活動標題

• 杜聰：十字路口的艾滋孤兒

活動描述

• 嘉賓：香港智行基金會創始人兼主席 杜聰先生時間：2009年7月28日15:00   簡介：據官方統計，中國大約有7.6萬名愛滋孤兒，他們的父母大多在上世紀90年代因賣血感染艾滋病亡故。到2010這一數字將攀升到26萬人。近年來，艾滋孤兒日益受到社會各界的關注，包括很多非政府組織，其中，香港智行基金就是這方面的一個代表，今天我們榮幸地邀請到智行基金會主席杜聰先生來到我們的節目現場，來講述他與這群特殊孩子的故事。 

文字內容：

• 中國網:

  各位網友大家好，歡迎觀看《中國訪談，世界對話》節目。

  據中國官方統計，中國大約有7.6萬名愛滋孤兒，他們的父母大多在上個世紀90年代因為賣血而感染艾滋病身亡。到2010這個數字還將攀升到26萬人。近年來，艾滋孤兒日益受到社會各界的關注，很多非政府組織也參與了進來，其中，香港智行基金就是這方面的一個代表，今天我們榮幸地邀請到香港智行基金會創始人兼主席杜聰先生來到我們的節目現場。歡迎您，杜聰先生。

  2009-11-24 07:45:09

• 中國網:

  杜聰先生，您在從事智行基金會工作之前做什麼工作？是什麼因素促使您放棄了以前的工作而投身公益事業？

  2009-11-24 07:45:35

• 杜聰:

  我在香港出生長大，在十四五歲的時候去了美國讀書，當時我的家庭移民到舊金山，然後我在舊金山念中學，然後我在美國讀大學，研究生，也工作了幾年，然後就回到香港工作。讀完書之後呢，我是在金融界方面工作的，在華爾街的一個投資銀行工作。後來他們就派我回去，到香港的分公司，也是做投資銀行的工作。在這個過程裏面，我在美國住了13年，知道了很多關於艾滋病的事情，因為我去美國讀中學的那一年，正好是艾滋病爆發的第一年，那個時候美國人心惶惶，而且很多人都不知道什麼是艾滋病，社會有很多恐慌，造成了很大的影響，包括我高中的一位老師，當時也是因為艾滋病離開了，所以這個病一直以來對我有很深刻的個人影響。後來讀大學、工作後，也是不斷看到艾滋病對美國社會的影響。到後來我在香港工作的時候呢，我在銀行的工作也讓我有機會經常在中國內地去看很多的項目，包括去很偏遠的地方，比如去貴州看一些基礎建設的項目，一些水電廠、公路啊等等。我當時呢也感受到中國人對艾滋病還不是很了解，現在説是十幾年前的事情，很多人都沒聽過艾滋病。我當時很擔心中國也會重復美國的災難，可能會有很嚴重的艾滋病問題潛在，後來就成立了智行基金會，希望能做一點艾滋病預防教育的工作。當時我是一邊在銀行工作，一邊為這個慈善機構做義務的工作，後來慢慢地接觸越來越多，後來我也把我金融的工作放在一邊，全身心地做慈善工作。

  2009-11-24 07:45:57

• 中國網:

  基金會啟動之初您遇到了哪些困難，家庭和朋友是否支援你放棄本身很有前途的工作而投身慈善事業？

  2009-11-24 07:46:22

• 杜聰:

  確實呢，當時我的家人和身邊的同事朋友不是太理解，為什麼我把一份有薪水的工作放棄掉，然後做義工，又沒有薪水。而且我媽媽也説，我供你讀大學，供你在哈佛讀書，沒想到你會出來做義工。另外我的家人也説，你為什麼那麼關心在華中地區的孩子，你的祖籍、你的家鄉也不在那裏，也沒有血緣、親戚的關係，為什麼你要付出那麼多，為一群你沒有關係而且你以前沒有見過的孩子。但是我自己也很難説，我只是覺得，十年、八年前看見一些人間的苦難，看見這些孩子的父母因為賣血感染艾滋病，後來也死去，我一方面感覺他們很需要我們的幫助，另一方面，我也承諾了他們臨終的父母要照顧他們的下一代，所以一直就做下去了。

  2009-11-24 07:46:35

• 中國網:

  在開展具體的工作中，你遇到了那些挫折，您又獲得了那些幫助。

  2009-11-24 07:46:45

• 杜聰:

  能這幾年我看見了很多人間的苦難，但是我也看到了人間有情，雖然有很多艱苦的事情，比方説我們資源的缺乏，很多身邊的人不理解，或者是在農村開展工作時遇到的一些困難，但同時我也看見人間有情，知道我們這個工作很熱心幫忙的人也有很多，我們現在這個團隊裏邊也有很多是義工，他們跟我一樣，自己很無私的希望幫助別人。我也很感激他們。

  2009-11-24 07:46:57

• 中國網:

  您在全身心投入智行工作也後，您個人生活受到了哪些影響，您個人生活有什麼變化？

  2009-11-24 07:47:09

• 杜聰:

  其實，對我基本的生活也沒有太大影響，以前我在銀行工作的時候呢，我也不是一個很愛穿名牌、很會花錢的一個人，所以我的生活也不是很豪華、很奢侈的生活，所以現在沒有了這個工作對我來説也沒有太大的影響。其實一個人基本的需求是很簡單的，沒有什麼太多的不同。但是心裏上的影響確實是有的。一方面，我看見很多農民因為艾滋病的死亡，給我印象最深刻的是，他們是在家裏很缺乏醫藥醫療照顧的情況下很沒有尊嚴的死亡，這對我造成一定的影響。有時候晚上我會失眠，或者夜半會醒來，無緣無故地哭啊。我沒有刻意的去想對我來説很恐怖的事情，確實很多印象很深得留在我的心裏面。

  2009-11-24 07:47:21

• 中國網:

  曾經有朋友建議你去見心理醫生，您去和心理醫生談過你精神上困擾嗎？

  2009-11-24 07:47:38

• 杜聰:

  我一直都不敢去，我沒有真的去找一個陌生的心理醫生，但我有一個做心理醫生的朋友，我會找他一起聊天喝咖啡，我不知道這算不算是一個不正式的資料。當時我是一個人背著一個包一個人去走訪，有很多時候我看見的東西，沒有辦法和別人去分享，但是跟人説了之後，確實會舒服一點。

  2009-11-24 07:47:48

• 中國網:

  從智行成立到現在，您救助了多少名孩子？這些孩子現在是什麼狀況？

  2009-11-24 07:47:59

• 杜聰:

  我當時是在七、八年前去了華中地區的一個艾滋病高發村，一個農村，當時是我們知道這個農村有40%的成年人口已經感染了艾滋病，或者已經死亡了，是一個很高的數字。後來，政府也有公佈所謂的艾滋病高發村，第一批有38個，我去的就是第一批中的一個。我當時看見這些農村的孩子沒有人照顧，當時幾乎家家戶戶都有人睡在病床，沒有人有足夠的資料，但是是艾滋病高發期，正是死亡率高發的時候，後來政府也出臺了四免一關懷的政策，有免費藥物的治療，他們的死亡率也下降了，他們的生命得到延長了，生活品質也得到改善了。但當初我去的時候在非典之前，當時還不是有很多人知道這個事情，這對我打擊是很大的。

  2009-11-24 07:48:14

• 杜聰:

  當時我們不建議建孤兒院，把這些孩子關到一起，我們認為這個模式不是很恰當。當時我們也不把把這些孩子分散到寄養的家庭，他們本身是有家的，有父母的，只是父母因為艾滋病去世，但是在農村的環境，他們還有爺爺奶奶，還有叔叔阿姨，我們沒有必要把他們抽離他原本生活的社區，去封閉式生活。他們可以還留在自己的社區，我們多投放一些資源，讓他們有機會和爺爺奶奶、和親戚一起住，另外一方面，我們也可以把他們放回到地方一般的學校，讓他們和一般的孩子一起在普通的學校里長大成長。有些我們把他們放在寄讀的學校，我覺得這可以讓他們儘量得融入社會，不需要單獨的出來完成社會化的過程。所以就秉承這這個理念，我們就開始幫助了一個農村，我們當時就幫助了這個農村127個孩子，當時我們另外一個重要的理念就是不希望他們爭取有限的資源。因為我有過經驗，在成立智行基金會之前，我幫另外一個組織做義工，但是那個組織並不是做艾滋病的，是做山區貧困兒童助學的。那個組織為了行政的方便，給了一個固定的名額給一個農村或者一個學校，可能只有50個名額，可是當我到了那個學校發現可能有70幾個家庭需要幫助的，那些70多個孩子為了爭奪50個有限的資源，有限的獎學金，他們的父母就把這些孩子在我面前扮得很慘，很可憐。

  2009-11-24 07:48:27

• 杜聰:

  在我們去之前，他們可能都不知道自己很窮，而且孩子很活潑、很開心，但是因為我們去，有一點資源去幫他呢，反而讓他們知道自己很窮，而且還要鬥窮，鬥慘，鬥可憐，來爭取有限的資源。這個讓我很不舒服，我好像變成了上帝，決定誰有錢讀書，誰有權力來獲得這個獎學金，而且這些孩子從小就會被培養成一個當乞丐的習慣，原來我可以利用我貧窮的身份就可以求人幫忙，我越扮得窮，就越有人幫助我。我覺得孩子應該憑自己的努力去讀書去賺錢，並不説，‘我很慘，你可憐我吧’來得到自己的生活。而且，我覺得慈善一個最高的理念是應該在維護被幫助人尊嚴的情況下去幫助別人，並不是高高在上地去（施捨）。所以我在做艾滋孤兒的這個項目的第一天開始，我就要維護他們的尊嚴。我們到一個村裏，我們就會跟村裏説，你們不需要爭，只要是符合資格的，父母有艾滋病，或者父母已經因為艾滋病死去的這些孩子，我們都會幫上。我們不會給一個限額，你們不要爭奪。我們每個人都幫上。我們還有錢的話，我們就去另外一個村，所以在這個村子就不會造成不需要的競爭。後來從這個農村開始，第二個學期我們就多去了兩個農村，一共幫助了392個學生。這樣，到現在連續做了14個學期，我們累計幫助超過了一萬個受艾滋病影響的兒童，目前幫助的還有8000個，其中有400個是大學生，大約有600-700個是高中生。

  2009-11-24 07:48:46

• 杜聰:

  我覺得很自豪，這並不是智行的功勞，是因為這些孩子很爭氣，這些孩子有本事考上大學，考上高中，而且沒有辜負父母的期望，而且也證明我們當初的理念就是不建孤兒院，把工作儘量得鋪開，利用當地學校的資源去助學是可以有系統的把工作鋪開的。如果我現在還在建孤兒院，我肯定不會幫助到超過一萬名孩子。況且，我憑什麼説我辦的孤兒院就比教育部門和民政部門辦得好？！所以我還是把這份工作留給這些專業的人士去辦。所以我們並不提供教育，我們只是幫助他們教育。

  2009-11-24 07:49:12

• 中國網:

  智行基金會的資金來源是由哪幾個部分構成？這些資源對目前的活動來説夠不夠用？

  2009-11-24 07:49:25

• 杜聰:

  我覺得，對於任何一個人任何一家機構來説，錢總是不夠用的。但是，我覺得最大的問題不是這個，而是我們怎麼去充分利用現有的資源。因為我看見一些民間組織，利用很少的錢，很少的資源，也可以去做很有意義、很大的事情。相反，我也看到一些很大，很有規模的組織，但效果也不見得太有效率。現在我發覺現在民間組織有一個不是很健康的風氣，就是聚在一起開會，每一個都在抱怨，沒有錢啦，沒有資源啦，而且都是説怎麼去找錢，找資源。但是我覺得人家不會因為你缺錢就給你錢，無論你是一個機構也好，是一個慈善工作也好。人家給你錢不是因為你缺錢，而是因為你慈善工作做得好，所以我們應該把時間多花在如何把工作做好，但是很遺憾，就是看見一個風氣，就是很多機構都是把大部分力氣花在找錢上，並不是把工作做好上面。我個人可能有70%的時間是用來在思考如何把我的工作做好，當然也有人覺得我不對，認為我應該把更多的時間用來募款，但我還是覺得如果我們有更多的人去幫忙募款的話，人家給不給，捐不捐錢還是要看我們的工作做得有沒有成果。所以，我們還是希望把我們大部分時間花在工作上，就好比説，我們是一個公司，生産一件産品，我們一定要有一個好的産品，才會有人來支援我們。

  2009-11-24 07:49:36

• 杜聰:

  至於我們資金的來源和用途，智行是香港的一個慈善機構，財務方面根據政府的法律，有比較嚴格的規定。我們目前大約有20-30%的錢來自於一些國際跟政府的項目，捐款專用的申請項目經費，包括以前有資助過我們的聯合國人口基金，包括文教科資金，有香港政府的艾滋病信託基金、香港民政局，還有一些國際的基金，以項目的形式來申請。另外有70%來自企業和個人的捐助，有一些是海外的企業，一些是香港的企業，個人也是以香港為主。我們的行政開支希望儘量控制在15%以內，比如，我們今年要用100塊錢，我們要用15塊去付租金及一些綜合的開支、工資等等，另外85元是花在救助項目上面。

  2009-11-24 07:50:04

• 杜聰:

  但是過去幾年，我們很高興得到了一些支援，把我們15%的行政開支給解決掉。所以我們可以跟每一個捐助人説，你捐的100塊錢我們都用於慈善用途，沒有行政開支，這並不代表我們自己沒有行政開支，只是我們已經找到有心人把我們的行政開支解決掉了，所以你的錢，更能發揮100%用於有意義的事情裏面。那就以艾滋孤兒這個項目來説，比如，一個人捐了100塊錢，這100塊錢都沒有行政開支的，就拿這個財政年度來算來説，其中有76塊錢是用來直接交學費，給孩子的生活費，就是我們只是一個仲介人的身份，我們不會扣除任何行政支出，直接給孩子讀書的，就是交給學校，或是轉交給一些大學生，高中生開的銀行戶口，或者通過家訪，直接交到他們家裏人的手上，透明度是很高的，而且沒有通過中間人。所以這76%的比例在一般的慈善機構來説是非常高的，餘下的24%我們用來搞夏令營，搞家訪啊，用於一些比如為孩子辦的救助行動裏面，包括一些心理方面的活動，我覺得我們在效率方面是很高的。

  2009-11-24 07:51:40

• 中國網:

  您是如何讓這些孩子走出以前生活的陰影走向健康的生活軌道的呢？

  2009-11-24 07:51:56

• 杜聰:

  其實，我們前幾個禮拜在北京搞的夏令營的活動，其中就有我們第一批援助的127名孩子中的孩子，他們很開心，跳街舞，但同時我也沒有忘記七、八年前，我第一次背著背包，走進艾滋村，第一次見到這些孩子的情況。如果你知道他們7、8年的路是如果怎麼走過來的，你更會為今天舞臺上的孩子感到自豪！當初他們自卑，沒有自信心。我們覺得通過家訪、夏令營、藝術療傷都是很好的辦法。我們的員工，包括我們的大學生每年暑假通過很多的活動，都會去農村做家訪，我覺得他們在家裏看到我們的一些員工和大學生有很好的鼓勵。我自己去做的家訪，我覺得他們是見到我們是很開心的。很多孩子都是和爺爺奶奶一起住，他們的父母去世了，和爺爺奶奶有很大的年齡間隔，可能鄰居也會覺得他們是艾滋病家庭不跟他們往來，所以他們會覺得很孤獨、很寂寞，也跟爺爺奶奶溝通不了。

  2009-11-24 07:52:11

• 杜聰:

  我有時候會去做家訪，他們見到我會是很開心的，因為我們有一個很重要的資訊就是他們沒有被這個社會忘記，這個社會還是會有人關心他的，我記得德蘭修女説過一句話，這個世界最慘的貧窮，你就是感覺到沒有人愛你，沒有人關心你，這個份額世界是不需要你的，我非常贊同這樣的説法，我們給他讀書，給他物質資助，給他生活費，但是，如果讓他覺得這個世界沒有人愛他，沒有人需要他，沒有人關心他，這樣的貧窮還是很嚴重的。所以我們去做家訪，跟他説，你要好好讀書，不要放棄自己，而且，我們給他一個很大的關愛，讓他覺得這個世界還有人關心他，這個確實能給他很好的一個心理機會。另外通過畫畫療傷，也是心理學上一個很好的、公認的方法。就是這些孩子可能説不出自己的痛苦，可通過畫畫，確實是可以把心裏的一些壓抑抒發出來。另外，我們每年也有大學生回去他們的農村做家訪，我覺得我們自己贊助的大學生，回到農村去做家訪的效果比我們自己去的效果是不一樣的，他們到了自己的農村，跟農村的孩子説，看，都是這個農村長大的，我們都是鄰居，我比你大幾歲，但是通過社會的幫助，現在我已經讀大學了，你也可以一樣，不要放棄自己，我們都是來自艾滋家庭的孩子，只要你好好讀書，知識可以改變命運，這番話由一個受艾滋影響的青年跟一個受艾滋影響的兒童，他們都是在一個村子長大的大哥哥、大姐姐來説比我們説更有説服力。那去年暑假，他們累計做了超過六千個家訪，幾乎我們所有幫助的孩子都走過一遍，今年也有102個我們資助的大學生回來幫忙，目前，我們正在農村做這個工作。

  2009-11-24 07:55:23

• 杜聰:

  剛才説了我們員工自己做的家訪，藝術療傷，動員我們的大學生去做關愛，還有夏令營。我們帶他們來大城市做一些交流活動，讓他們覺得這個世界有很多人關心他們，去很多企業訪問，去大學做交流，也有一些心理方面的遊戲，我覺得也是挺有用的。所以呢，我看見他們有今天的成果，我也非常的高興。

  2009-11-24 07:55:57

• 中國網:

  智行基金會運作的項目還有哪些？

  2009-11-24 07:56:14

• 杜聰:

  我們除了直接救助艾滋遺孤的項目外，我們還有兩塊的工作，一個是艾滋病預防，主要是針對高危的人群，包括男同性戀者，性工作者，包括青少年年流動人口。另外一個是做反歧視的活動，包括一些艾滋遺孤畫的畫展，已經在北京的首都機場做過展覽，曾經在北京火車站、西客站做過展覽，也在一些商場做過展覽。而且，我們也經常去大學做一些演講，這個目標人群是一般的大眾，因為我覺得對艾滋遺孤來説，對高危人群也好，他們高危人群的艾滋感染率提高，或者是艾滋孤兒的狀態，都跟社會對艾滋病的接受程度有關係，如果説我們哪怕幫助一個孩子讀完大學，但是如果這個社會，這個世界還是對艾滋病不包容的話，我們的工作也沒有完全得做到位。我們曾經有孩子在學校被趕出來，因為他艾滋病的關係。哪怕我們救助的8000個孩子裏只有312個是本身有艾滋病的，就是96%、95%都是本身沒有艾滋病的，但是他們還是會面臨很嚴重的歧視問題。我們也有孩子長大了、要結婚了，但是當他的未婚妻知道他的爸爸有艾滋病的時候，她就不嫁給他了！我的意思是，如果我是個女孩子，我要嫁給一個人，這個人是沒有艾滋病的，但是這個人的爸爸有艾滋病，我也害怕到結這個婚。爸爸有艾滋病，我就不嫁給他了，但是如果他爸爸患上的是心臟病，糖尿病，或是其他的疾病，我相信這個女孩子不會因為她未來公公有一個疾病就不嫁給一個自己愛的人，所以我覺得艾滋病的歧視還是非常的嚴重，我們第三塊的工作就是希望通過媒體，一些展覽啊，演講去希望一般老百姓更接受艾滋病，更了解艾滋病，以一個平常心對對待艾滋病。

  2009-11-24 07:56:28

• 中國網:

  據我了解，智行基金會的男性同性戀項目曾經獲得聯合國艾滋病規劃署的一個獎項，被評為中國最佳實踐項目，您能具體給我們介紹一下這個項目的情況嗎？

  2009-11-24 07:58:05

• 杜聰:

  男性行為是一個高危的人群，而且中國對男同性戀也存在很多的歧視和誤解。我們這個項目得到聯合國的支援，在中國的六個城市開展工作。我們有幾個理念，當時是比較超前並得到認同的。第一是以社區為本，我們所做的這個工作的人都是這個社區的人，都是男同性戀者，他們自己來組成一個小組，幫助自己，因為我們認為以社群為本這個概念在高危人群裏面更能夠得到接受，比起一些大夫、護士、衛生人員去更容易得到這個人群的信任。因為他們都是同樣的背景。除了社區為本之外，是不含批判性。我們做的是艾滋病預防的工作，我們就希望能達到降低艾滋病的感染率，希望他們能接受艾滋病的教育。説起來好像很容易，但哪怕是十年後的今天，很多艾滋病的項目是有另外的意圖的。當你有另外一個目的時候，這個預防工作就更難成功了。我舉個例子，有一些項目針對性工作者的，他們除了想關心艾滋病預防之外，其實他還會想：你不如從良吧，你不做性工作者，你就不會有這個。所以，你抱著一個心態要改變她的生活方式，改變她賺錢謀生的方式，就很難成功。因為你要改變的並不是她的性行為要安全，你要改變的是她性工作的事業，那就很難成功。

  2009-11-24 07:58:49

• 杜聰:

  另外有些宗教的團體做艾滋病，比如説在男同人群做這個工作的時候，也有一個道德的批判，覺得男同性戀是不對的，你不如改變你的性取向，去找個異性的伴侶結婚。那你有這樣一個宗教的意圖，你要改變的不是他的性行為，你要改變的還有他的性取向，這就更難成功了。所以，我們這個不含批判性，我們沒有意圖要改變你其他的東西，我們只是希望你性行為安全。這個單一目標的、不含批判性也是導致我們這個項目成功的因素，更容易達到艾滋病預防的目標。當然還有一些細節的東西，就是注重地方主義，就是每個地方用地方自己的團隊。並不是一個從上而下的工作，當地成立一個互助的社群，自救的小組去運營等等。另外就是，男同的工作可能牽扯一些肛交的行為，所以我們的安全套裏邊是有潤滑的，在當時中國也是很多機構在發套，但是很多人沒有考慮到在男同裏邊只是發安全套是不夠的，所以我們也花了很多資源來設計安全套的包裝，裏邊也是有潤滑劑的。還有一些很細節的事情，當時也是讓我們的工作做得很讓人放心的。

  2009-11-24 07:59:14

• 中國網:

  目前這個項目主要在那幾個城市開展？

  2009-11-24 07:59:27

• 杜聰:

  在北京，廣州，深圳，上海，西安。

  2009-11-24 08:00:16

• 中國網:

  據了解，智行基金會在河南有一個“雞蛋策略”，後來被政府採納，你能給我們詳細介紹一下嗎？

  2009-11-24 08:00:28

• 杜聰:

  當時國家衛生部“四免一關懷”的政策已經出臺了，而且開始在農村發抗病毒治療的藥物，這是一件非常有意義的事情。但是當時服藥的農民對這個藥的依從性很低，有的不懂怎麼吃這個藥，那個時候我剛好去哈佛做了一個演講，然後認識了一個當地學校的老師，看到他在海地做類似的工作，就是在一個資源比較低的農村環境裏，病發率又非常高的一個環境，然後我就把這個模式帶回來。主要呢，就是在農村動員一些婦女或者其他人做督導員，天天去看著她們的鄰居--一些艾滋病感染者--去吃藥，而且要天天吃、定時吃、定量吃。但是，可能農民不具備這個水準，不知道不定時定量吃的嚴重性，我們派督導員去做這個工作，確保他們定時定量得吃藥，當時做得很成功。但是，我們知道，當時在中國農村，只是有人去盯著他去吃這個藥是不足夠的，我們用雞蛋來拋磚引玉，如果你能連續吃兩個禮拜定時定量得吃藥，我們就獎勵你三斤雞蛋，有15、16個雞蛋，所以一開始是有很多人是為了拿雞蛋來吃藥的，但是我們達到了我們的目的。所以，當時我也有一個雞蛋的化名。這個方法大大提高了農民對藥的依從性。

  2009-11-24 08:00:39

• 杜聰:

  後來，吳儀副總理，當時她兼任衛生部的部長，去了當地的農村，當地官員向她彙報了這個發雞蛋、督導員的項目，她覺得這是一個很好的主意啊，我們應該把它鋪開。一夜之間，我們就從一個農村變成24個農村，做同樣的事情。然後呢，這個督導員的計劃繼續在全國其他的地方也有類似的模式，當時我們就覺得，中國好像一個有500單位毛坯房的樓盤住宅，但是我們作為一個民間組織可能就在很前線的工作，我們沒有很多的資源，大的政策，但我們有的是在地方很有效很管用的一些方法，可能更了解前線的工作，就好像這個督導員的工作。政府已經花了比如説100塊去買這個抗病毒的藥物，也很貴的，可能成本是五六百元一個人一個月，但是我們買雞蛋的錢，每個月一個人買兩三斤雞蛋可能十幾塊錢。就是，有時候政府花了一百塊錢，但是依從性的效果只做了50分，但是我們多加一個雞蛋，跟督導員的工資，當時我們是一個人8塊錢，就是你管一個病號，你就拿到8塊錢，如果你管十個病號，你就拿到80塊錢，對於農村一個沒有工作的人來説，工作量也不是很大，能賺80塊也不錯。工資連買雞蛋的錢，相對政府投入抗病毒藥物的錢很少，但我們可以把依從性從50分做到85分。政府花了100元做了50分，但是政府也很想多花3塊錢把工作做到85分，但是他可能不知道怎麼花這3塊錢。那我們民間組織對前線這個工作更了解，而且我們都是有名又省錢的，就是用最低的資源達到最大的效果，但是我們缺乏的就是鋪開，可以有個政策，但政府有的是錢，可以大筆得解決問題。

  2009-11-24 08:01:41

• 杜聰:

  但是他不知道這三塊錢花在哪，有這樣一個工作給他。我們就好比是一個有資源裝修一個毛坯房的單位，我們是一個裝修公司，我們把一個樣板房裝修得很好，然後我們帶吳儀進來看，然後她説，這個樣板房建得很好，我們500個單位都用這個樣式來建設，這樣就有更多人來受惠。但是我們只有條件去建一個，但是我們這個很省錢，可以建得很好，所以我覺得，民間組織可以和政府做更多的溝通，我們做得事情，政府也可以過來借鑒。但是，我也看見一些國際的民間組織，也非常有錢，他們做得事情可能是非常好的，但是鋪不開的，如果你帶吳儀去看他們的毛坯房，可能是：這個是進口的傢具，這個是黃金的水龍頭。看著呢，對這個地方這個縣來説是很好的，但是中國也沒法鋪開。一個民間組織是建立一個很好的模式、能鋪開和延續發展的。這個也是我們一個很好的經驗。

  2009-11-24 08:02:08

• 中國網:

  剛才您提到，智行基金會援助的兒童中間有312名是艾滋病患兒，智行對這些孩子的救助原則是什麼？

  2009-11-24 08:02:21

• 杜聰:

  第一，我們有每個月的生活補助，第二，我們也有專門的暑期夏令營活動。但是由於他們患病，我們就沒有辦法帶他們來北京、上海參加為期一個星期的夏令營活動，考慮到他們身體的情況，所以呢，我們辦的是一些離他們家比較近一點的活動，可能不牽連過夜的一天的活動。第三呢就是家訪，我們家訪的次數可能更頻密，希望能了解他們的需要，有些家訪是去到他們家裏，有些是隨訪，可能每個月，定期要去醫院做隨訪，去復診，那個時候我們會陪他，有一個見面的機會，現在基本上每一個需要藥物治療的兒童，基本上是都能夠得到藥物提供的，有很多是通過克林頓基金會援助的。因為也有些不吃藥，我不是説，312個孩子都在吃藥，衛生部也有它的標準，就是孩子的免疫力沒有達到要服藥的程度，就不需要服藥，現在服藥的孩子有180多，那沒有吃藥的並不是説他們沒有藥吃，只是他們還不需要服藥。但已經服藥的孩子，很大部分是由克林頓基金會來提供的，而且是兒童專用的藥物。

  2009-11-24 08:02:40

• 中國網:

  是不是克林頓基金會提供的抗病毒治療藥物不同於政府提供的藥物？

  2009-11-24 08:03:00

• 杜聰:

  他們提供的藥物基本上是從印度一個CIPRA藥廠提供的，這個工作是在2005年暑假7、8月的時候開始，我們很多孩子是在那個時候開始服藥，到現在都服得挺好的。

  2009-11-24 08:03:15

• 中國網:

  是不是服這個藥副作用要小些？

  2009-11-24 08:03:25

• 杜聰:

  選這個藥有好幾個考慮吧。一方面是副作用的問題，一方面也有價格的問題，另外一方面也有法律方面進口的問題。您也知道，我們這個機構並不是想解決教育和服藥的問題，我們希望能夠更深層次得解決他們心理方面發展的問題，讓孩子得到更全面的幫助。艾滋病影響兒童，跟本身有艾滋病的患兒，我們都有同樣的理念，我們也非常重視心理這一塊。而且我真得感覺到，很多這些孩子有藥吃並不代表就解決問題了，他們可能有很多更多的問題，比如説他們現在有藥吃了，生命得到延長了，但是他們面臨的是另外一些的問題，比如在學校他還是偷偷摸摸得吃藥，不敢讓同學知道他有這個病，特別是住在宿舍裏面，我知道有些偷偷地吃藥。也有一些更長大了，已經十五六歲了，有一些會有談戀愛啊，對異性發生興趣這樣的，我們還是要教育他，他跟一般的孩子有不同，他們可能會面臨以後結婚、談戀愛這樣一些另外的問題，也是要我們正視的。

  2009-11-24 08:03:37

• 中國網:

  像這類孩子就會需要特別的一對一的指導？

  2009-11-24 08:03:53

• 杜聰:

  就是。而且他們自己可以互助，這也是非常重要的。我們有幾個家庭有艾滋病感染的兒童，他們已近慢慢長大了，他們可以給那些年紀更小的做一個很好的榜樣，就是他們是怎麼走過來的，他們更了解那些年紀更小的孩子的想法。

  2009-11-24 08:04:03

• 中國網:

  按照目前政府提供的免費治療藥物，這些孩子的預期壽命能有多長？

  2009-11-24 08:05:41

• 杜聰:

  沒有一個具體統計，比方説，美國在開始吃Hearts藥物，有很多孩子都還沒有死亡，因為雞尾酒療法是一個比較新的治療，而且有很多人都在服用，而且都沒有死亡的情況，而且，有很多新的處方、有很多新的藥，我們也沒有一個具體的研究，哪怕在美國，也不知道這些雞尾酒療法、新的藥、舊的藥會把他們的生命延長到什麼地方，確實有很多人一直都沒有面對死亡。

  2009-11-24 08:06:00

• 中國網:

  您知道，中國網是中國媒體抗艾滋病聯盟成員之一，對於減少社會對艾滋病的歧視，您對我們中國網這樣的媒體有什麼好的建議嗎？

  2009-11-24 08:06:32

• 杜聰:

  我希望能更全面得了解和報道艾滋病的情況，有很多人覺得艾滋病離他們很遙遠，我跟很多人説，他們都覺得這個不關我的事，其實，艾滋病就在我們身邊，我們第一要學會保護自己，不要被感染。第二，要學會關心艾滋病人，不要歧視他們，用一個平常心。第三，積極行動。積極地做義工啊，在艾滋病這個領域自己出一份力。我是希望這個三部曲每個人都能做到的。通過媒體，其實會有很具體的事情可以做。剛才我説，很多人覺得艾滋病很遙遠，如果我們能有更多更真實的個案可以放在網上，可以通過媒體去報道，比方説一些艾滋遺孤的生活、一些艾滋感染者的生活，通過一些他們自己寫的部落格，或者一些訪談啊，讓他們更活生生的跟媒體的觀眾見面，我覺得比一些比較空泛的廣告，一些比較廉價的意見啊更能觸動人心，因為他們是更真實地反映了社會的情況。

  2009-11-24 08:07:09

• 中國網:

  您從事慈善事業的這幾年對您未來的生活是不是會産生一些負面的影響？您對未來有什麼計劃？

  2009-11-24 08:07:28

• 杜聰:

  這是也是我家人我父母最關心的事情，他們覺得我做的事情很有意義，但是你老了怎麼辦，沒有了收入，那怎麼辦。但是我覺得人的需要是很低的，而且我做了十幾年銀行的工作也積累了一些錢，所以我也不是太擔心我自己的情況，反而我更想思考的是持續的發展，智行以後怎麼走，我有兩個思路，一個是社會企業。因為我覺得每年都老是靠人捐助，不是一個長遠解決問題的辦法，我們的收入有更分散的資源，就是我希望我們每年的收入有一部分是應該來自於我們自己能賺錢的收入，比方説我們一直以來都有的，我們會賣聖誕卡，聖誕卡都是孩子畫的畫，我們製成一個年卡，聖誕卡。或者賣一些年曆、T恤、襯衣等等，都是可以為我們帶來一些收入，人家覺得不是純粹得捐錢給我們，我們也可以有一些收入的來源，但是我覺得我們可以把這個工作做得更好、更多，所以我會在社會企業上面花更做的時間。我另外一個思考的問題是貧窮的問題，聯合國前秘書長安南也曾經説過，艾滋病很大程度上是貧窮的問題。我在一兩年前定期去的一個家訪過程裏面，我到了一個農村，我去了一個孩子的家裏，看見一個孩子站在自己房子的前面，很無助得看著我們，他後面的家整個都沒有了，被炸成一堆瓦礫，他爸爸也在裏邊被炸死了，後來我就了解到，他爸爸是領了很多炸藥放在家裏，然後他在家裏做鞭炮，把炸藥放在鞭炮裏邊，不小心就爆炸了，就炸死了他，而且整個家沒毀掉了，沒有了。

  2009-11-24 08:07:39

• 杜聰:

  他母親有艾滋病，但幸好是沒有被炸死。這個事情給我一個很深的感受是，父母因為十幾年前貧窮，所以去賣血，所以感染了艾滋病，但是呢，國家有抗病毒的藥物給他，所以他死不去，但是他雖然沒有因為艾滋病而死亡，因為有藥物的幫助，但是他繼續貧窮，他還是貧窮，所以他還是繼續做高風險的事情，當年他沒有錢沒有選擇，所以去賣血，那他現在還是貧窮沒有選擇，所以他領了很多炸藥回家裏去做鞭炮。後來我了解到那個農村有很多人都做同樣的事情。艾滋病沒有把他弄死，但炸藥把他炸死了。但是我們想深一點，他不是被炸藥炸死，也不是因艾滋病而死，讓他死的是貧窮，如果我們不解決農村的貧窮問題，哪怕今天艾滋病問題解決了，鞭炮問題解決了，他的兒子可能長大還是沒有選擇，也要去一些黑礦廠做黑工，現在很多農村的礦都是非法的，安全問題很嚴重，可能他的女人沒有選擇，要去做高風險的事情。所以我的思考是，我可不可以把一些財富轉移到農村，讓他們有一些微薄的收入，讓他們不需要再去做一些危險的事情，因為當你很貧窮的時候你沒有別的選擇，你明知道這個礦是一個黑礦，你還是要去做，因為你缺錢。你明知道放那麼多炸藥在家很危險，但是你沒有選擇，你還是要做。我雖然是在美國和香港出生和長大，但是這十年我奔波在中國最貧窮的農村，讓我看見很多農村的事情，但是我每次都回來北京、上海啊，看見很多，一方面看見國家的發展，我很高興，一方面我看見貧富的不均，我覺得非常得擔憂，因為這十年，我覺得可能很多人更富裕了，城裏面的人更富裕了，但是在農村，相對來説，他們更貧窮了。

  2009-11-24 08:08:26

• 杜聰:

  十年前，他們可能賺錢不多，但相對來説物價也比較便宜，比方説有人去醫院，有孩子要讀大學了，相對來説，物價沒那麼高，農民比較還負擔得起，十年後農民賺的錢跟十年前比漲的沒有很多，但是其他的物價漲得非常的多，有人要去醫院，有孩子要讀大學，他們負擔不起，所以這個貧窮的問題，我們一直的思考怎麼去解決。而且我們這個社會企業也希望把一些工序放在農村，讓他們不需要出來打工，如果他們能在家鄉也能有一點微薄的收入，我覺得也是非常好的。所以你問智行的方向，我覺得社會企業是一個，如何解決農村一般的貧窮問題也是我們一個新的方向。

  2009-11-24 08:09:05

• 中國網:

  您提的問題確實很深入，這不僅僅是一個基金會所能承擔的一種責任，更多的是社會全體的責任。

  2009-11-24 08:09:20

• 杜聰:

  是。但是如果我們在農村有一個好的模式出來，也是可以有利潤的，幫助農村的同時確實是有回報的，那就會啟動更多的人參與進來，也在他們的農村做同樣的事情。今年我們在北京前幾個禮拜就給一些大學生搞了一個六天的創業培訓班，我覺得他們讀完這個創業培訓班，會有一些新的想法。可能有一天他們大學畢業，不在城裏找工作，他們會回到自己的家鄉做一些小生意，我覺得也可以把財富資源重新投入到農村。

  2009-11-24 08:09:35

• 中國網:

  在您工作的過程中有沒有遇到過失敗的例子，比如有些孩子不願意接受任何援助？

  2009-11-24 08:09:44

• 杜聰:

  你説的情況不算太失敗，但是有一些更失敗的。不願意接受援助的也有一些案例，特別是在艾滋病的低發區，如果他們家裏不是很貧窮，沒有到山窮水盡的地步，他也不想暴露他們艾滋病的身份，特別是在一些低發的地區。所以也有一些我們找到的家庭，不願意接受我們的捐助，因為怕暴露之後被鄰居、家裏其他人歧視，有過這樣的事情。所以，我們的工作並不是一定要強迫他們接受我們的幫助，我們只是提供一個服務，但是，要不要還是他們自己決定。但是，對我來説，我個人也有很大的挫折感，因為在過去那麼多年，可能一般人看到的都是我們成功的一面，看到一些陽光的孩子，但其實也有失敗的例子。我覺得，就是當一個小眾的人群，被一個大眾普遍歧視的環境裏面，這個人群更容易走向兩個極端。我舉個例子，我以前在美國讀中學的時候，我們當時，二十幾年前華人在美國不是很多，我們作為新移民，華人在美國的一個中學，還是在一個白人主導的社會裏面，我們還是一個小眾，那華人的學生呢有一些很爭氣，知道自己是少數民族，然後就很爭氣地讀書，一定要考大學，比一般白人主流社會雙倍的努力，要證明自己，知道自己是弱勢的群體，更加的爭氣，但是也有一群華人的學生，他知道自己不能融入這個主流的社會，不被接受，他們會自暴自棄，分黨分派，去做壞人啊或者是放棄自己。我並不是説白人就不會有這樣的情況，但是小眾的圈子裏面，兩極化的問題更嚴重。就好像香港也有少數族人、新移民，也有同樣的情況，有一些人很爭氣的，現在香港每年高考頭幾名的很多都是新移民，但是也有一些自暴自棄做黑社會的。

  2009-11-24 08:09:56

• 杜聰:

  所以，你去了一個新的環境，或者是一個小眾的人群，更容易在一個大環境，如果被歧視的話、被邊緣化的話，更容易走向這兩個極端。艾滋遺孤的人群呢，我看見也是有同樣的問題，除了有很多孩子很爭氣，今年高考，我們贊助的學生有考636分的，在河南在農村，在那麼偏遠的地方，父母又有艾滋病，家裏又那麼窮，還有本事考636分，確實很了不起啊！但是同時，我們以前贊助的學生，現在有在坐牢的，現在有犯過法的。我也很擔心。我不知道，可能現在農村一般的風氣啊，輟學率是比以前高。可能他們覺得，以前，我真的覺得十八年前，很多農村，當時還要交公糧，就是農業稅，農村的很多人，當時艾滋病的影響更大，相對來説他們更需要幫助，但是他們當時的風氣，父母還是很想孩子上學的，現在可能農村的價值觀有很大的變化，可能不僅是受艾滋病影響的家庭，一般的農村家庭覺得孩子不讀書也沒什麼，以前農村家庭希望孩子讀書的意願是很高的，比現在高。現在呢孩子不讀書也沒什麼所謂，他們覺得讀完大學也不一定找到工作，可能他們不是從一個學習的角度考慮，就是孩子多讀幾年書，就可以做一個受教育的人是很好的，或者他做一個科學家，有知識是很好的，他並不是從追求知識的角度，他們從更現實一個回報的角度，讀完大學可能可以賺更多的錢。

  2009-11-24 08:10:43

• 杜聰:

  但是現在這個可能也不一定了，因為大學生越來越多，有很多也找不到工作，他們覺得讀書多就一定賺錢多，這條路不一定很好。而且很多同學，看見他們的同學出去打工幾年呢，然後回來穿金戴銀的，都很羨慕，或者誘惑很大，我覺得這也不是一個很好的風氣，而且我也看見很多農村孩子初中還沒有畢業，就在農村白天睡覺，黑夜活動，偷雞摸狗的，我也很擔心，他們會更容易誤入歧途。所以我覺得德育的培訓和教育是非常重要的，他們可能就在一個十字路口，如果他們看見一些成功的讀書的例子，他們會更容易模倣，但是，他們同時也看見一些不用讀書在城裏面可以穿金戴銀回到家鄉的人，也看見一些偷雞摸狗，父母也沒有以前那麼想他們讀書，那麼這個情況確實是很值得思考的。剛才也説了犯法的事情，他們也有不同的原因走上這條路，我覺得其中另外一個原因就是他們從小沒有了父母的關愛，沒有了父母的管教，所以他們個人的價值觀，也比較模糊，他對什麼是對，什麼是錯，偷東西啊，可能真的沒有人跟他説這個是不對的，所以這個價值觀是在沒有父母沒有親人長大的孩子可能特別容易走向一條這樣的路。另外第四個成因，他們有艾滋病，因為身邊的歧視，鄰居，同學啊等等讓他們受了很多的委屈，很多的怨恨，很多的怨氣，可能你也看過有報道説，有一些孩子永遠的抓著拳頭做人，然後在手上寫著一個“仇”字，被廣泛的報道，可能他們因為真得失去了父母，我也見過不少這樣的孩子，説長大後要找血頭報仇，因為他覺得血頭把他們的父母帶走了，殺父之仇可能是很難舒緩的，也許他們在有很大的怨氣的情況底下長大的，所以這樣的心理怨恨也導致他們犯法啊，要報復社會啊這樣的一個心態，這個也是我很擔心的。

  2009-11-24 08:11:25

• 中國網:

  謝謝您！

  2009-11-24 08:11:36

• 人物檔案 杜聰 :

  美國哥倫比亞大學學士，哈佛大學東亞所碩士，儒學家杜維明學生。在美國居住了13年後，回港工作。在金融界任職多年：27歲，就任瑞士某銀行駐香港聯席董事，2年後，榮膺法國一家銀行副總裁。

  1999 年至2003年間，杜聰任香港「關懷艾滋」董事會成員，2003年擔任該會的主席；

  1999 年起，被香港特區政府委任為艾滋病預防及護理委員會的委員；

  2003年獲選為「香港十大傑出青年」；

  2004年獲選為「艾滋病在香港二十年：十大難忘人物」；

  2004 年被《南方人物週刊》評選為「中國十大抗艾英雄」；

  2005年榮獲香港國際扶輪社3450區百週年「卓越專才大獎」；

  2005年榮獲《南方人物週刊》「時代青年領袖」榮譽；

  2005年度被鳳凰衛視評選為「風範大國民」；

  2006年9月，杜聰先生由於在關注照顧中國艾滋孤兒方面的突出貢獻，被國際青年商會授予“世界傑出青年”稱號；

  曾被中央電視臺《人物》節目評選為“十大當代青年領袖”；

  曾獲中華慈善總會的感動2005和 CCTV的感動中國的提名。

  2007年榮獲有亞洲的諾貝爾之稱的麥格塞塞獎。

  2009-11-24 08:12:15

圖片內容：

• 杜聰先生在感動2005年頒獎盛典上
• 杜聰先生家訪
• 杜聰先生翻閱學生資料
• 杜聰先生發放物資

視頻地址：

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圖片大圖：

• 

  杜聰先生在感動2005年頒獎盛典上

  中國網 常海燕

• 

  杜聰先生家訪

  中國網 常海燕

• 

  杜聰先生翻閱學生資料

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• 

  杜聰先生發放物資

  中國網 常海燕