮點。當然還有很多，包括對職業教育的重要性，對高等教育在結構上、在培養規格上怎樣能夠更好的適應經濟社會發展和各行業的需要，所以在戰略目標中間有些提法仔細琢磨下來是有很多是在新階段提出的新要求。

2010-03-01 16:08:56
紀寶成:
除此之外我還有一些補充。戰略目標“兩個基本，一個進入”本身就是很大的亮點，還分了幾個具體的目標。“要形成惠及全民的公平教育”這本身是針對現實提出的。我們國家現在東西部教育差距比較大，提出要解決惠及全民的公平教育的問題，本身就提出了非常深的改革任務。公平教育從來沒有像這次提出來過，公平教育是這次規劃的靈魂，給我印象非常深刻。改革的問題很多，實現這幾個教育本身要改革。高等教育改革首先人才培養制度要改革，學校制度要改革，政府對學校的管理體制要改革，所以有一系列的改革，任務非常艱巨。而且某種意義上講，如果改革搞不好這些戰略目標很可能難以實現。

2010-03-01 16:09:16
中國網:
總的來説，小小的總結一下。這次《規劃綱要》當中提到了很多以前沒有提到的，沒有重視到的，這次都提出來了，也成為了幾位專家眼中的亮點。提到亮點的問題，網友發來很多自己的提問。

2010-03-01 16:09:45
網友:
在你們的眼中中國教育改革的關鍵點是在哪，癥結在哪，《綱要》當中如何體現，教育改革你們認為應該側重在哪些方面？可能一個核心的問題還是教改的關鍵點和難點在哪兒？

2010-03-01 16:10:02
張力:
100個人有100個選擇。我個人考慮這次教育改革的點，是瞄準理順政府和學校的關係，這應該説這是一個“牛鼻子”，如果把政府和學校的關係理順了，政府怎樣辦學校、管學校，學校怎樣依法落實好自己的辦學自主權，這是整個將來建設充滿活力的社會主義教育體系一個非常關鍵的點。我以為，這一點説起來容易做起來難，真是把政府和學校的關係理順了，需要很多條件在裏面。比如，政府要求的是服務型政府，要求不再把什麼事情都包攬到自己的管轄範圍之內，要減少不必要的行政干預，這些問題能否下定決心，能否靠制度保障，同時法律規定的政府的財政向教育的投入能否到位，不是因為某一些彈性的安排就隨意處置了。這還包括了政府在對公共資源特別是公共教育資源配置規則，是不是能夠置於陽光下運作，讓大家公開公正透明的進行監督監管。如果我們這次的教育改革仍然在這些問題不能有很顯著推進的話，也許儘管由於有三分之一的篇幅談到改革，如果“牛鼻子”沒有抓住，其他的改革就有點舉步維艱。

2010-03-01 16:10:26
中國網:
張主任説對這個問題的答案每個人都有自己的答案，我們來聽一下胡主任的答案。在您的眼中，中國教育改革的關鍵點在哪？

2010-03-01 16:11:51
胡瑞文:
我覺得是政府和學校的關係。政府更多的鼓勵學校去探索改革和創新，不同的人要找到合適的教育需要。學校的辦學主體，辦學模式，包括教育教學方法，甚至於在一定意義上課程，都應多樣化，才能培養出不同的人才，這一點是非常重要的。我覺得恐怕要強調多樣化的探索，我們學校以公立學校為主體，存在多種辦學主體。學校和企業結合，和社會結合，要鼓勵多樣化。學校根據不同的學生應該有不同的培養目標的要求，在一個大的框架下進行。這方面可能還是溫總理講的，不能千校一面，不要都成一個樣子。

2010-03-01 16:12:42
中國網:
紀校長是擔當了高校的校長，您對教育改革也是深有體會的，教育改革的難點您的心目中是什麼？

2010-03-01 16:12:59
紀寶成:
教育改革從高等教學來講有很多方面，很多體制性的問題，辦學體制、投資體制、管理體制、內部管理體制、後勤體制、招生制度、畢業生就業制度等一系列的體制。改革是多方面的，可以不同時期有不同的重點，但是這個改革歸結到最後我同意胡主任講的，是政府和學校的關係。政府和學校關係首先是政府該幹的事要幹好，依法進行宏觀管理。學校依法自主辦學，自主辦學要辦好。這個關係問題，可以這樣説，是我們建立世界一流大學能否建成的最關鍵的因素。政府也不能僅僅理解是教育部，如果僅僅理解是教育部就不對了，發改委、財政部、公安部等很多部委，都跟教育有關係。所以要統籌解決好，政府該管什麼事情，學校該管什麼事情，處理好政府、學校、社會這三者的關係。社會問題也很重要，社會有仲介組織，現在仲介組織的作用發揮得很差，我曾經呼籲過大學高校聯合會。這樣的體制講起來太多，我贊成解決好政府和學校的問題，當然還有社會的問題。

2010-03-01 16:15:38
胡瑞文:
學校培養的人是為社會服務的，滿足社會需求，還有理論和實踐的結合，能力的培養都要靠社會的支援。學校培養什麼人，怎樣培養人，用人單位或者當地的社區、家長都有發言權。在這個意義上，學校和社會的結合也是改革的重要方面。

2010-03-01 16:16:21
紀寶成:
學校人才培養制度的改革非常重要，有很多具體的教育制度要花很多腦筋，怎樣培養創新型人才，怎樣使每個學生都得到良好的教育，怎樣使這個學生具有國際眼光。人才培養制度的改革有很多文章要做，各司其責，各個方面、各個主體都有改革的任務。從宏觀大局來看，政府、學校、社會的關係非常關鍵，搞好這個以後學校本身還有很多改革。高等學校的校長、教師、教授、學生都要積極參與自己的改革，內部治理結構非常重要，學校內部的治理結構搞不好，沒有一個現代大學制度，我看宏觀管理搞好了，大學自己搞不好同樣不行。有時候很難説哪個比哪個更重要，目前從政府與學校的關係，與社會的關係更為突出。

2010-03-01 16:16:40
中國網:
有網友向紀校長髮出提問。

2010-03-01 16:17:27
網友:
請問紀寶成校長，現在中國的高校能在世界名校排上名詞的還寥寥無幾，要讓中國高校推向世界，高校推向世界，培養全球化人才還需要做哪些工作？有哪些困難？10年後我們能出多少世界級名校？

2010-03-01 16:17:48
紀寶成:
這個問題提的非常好。某種意義上也説出了我自己的心裏話，我自己也經常問自己這樣一些問題。應當説我們國家現在高等學校跟世界名校之間的差距還是比較大的。當然世界的排行是不是非常的科學，是不是考慮了中國具體的國情這是另外一回事情，但是差距的存在必須承認。第二，通過這些年的建設、改革、發展，我覺得這個差距正在縮小，這也是事實，有大量的數據，特別是在理、工科方面説明這個數據在大量縮小，説明我們的“985工程”、“211工程”非常重要，廣大的教師教授非常努力，成就很明顯。怎樣建設世界一流的名校，不管是世界一流大學也好，高水準的大學也好，我的判定是兩條，首先對自己的國家、對自己的民族經濟社會發展作出了傑出的貢獻，作出了一流的貢獻，如果本國沒有什麼貢獻怎樣説明世界一流大學，任何世界一流大學都是首先對自己的國家，對自己的民族作出了傑出一流的貢獻，這是一條。第二在學術上有一流的影響。學術影響對科學進步、人類文明的進步作出了舉世公認的成績，不僅對自己的國家，對世界科學技術、學術繁榮發展作出了傑出貢獻。

2010-03-01 16:18:00
紀寶成:
從這樣的觀點出發，我們這樣大的國家，我們經濟發展到了這樣的階段，建設若干所世界一流大學提法或者建設高水準大學的提法都是正確的。我們現在能做的是，國家要有選擇的，有選擇就是指有基礎，選擇一批實力比較強的，已經做出很多貢獻的，已經凝聚了很多美譽度，它的人才培養、科學服務、國際文化交流都已經做出很多貢獻，選擇這些基礎好的學校，重點建設三十所左右，這是非常必要的，不能夠只有幾所。然後讓它自然的産生若干所世界一流大學，世界一流大學不能用“建成”這個詞，因為世界上沒有任何人有一個世界一流大學的標準，也沒有主體論證你是不是世界一流大學，這個提法不妥，但是有一個舉世公認的，公認靠各個學校在競爭中奮鬥，不僅在國內作出傑出貢獻，在世界上也要競爭，不是在市場上競爭，是科學技術上攻破一個又一個難關，誰奮鬥上去了，誰搞的好，一個大學兩三個學科具有世界一流影響，就可以稱之為世界一流大學。我想十年以後，能不能有十所左右，這是一種理想，一種願望。這取決於體制，取決於投入，也取決於各個學校自己的理念和奮鬥。我對這個問題倒是有一個看法，也許十年以後中國能夠出現十所左右在世界上具有廣泛影響力的，大家公認的比較好的大學，因為世界一流大學沒有特定的標準，無非是一流的學生、一流的生源、一流的老師、一流的學科、一流的設施、一流的管理，本身有很多不確定的解釋，但是對國家産生這樣一流的影響，對世界産生一流的學術影響，這樣的大學是好的，世界會承認，我想有十所左右，希望這不是一個保守的數字，也不是一個落後的數字。

2010-03-01 16:23:35
中國網:
希望願望能夠成真。

2010-03-01 16:24:02
張力:
稍微補充一下。我的理解主要是學術性、研究性大學有十所左右躋身世界一流行業，如果把這十年功夫好好的下一下，還是有希望的。同時介紹一個事實，説這樣一個世界一流大學或者説國際的排行，我們總會忽視一個現象，我們習慣把眼光盯在研究型大學上。如果説中國足球在全球的排名是沒有辦法提的，我們有一流的體育，我們乒乓球、羽毛球應該是世界一流的，跳水也是一流的。大家從這裡想一想，我們有沒有世界一流大學，比如説北京中醫藥大學，明顯就是世界一流大學，甚至是全球排名應該是第一的，如果不第一反而倒有問題了。中國傳統醫藥研究不躋於世界一流水準還有什麼辦下去的意義呢？同時我們還可以看到在西方看到西洋産業的專業，農、林、水、地、礦、油特色比較明顯的大學，很多學科也處於世界的一流，中央的音樂學院、中央的美術學院藝術類院校現在已經躋身於世界一流。有些美院院長跟我講，他們在全球排前十名不成問題，北大、清華沒有排前十名的時候他們已經排前十名了。再有一個事實，現在歐盟正在準備一個多樣化大學排行榜，如果用研究性、學術性排行榜給所有歐盟的大學排隊的話，就會發現只有一個從黑到白的顏色，顏色最深的那就是最好的一流大學，顏色最淺就是在學術方面最差的大學，但是他們不滿足，希望能夠找出不同的排行的標準。就使得整個歐洲的版圖出現，用一種排行就是一種顏色，紅顏色從深到淺，另一種排行是藍顏色從深到淺，拼到一塊發現歐洲所有大學都會呈現出五顏六色的局面。我也期望，根據紀校長所説的力爭有十所左右的研究型大學躋身於全球一流的行業，我們也確保已經進入一流水準的高校切身得辦出特色、辦出水準，鞏固住自己的品質，不要砸自己的牌子。

2010-03-01 16:43:17
紀寶成:
我還要補充，中國不僅有世界一流的研究型大學，還要有世界一流的本科院校，還要有世界一流的高職高專。還要理性看待世界其他一流大學，不要“神話”，中國人“造神論”太會造了，哈佛沒有那麼“神話”，把它吹成那個樣子，它自己都感覺到慚愧了，哈佛在美國的地位也沒有在中國這麼高，康橋、牛津同樣如此。中國人習慣於把洋人的東西吹得那麼好，要實事求是，我們跟他們確實有很多差距，但也不要把它説得哈佛什麼都好，中國的一流大學也一樣，這個一流大學有若干個學科，不等於每個學科都是最好的。要實事求是，客觀、理性看待，希望有關部門、有關媒體，希望你們比較全面的介紹國外的大學，不要把國外大學説成那個樣子，人家自己也不承認。

2010-03-01 16:48:56
張力:
我去過倫敦大學經濟學院，他們自己覺得經濟學院所能夠培養的或者已經聚集起來的教師和整個的團隊是英國最好的，甚至不把牛津、康橋放在眼裏。因為現在英國的貨幣政策有2/3有他們學院決定，英國貨幣委員會當中2/3委員是倫敦大學經濟學院出來的。剛才紀校長説的，對本國經濟的貢獻太重要了。

2010-03-01 16:49:29
中國網:
説到國際化的話題，幾位專家都是特別有發言的慾望，見解也非常多。剛才也説了，我們不得不承認現在整個中國的教育發展水準可能同教育先進國家還是有一些差距的，這個話題還是回到規劃綱要上來説。我們在制定綱要的時候有沒有參考國外教育比較發達國家的水準，《規劃綱要》中提出這麼多數據，未來十年會不會對這些數據進行調整？

2010-03-01 16:49:48
紀寶成:
都是參考了很多，有很多研究。比如説世界高等教育發展歷史上，我們在研究過程當中發現，美國十八世紀後期、十九時期追趕英國，後來日本追趕美國，南韓追趕西歐，中國實際上也追趕歐美，本身的這些戰略制定也包含了一種追趕的戰略在裏面，也研究了別人的歷史進程怎樣，我們能否實現。經濟發展、人口因素、城市化的進程、國外高等教育發展的歷史和現狀多方面專家都進行過反覆的論證，這些指標的制定是比較牢靠的。

2010-03-01 16:50:04
中國網:
綜合性的，不僅是國內的數據也有國外的數據？

2010-03-01 16:50:21
紀寶成:
有，詳細的研究。

2010-03-01 16:50:34
胡瑞文:
補充一下，我們建設一流大學不僅僅是綜合性的、研究性的大學，還要建設一批高水準的、知名的院校。比如説瑞士洛桑旅遊學院就是最有名的。上海在同行中最有名的是上海音樂學院，國際排名第五到第七，我們還有特殊專門院校也要爭取一流，包括高職院校。我們在制定目標中參考了發達國家的標準，比如説教師的學歷水準，正在把小學、初中的教師逐步提高到本科，這就是一個標準。比如説基礎教學設施，現在比較好的學校，包括一部分大學試驗設備或者其他的教學儀器設備很多東西水準正在和發達國家縮小差距。但是我們還有一批學校，由於我們的經濟發展水準和財力有限，把他們提高還有很艱巨的任務，我們是梯度發展，不可能把所有的學校一下子都達到發達國家的水準。

2010-03-01 16:53:48
紀寶成:
體制機制的問題還比較多，還有投入。投入再多，體制機制不好也是不行的。

2010-03-01 16:54:08
張力:
好像用一個籃子放水，往籃子裏裝了很多水還漏掉，必須用桶裝水。

2010-03-01 16:54:27
胡瑞文:
網友提到的我們在具體發佈的這些綱要文本中徵求意見預期性的指標將來會否做調整，我個人覺得現在基本上是有把握實現的。但是是不是會超出呢，或者因為某些特殊困難，我們的經濟發展速度下來了，會不會要做一定的調整，這個都有可能，因為我們都是一種預測性的，但是總體的指標是比較穩妥，留有餘地的，特別是普及水準。至於公平的推進，品質的提高，也需要我們體制機制的改革，需要很多成本的追加，這方面也是提了比較彈性的要求，是逐步推進，不是要求一蹴而就。靠各地、靠各個學校根據實際情況去奮鬥。

2010-03-01 16:54:55
紀寶成:
在任何規劃中都是可能調整的，不會出現方向性、顛覆性的調整。比如軟一點的更加公平，體制更加充滿活力，這些目標實現過程當中可能會有一定的彈性。

2010-03-01 16:55:10
中國網:
紀校長説不要老説國外一切都是好的，請問這次的《規劃綱要》同發展中國家和發達國家已經出臺的綱要相比有哪些先進之處？

2010-03-01 16:57:11
張力:
我們研究了至少十個國家基本上五年為一期的規劃綱要的藍本，他們有幾個主題詞。第一個主題詞是教育的品質，第二個主題詞是教育的公平，第三個主題詞是人才的本土化，第四個主題詞是教育的資訊化，第五個主題詞是教育的國際化。這五個主題詞在我們《規劃綱要》當中都有一些借鑒和參考的痕跡。不是説我們要照搬、平移他們的理念，只是我們關注我們的競爭對手他們在思考什麼，在做什麼。有的國家做出來了也是雷聲大雨點小，甚至因為一屆政府的更替就終止。比如説克林頓當時雄心勃勃提出的“特區學校”，結果小布希上臺以後就要把它終止了，小布希提出不讓一個孩子落伍、掉隊的法案奧巴馬上臺説暫停，他們有自己國家的國情，不要因為他們提出一個很好、很先進的教育政策理念就已經能夠落到實處。相反我們有我們制度的優越性，我們能夠集中力量辦大事，特別是《規劃綱要》強調了全黨全社會特別是各級的黨政部門都要把落實好當作非常重要的工作來抓，這樣抓10年，我們整個教育的變成會有大改觀。所以我們同世界發達國家的差距現在可以説已經正在縮小。如果我們埋頭苦幹下去還可以進一步縮小這個差距，現在的差距可能是20、30年的差距，通過我們十年的努力，在主要人力資源開發的指標上會接近中上等收入國家的平均水準，甚至會出現最好水準。

2010-03-01 16:57:37
胡瑞文:
個人體會，這次《規劃綱要》是全局性、戰略性的，因為我們國家的教育跟經濟一樣，正處於追趕型、快速發展的過程中，這次提出在優先發展的同時，把公平和品質作為兩個重點，同時要進行結構的調整、體制的改革。所以我們這次戰略的全面性、系統性這一點是非常有特色的。而且目標是和我們整個全面建設小康的目標相適應的。而且這次教育是從學前教育一直到高等教育，從學歷教育到非學歷教育乃至終身教育，都提出目標和具體的舉措，這在世界上也不多。

2010-03-01 16:58:07
紀寶成:
這個規劃本身還是研究了不少國家目前的一些規劃，包括美國、日本、印度。應當説，我們還是吸收借鑒了人家好的東西，對我們有啟發的東西吸收了。在吸收借鑒中更多我們是從中國的具體國情出發，這是一個很大的特點。如果説我們的規劃比人家好是集中了人民群眾的意見，最大範圍集中，好的意見和不好的意見都可以發表，人民的意志和黨的意志集中在一起，所以這個報告是比較全局性的、系統性的、戰略性、全民性，某種意義上也是整個教育發展一個教科書，是一個指導性的東西。規劃綱要有規劃還叫“綱要”，還有若干實施的細則出來，將來配套的行動計劃、實施細則配套文件出來以後這個規劃就可以得到很好的落實，我們國家的政策連續性很強，1985年《教育體制改革決定》和1993年《教育改革發展綱要》和1999年《素質教育決定》是一脈相承的，所以我覺得是不斷豐富、不斷發展，解決了當時最主要的問題，當時出現的最重大的問題，人民群眾最關心的問題都突出出來。我們有自己的特點，也是吸收借鑒了世界上若干國家規劃工作好的觀點。

2010-03-01 16:58:27
張力:
制定規劃綱要一年半當中不僅徵求國內的意見，還通過駐外的使領館的處組蒐集了很多所在國的材料，同時重點徵詢了世界銀行、聯合國教科文、經濟合作發展組織、兒童基金會這些專家的意見。這次國際組織的意見非常重要，我們這次的文本馬上翻譯成英文，也是通過不同的渠道來送達這些國際組織的專家徵詢意見。

2010-03-01 16:58:46
中國網:
今天説了這麼多，全社會對這個綱要也非常的關注，最後一個問題，請問幾位嘉賓在你們的心目中，十年以後中國的教育事業應該是發展成什麼樣的？你們有沒有一個自己的藍圖，不能我要用綱要上的話，用自己的心裏話來回答一下這個問題？

2010-03-01 16:59:01
胡瑞文:
第一，希望人人都有充分的學習機會。第二，人人都可以享受到比現在更多更好的教育，同時我們能夠培養出更多社會所需要的人才。

2010-03-01 16:59:18
張力:
我比較關心的是，既然有了一個非常雄心勃勃的事業發展和改革的目標，但是大家都非常清楚，任何事業的發展目標實現和改革的推進都是應該要有成本的，而且這個成本不是原來的存量成本而是增量成本。現在大中小學生均政府撥款，預算內事業費的撥款按照同比的口徑跟發達國家相比，大致相當於人家的1/10-1/5，再經過十年的努力不敢説改善到什麼程度，至少比現在這樣一個在低水準下運作的教育體系能夠更加具有發展的後勁，只要做到這一點，教育實現現代化、實現學習型社會和人力資源強國，沒有堅實的經濟基礎作為支撐是不敢想的。

2010-03-01 16:59:49
紀寶成:
十年後通過《規劃綱要》的實施，第一，使現在人民群眾最關注的教育方面的難點、熱點問題能夠大為緩解，人民群眾上好學校，接受良好教育的願望能夠比較普遍的得到實現。第二，尊師重教的氛圍在全國範圍之內真正形成“老師樂教、全民向學”的局面，共同實施科教強國、人才強國的戰略。

2010-03-01 17:00:09
張力:
提議主持人展望一下。

2010-03-01 17:00:22
中國網:
我希望每一個人都能夠享受公平教育的機會，經常在網上看到邊遠山區的孩子還上不了學，看到這些圖片的時候希望每一個要上學的孩子都可以上到學，這是我最大的希望。非常感謝三位嘉賓的到來，也希望各位網友多多關注我們的《規劃綱要》，大家有任何寶貴的意見和建議都可以登陸教育部的官方網站，以發送郵件和信件的方式提出我們寶貴的意見，感謝大家的收看。我們下期再見。

2010-03-01 17:00:34
中國網:
主持：汪洋 / 責編：常海燕 / 文字：郭星/ 攝像：龐睿 / 攝影：張琳 /導播：李哲

2010-03-02 09:11:32