經濟每月談：論中美新型大國關係_網上直播

活動標題

經濟每月談：論中美新型大國關係

活動描述

中國國際經濟交流中心第72期“經濟每月談”定於2015年6月19日上午9：00-11：30，在梅地亞中心二層多功能廳召開。主題為：論中美新型大國關係。中國網現場直播，敬請關注！

文字內容：

陳文玲:
中國國際經濟交流中心第七十二期“經濟每月談”現在開始。

各位來賓、各位媒體的朋友，各位專家學者，大家上午好！今天我們在一起討論“中美新型大國關係”，2013年，美國加州，習近平主席和奧巴馬總統重要會晤和去年在北京APEC會議期間之後，今年9月份，習近平主席將再次訪美，所以現在的國際輿論還有國內方面對中美新型大國關係關注越來越多。

什麼是新型大國關係？中美要構建什麼樣的新型大國關係？它的影響早已超了雙邊的範疇，與此同時，2016年美國大選已經拉開了帷幕，希拉裏·克林頓和傑布·布希都宣佈參選，兩大家族的“對決”增添了很多的變數。

2015-06-19 09:00:19
陳文玲:
在奧巴馬時代，中美新型大國關係或可以做什麼文章，美國大選以後，中美新型大國關係又會發生哪些變化？所以現在可以聚焦的問題很多，大家關注的問題也很多。

今天，由臺上三位給大家在這方面做一個解讀，我介紹一下臺上的這幾位專家。最右邊的是中國人民大學國際關係學院副院長金燦榮教授，金教授我國國際關係的頂級專家，在電視臺，特別是在環球時報，幾乎天天可以看到金燦榮教授的大名，他有很多的真知灼見。第二位是中國現代國際關係研究院的副院長袁鵬教授。袁鵬教授也是我們國家研究國際問題的頂級專家。還有我本人，中國國際經濟交流中心總經濟師執行局副主任、研究員、博士生導師陳文玲。

2015-06-19 09:16:10
陳文玲:
我們大家對中美關係有很多關注，在三位專家發言之後還會留出半個小時的提問時間，首先請金燦榮教授就中美新型大國關係、我們國家周邊的形勢等等一系列他所關注和研究的問題給大家作一個解讀。有請金教授。

2015-06-19 09:17:52
金燦榮:
謝謝陳主任、謝謝國際經濟交流中心給我這個機會和大家交流看法。關於中美關係，現在大家都認為比以前要複雜，各種觀點也特別多，我自己現在也沒有特別成熟的想法，只是一些現在的思考跟大家分享一下，請大家批評。

2015-06-19 09:18:56
金燦榮:
中美關係，我從兩個視角去談，一個是近期，一個是遠期。近期視角，現在的關係確實比去年初還要複雜一點，它的表像，美國國內我認為正在進行戰略討論，起因還是對美國自己的看法，其中有一個側面的外交。外交當中中國佔的比例比較大，目前的狀況是這樣的。

國內的討論，現在應該講是涉及各個方面，有經濟的，美國虛擬經濟到底對美國有利還是有弊，是不是華爾街綁架了美國經濟，所謂的金融創新對美國是有利還是有弊。現在有爭論。

2015-06-19 09:22:30
金燦榮:
跟以前不一樣的是關於美國政治制度也有討論。1991年出版的《歷史終結》，説美國的多元民主就是人類自己的最高形勢。人類在生物學意義上還會存在，但是在政治制度意義上不可能再進步了，意識終結了。但是這兩年有變化，還有《政治秩序的起源》等等。這兩本書結論跟24年前完全不一樣，既然把國家能力放在第一位，法治第二位，民主放在第三位，説明美國現在內部反思進展的挺深入，包括美國從六十年代開始，多元主義文化對美國的利弊，也在討論當中，這是一個大背景。這是因為美國現實遇到的問題，經濟有一定的恢復，在歐美日三強中最好，但是老百姓感受不多，主要是大公司情況好，特別是國際化的大公司，情況非常好，資金流充分，所以華爾街很好，可是這個資金沒有到實體經濟裏，中小企業沒有得到資金，所以經濟是有問題的。社會矛盾比較突出，特別是種族矛盾又起來了，政黨政治僵局，這個基本的狀況使得美國開始對自己擔憂，擔憂以後他就開始做全面的反思。不可避免的是涉及到對外關係，對外關係當中有兩種思潮，一種是新的奧巴馬主義，他自己説叫不犯錯誤主義，他的對手罵他，説你這個不犯錯誤就是什麼都不幹的主義。另外有一種，是説美國要承擔更多的責任，世界上本來就有人看我們不行了，你自己一退好象真不行了，大家如果老説不行，他就真不行了。所以共和黨這時候恰恰是不能退的，得往前進，所以美國的大戰略是往前進。

2015-06-19 09:26:41
金燦榮:
對外方面有一個焦點，就是中國，因為在美國內部有擔憂，外部戰略有分歧的時候，他當然要找最重要的國家，在美國戰略界當中，從重要性來講毫無疑問是中國，中國對任何決策者來講分兩種，一個是重要性，一個是緊迫性。緊迫性是德國和伊斯蘭國緊迫，因為中國表現特別好，簡直挑不出毛病。美國説中國行，中國説我真不行，確實不行。其實美國決策是有點難處的，但是重要還是在中國這邊。

關於中國現在的關注點有幾個。一個是中國內部的發展，中國到底發展怎麼樣，現在他們在重新評估，現在有些結論已經出來了。像有專家一語貫之説中國肯定是不行，説今年是真的。關鍵是沈大偉這一次對中國經濟做了很悲觀的判斷，這一點讓大家有點震撼，這只是一派。多數人認為中國經濟還是短暫的問題，中國能夠處理它，多數人還認為中國的麻煩是短期的，所以美國仍然會跟一個不斷壯大的國家在打交道。多數人處在中間這個位置。我最新看一個論調出來，就是索羅斯，美國必須與中國建立夥伴關係，否則他沒有更好的出路，所以中國內部有不同的看法。

2015-06-19 09:29:40
金燦榮:
關於中國第二個焦點，應該是國內的政治動向，美國對我們的期待是經濟發展、城市化、中産階級化，出現市民社會，然後政治民主化，這是他們期待的，但是他們現在看著好象不對，中國現在是“三個自信”，這讓美國人很失望。關於中國政治動向有一點看不準。

關於中國的戰略動向，現在有爭論，但是還沒有下結論，最後有一個關注點，是我們的最高領導到底是什麼樣的人，他的意識形態是什麼，政治選擇是什麼，這是一個大的背景。美國方面處在一個戰略辯論的關鍵期，其中一個重要的方面是外交，但是我覺得現在沒有結論。在這個情況之下，再過幾天就要進行“第七屆戰略經濟對話”還有“第六屆人文交流高層磋商”，非常的重要，我們要去解釋這些。如果説過去這一年中美關係的問題，我們中方有什麼原因呢？一個就是我們現在動作是比較猛的。我們國家南沙建島，越南建了十幾年建了8萬平米，我們18個月，一年半建800萬平米。中國人行動能力非常強。

2015-06-19 09:33:11
金燦榮:
另外，跟在座的媒體有關，現在國內民族主義也在起來。現在以美國方面的原因為主，加上我們一定的原因，導致現在中美關係就是挺微妙的，氣氛是比前幾年差一些。但是中美關係必須搞好，至少中國政府和美國政府還是冷靜的，正在積極的籌備月底的計劃，我相信這個計劃可以一定的發揮穩定作用。我們都非常期待9月下旬習主席的訪問能成功，能讓中美關係穩定。

關於中美關係的現狀我就談這些。

中美關係的未來是開放的，既不能説我們一定會成為夥伴，也不能説一定會有衝突，可能性兩邊是都有的。我覺得很大程度上還是取決於我們今天的努力。

2015-06-19 09:39:30
金燦榮:
怎麼看未來的中美關係？首先還是確定今天的起點，我個人認為中美關係的起點是這樣的，從2010年開始，中美就進入到了“修昔底德陷阱”，大家都應該知道這個詞吧。修昔底德，西方哲學之父，相當於我們國家的司馬遷，在他的著作中就認識到新興大國和守成大國矛盾很難調解，往往最後結局是打仗，後來西方的歷史不斷地在重演這個悲劇。從新興大國、守成大國的關係來講，我認為2010年中國和美國就進入到這個階段。但是美國還糊塗了幾年，2014年開始，我認為修昔底德陷阱效應還是發揮出來了。這裡應該還是一個經濟問題，去年4月有一個報告，根據PPP購買力平價，中國GDP去年超過了美國，就是匯率人民幣實際價格17.6萬億美元，美國是17.4萬億美元。到了9月世界銀行又出了一個報告，同樣的結論，竟然預測了一個具體的時間，説“雙十節”，10月10的時間超過了美國。這兩個報告是有影響的，對修昔底德陷阱從結構上講，2010年是進去了，但是從效果上來講，修昔底德效應是2014年開始的，這是我們對中美關係有點擔憂的原因。

2015-06-19 09:41:03
金燦榮:
未來中美關係最大的問題還是戰略不信任，互相猜疑，美國永遠覺得我們在挑戰它，這樣一個矛盾，是最大的矛盾。未來除了戰略猜疑，由於修昔底德陷阱，所以戰略永遠在那，消除不了。除了層面的猜疑，以後中美還會遇到越來越多的問題，未來我認為中美是新老問題並存。老問題是三個TTT，未來都還存在，而且隨著2016年台灣選舉到來，台灣問題還會有某種程度的上升，這是一個方面。還有一個方面，新問題會越來越多，就雙邊關係而言，新問題現在列舉八個。一是地區領導權競爭，中國經濟不斷地增長，因為我們外貿聯繫也很多，所以我們的增長會帶動地區發展，所以越來越多的國家發展跟我們是連在一起的，經濟聯繫到一定程度以後，自然在戰略上要考慮，對我們就會有戰略影響。即使我們主觀上沒有任何意識要挑戰美國，但是從美國的角度來講，他説你在亞太地區在排擠我，這是未來的第一個問題。

第二是中國的軍事現代化，中國軍事現代化速度是非常快的。美國的霸權是四根支柱構成的，一個是軍事優勢，二是高科技優勢，三是金融主導權，四是軟力量，就是影響力。但是其中硬中之硬應該是軍事優勢，而中國軍事現代化在美國看來就是非常大的一個挑戰，中國是諸多戰略力量當中軍事發展速度最快的。對美國來講，歐洲和日本是他的盟友，他對他們是有控制力的，所以他們軍事現代化的水準速度是美國決定的。俄國，他們冷戰交手半個世紀之後，俄國很熟悉，俄國是一個熟悉的對手，再一個是俄國是沒有潛力的，美國人在內心對俄國的潛力是看得很低，不像中國人，中國人對俄國是有點看高的。在美國眼裏，俄國這個國家不具備市場化的能力，技術上講他什麼都能做，從市場的角度來講，他做的産品，技術上沒有問題，但是不符合市場需求。所以他的製造業沒有前途，沒有市場競爭力，所以這個國家只能依靠能源，因此在美國眼裏俄國就是一個擁有核武器的沙烏地阿拉伯，他們真的不看重俄國。我們很崇拜普京，但奧巴馬在七國集團結束之後説普京你正在毀滅這個國家，他真的是這麼想的，不是假的。俄國沒有潛力，而且他也熟悉，歐洲他可以控制，印度在美國人眼裏也不是問題。唯一他害怕的軍事力量就是中國，因為中國是世界上最強大的工業大國，人類工業市場最強大的在中國，體系完善的工業在中國，技術是差一點，但是中國技術追趕的非常快，從特高壓、高鐵，證明中國技術能力是可以的。所以在這個基礎之上，有強大的工業，一定有強大的軍事。沒有工業，軍事現代化是假的，是水中月。這樣就帶來一個新問題，中國技術這麼強大的軍事工業，軍事現代化是非常恐怖的。

2015-06-19 09:53:52
金燦榮:
第三是網路，現在網路上的博弈是很厲害的，包括太空、電子和雷達。中美現在的競爭除了傳統的陸海空，現在正在往無線空間擴展。

第四是中國産業升級，人民幣國際化，這個速度是非常快的。別人講我們的企業家和工人素質其實是挺好的，知識界是低估了他，知識界因為自己不行，老覺得別人也不行，這是普遍的毛病。事實上中國的産業升級，我認為是進展很順利的，人民幣國際化現在也是順利的，但是這對美國是有挑戰的，這會使得中美的經貿關係從原來的互補性變成競爭性。而且我個人有一個大膽的預測，等我們的大飛機進入市場那一天，就是美國認知改變的那一天，因為現在我們造的一些傢具、小五金，他無所謂，一旦他的王牌飛機受到挑戰了，美國認知就會改變。

第五是中國要走向海洋，這對美國挑戰也是非常大的，美國原來老以為中國是陸上強權，他是海上強權，大家可以各得其所。我記得以前美國司令布萊爾訪問北京之前在飛機上講，他説亞洲的大地是中國的，天空和海洋是我們的，他的心理是有一個邊界。現在中國説大地當然是我的，海洋以後也是我的，習總説“太平洋足夠的大，容得下中美兩國”。中國人覺得很合理，法理上太平洋是公海，沒問題，地理上太平洋1.9億平方公里，相當於20個中國或者20個美國，所以法理及地理都沒有問題。

第六是中國國內多元化，中國國內政治非常多元化，總體來講對中國經濟進步是好事，但是對美政策上有一個問題，對美的共識現在變得越來越困難，我們的國內政治開始干擾對美決策。以前都是美國的內部政策干擾對華決策，以前凡是政府推出的對華政策，國內都是罵的，萬一有哪一天他不罵了，我們還緊張，不罵了幹什麼去了？是不是幹更壞的事了，這是我們普遍的心理。原來美國國內政治干擾中美關係，我們覺得是常態，現在是中國國內政策開始對對華政策有影響。

2015-06-19 09:59:45
金燦榮:
第七，我覺得在不遠的將來美國學界會形成一個共識，就是針對中國有一個模式。目前關於中國模式，主要是美國媒體和少數學者在談，中國也是這樣，中國政府態度現在是低調的，中國政府不承認有中國模式，我們説現在還在摸索中國道路，這是中國政府的表態。但是我估計再過幾年，美國學界會有一個共識，就是針對中國有一個中國模式，就是治理效力真是不錯的。一旦這樣一個東西出來，意識形態又以新的形式回到中美關係當中。

第八，美國現在開始變得不自信，變得非常的焦慮，所以美國比以前難打交道。老問題三個TTT，新問題8個N。最後還有一個問題是第三方干擾，未來一段時間，“中美鄰關係”還是出現問題，就是日本、菲律賓、越南等等國家。中美原來走在一起是第三方因素，七十年代我們兩家合夥是因為蘇聯，但是冷戰以後有20年時間，第三方因素是不重要了，中美之間雙邊因素重要，但是最近第三方又出來了，而且“鄰”比較複雜，不是一個，是好幾個。我們現在得清楚，未來10年中美關係比以前要困難了，因為結構上在修昔底德陷阱上，産生一個根本的戰略懷疑。有我剛才列舉的老問題、新問題和第三方問題。

2015-06-19 10:04:15
金燦榮:
講了這麼多問題以後，我認為中美關係未來的結構是開放的，我們有條件處理好，我們的條件是分三個方面，一個是老遊戲、新選手。中美現在處在修昔底德陷阱，這是一個老問題，我們這兩個選手確實是新的。我們跟歷史上所有對手相比有如下新的東西，一是超大型國家，塊頭特別大，中國14億人，中國肯定是超大型國家，美國在經濟上、地緣政治上跟加拿大是分離的，地緣經濟上是合體的，他們兩個合起來將近2000萬平方公里，絕對是超大型國家。超大型國家物理含義就是兩家不要期望把對方擊敗，再不喜歡對方也只能湊和著過。

二是我們都是文明性國家，我們是靠價值觀把大家合起來，主要不是靠血緣，所以包容性更強。另外，中美之間社會文化方面有很多共性，都是務實主義的國家，實用主義的國家，都是個人主義的國家。我認為中國人都是真正的個人主義者。還有一個新選手的特點就是我們都很重視軟力量，像日本沒有軟力量，上來就動傢夥，俄國也一樣。中美不一樣，是先吵架，都覺得自己有理，振振有辭，先吵一段時間再説，不是馬上動手的國家。

還有一個是老遊戲、新時代，我們這個時代跟一百年前英德打一戰有幾個不同，第一還是核武器，我覺得不會發生中美直接交手。全球化、市民社會，美國的市民社會很強大，中國現在的市民社會也很強大，市民社會的英雄，我們是馬雲，現在小孩子都喜歡做小米、阿裏，美國人現在崇拜的是比爾蓋茨。市民社會本身是反戰的。

2015-06-19 10:06:22
金燦榮:
另外，國際組織和國際法律一百年前更剛性化，現在有聯合國。

還有一個學術論的結論，我們這個時代是美國人為中心確立的洛克主義時代，國際關係理論界把我們的國際關係類型分成霍布斯主義、洛克主義和康得主義。十九世紀，歐洲主導的國際關係是霍布斯主義，是叢林政策，弱肉強食，那個時候一個國家要成為列強，一定要有殖民地，愛欺負人的。但是二十世紀美國主導的國際關係體系裏，霍布斯主義沒有了，現在還有，但是不是主導，現在是洛克主義，洛克主義是法治主義，就有了代表全球法治的國際法、國際組織、聯合國等等。在洛克主義時代一個國家的崛起不需要殖民地，是需要佔領實際市場的份額。

最後一個讓我們對中美關係有信心的是過去從1972年開始到現在43年，中美交往留下了積極的遺産。包括經濟相互依賴、社會聯繫非常多，我們已經有了不少共同解決問題的經驗。還有一個遺産是小平的融入戰略。最後一個是中美之間有93個副部長及以上級別的戰略對話機制。

最後我下個結論，未來十年中美關係一定是不平靜，一定是非常艱難的，因為有議題在那裏，但是不要悲觀，未來還是開放的。我剛才講的幾點，有利的條件在那裏，只要政策得當，把這些條件用好，我覺得還是有希望的。中國方面態度是非常積極的。

今天的話題是新型大國關係，是習近平主席提的，這應該講是國際關係歷史上的創新。我們知道現在面臨的問題，但是我們希望通過一種戰略創新跳出這個“陷阱”，至少我們現在在努力，已經在開始。美國方面也不是很消極，對新型大國提法，大家沒有爽快接受，至少沒有否定，現在的態度是不確定的，不確定就有做工作的機會。所以要堅持推下去，充分利用好條件。還有一定要讓我們的合作取得實實在在的成果。這樣的話，中美關係最後跳出修昔底德陷阱，建立功能性夥伴關係還是有希望的。中美之間要成為制度性夥伴不可能，因為之間的矛盾確實擺在那裏。如果成為功能性夥伴是可以的。什麼是功能性夥伴，主要表現是議題合作，紛爭解決不了，但是我們控制住。這是中美關係能達到的一個最佳的結果。

謝謝。

2015-06-19 10:12:45
魏建國:
感謝金燦榮教授給我們講了很好的關於中美關係的歷史，當前發展和問題，以及下一步應該朝什麼樣的方向努力。古語説得好，要把一本書讀薄了，沒有一定的水準、戰略的觀點以及價值思考，是不可能的，金燦榮教授對美國有著非常深刻的見解，而且在許多問題上有獨到的見解，而且有前瞻性和戰略性，對於推動我們下一步怎麼樣在新型大國關係上顯受示出我們哪些方面弱項，哪些方面加強，哪些方面遇到困難了，就像大風浪裏的船一樣，怎麼繞開，給我們談了談。所以我非常高興今天有這麼多的媒體一起嘗到思想的大餐。

我知道媒體要提問，所以接下來請另外一個朋友，中國現代關係研究院副院長袁鵬先生，他是我們的老朋友了，他長期從事中美關係，對美國的外交戰略，特別是國際戰略和安全戰略等領域研究頗深，大家都看過他的一本書《美國思想庫及其對華傾向》。熱烈歡迎袁鵬先生。

2015-06-19 10:17:47
袁鵬:
謝謝魏部長，第一次參加國經中心的活動，國經中心雖然成立時間不長，但是是影響最大的智庫之一，也是層級最高的一個智庫。今天有幸參加這個活動談中美關係。剛才金燦榮教授用生動和充滿思想的語言把中美關係已經説得非常清楚。

中美關係從兩個視角來看，第一個就是新一輪改革開放，因為中美關係的正常化的締造者是毛澤東。1978年，鄧小平啟動中國改革開放的時候，是與中美關係正常化相輔相成。1978年12月16日，中美簽署建交公報，18日十一屆三中全會召開，所以鄧小平當年一邊準備三中全會搞改革，一邊熬夜談中美關係怎麼建交，這兩個事情不論是時間上還是邏輯上都是相輔相成的。所以十一屆三中全會開後一個星期，1979年1月1日我們對外正式公佈中美建交。四個星期之後鄧小平歷史性地訪美，最近有一個紀錄片就是《旋風九日》，就講鄧小平訪美的經歷。至此之後的三十五六年，中國改革開放取得了巨大的成功，標誌著中國實現了初步的崛起，中美關係也取得巨大的成功，標誌沒有走上熱戰也沒有走上冷戰，而且雙方的政治、經濟、文化包括軍事交流是在螺旋式上升，而不是持續後退。現在的問題是習近平主席十八屆三中全會之後又啟動了中國新一輪改革，新一輪的改革和新時期的中美關係到底能否像過去35年一樣是一個正相關的關係，還是有可能出現方向性的逆轉，這是我們比較關心的問題。

2015-06-19 10:19:53
袁鵬:
第二個視角看中美關係，新一屆領導人上任以後我們的外交高抬高走、大開大闔。中俄關係進入了歷史最高水準，中歐關係進入到了歷史最好時期，中印關係也在全面回暖，中韓關係也不錯，中俄蒙三國領導人決定展開年度首腦會晤，中巴關係，中國-非洲，中國-拉美，整體感覺不錯。“一帶一路”也使中國擁有背北、面南、坐西、向東的比較有利的戰略上的態勢。與此同時我們也看到中日關係處於歷史的低點，還有中越、中非關係，相對比較緊張，中朝關係已經冷戰多年，尤其是現在香港佔中、台灣大選，可能也會存在潛在的風險。中美關係還處在一個極大的不確定，如果説中美關係不好，上述我提到的問題都有可能變得更大，如果關係好，上面的問題都還是可控的，因為上述國家和地區是從屬於美國的體系裏的。從這個意義上來講，中美關係不僅攸關中國新一輪改革開放的成敗，而且攸關中國新一時期總體戰略佈局的成敗，這樣來看，中美關係還是處在一個很關鍵的歷史時期。

現在大家之所以感覺不好，好像媒體報得比較多，南海、網路等等。其實中美關係沒有我們想像那麼糟，首先中美兩國高層保持經常性的溝通，莊園會晤、瀛臺夜話。今年習主席又要訪美，兩國領導人對中美的關係的重要程度是心心相印、心靈相通的，一點都不含糊，是高度重視的，這應該是毫無疑問的。

2015-06-19 10:25:07
袁鵬:
工作層面應該也不錯，剛才金院長講了，90多種交流機制，媒體上炒的熱火朝天，美國兩國工作層面的交往也熱火朝天。下周即將舉行的“第七輪戰略與經濟對話”，“第六輪人文交流高層磋商機制”，還有剛剛我們的中央軍委副主席范常龍訪美。所以機制性的交往都是有條不紊的高頻度、深層次地進行，問題到底出在哪？是在戰略點上，就是沈大偉寫點文章，説中美不行了。蘭普頓又説中國關係到了臨界點，這麼理性的人都説中美關係到了臨界點，大家就更害怕了，再加上有些學者講的美國要重新思考對華大戰略，是不是要遏制啊？進而有一些官員的言論在印證，好象得出一個結論，美國準備全面調整對華戰略。

戰略界分很多的層次，首先裏面有悲觀和樂觀的，有激昂的有理性的。媒體喜歡的往往是激昂的，理性的聲音所以往往不被媒體報道，或者理性的聲音現在懶得説話，因為媒體的環境不好，所以越出現越極端的，人家越願意講，這是一種現象。

第二種現象就是實際上美國在分析中國的這些專家裏面，我們盯的就是美國的中國問題專家，中國問題專家眼裏只有中國，你把他的言論放大就是上升到美國國家戰略，我們有幾個人盯過美國的俄羅斯問題專家，中東問題專家。你要看美國俄羅斯問題專家的言論更極端了，説美俄要重歸新冷戰了。美國中東問題專家就把奧巴馬批得一塌糊塗，説美國當前最大的威脅是中東。説共和黨如果新的領導集體上臺會變強硬，但是我覺得不是針對中國，首先強硬是針對奧巴馬在烏克蘭和在中東問題上的軟弱，他們是針對這方面，而那方面的觀點國內是比較少的，只是看到了美國的局部戰略點，局部中的局部，而沒有看到整個美國戰略界在排序的話，極端伊斯蘭可能排第一，中東排第二、烏克蘭排第三，奧巴馬自己講三大威脅，中國還沒有到威脅這一説。

2015-06-19 10:29:44
袁鵬:
最後就是媒體，媒體和民眾往往是報憂不報喜，民眾加上民族主義情緒的增高，自然容易盯著負面，也容易講負面的，我的結論就是高層還是要有信心的。工作層面溝通也是順暢的，戰略界出現部分人的悲觀的論調，媒體民眾被他們所影響，呈現整體低迷，但是這不改變中美關係基本面貌。我要説的是中美關係儘管如此，戰略界的影響沒有前兩個層次，高層、外交部、國防部、工作層面影響那麼大，但是我們如果不加以重視和引導，伴隨著美國大選季的來臨，有可能會上升到戰略層面，那就比較嚴重。今天我們要診斷一下哪些是真的，哪些不是真的，中美關係到底出了什麼樣的問題。我自己的一個感覺，中美關係在經過了三十五六年的正常化發展之後，到了今天確實出現了一個重大的根本性的變化，這個變化不是一個集中報警式的變化，而是漸進性的，一般人感覺不到。但是等你感覺到的時候就晚了，我們研究中美關係的人可能因為天天看，可能比大家的敏感度更高一些，我覺得中美關係至少發生了四大變化。

一是最深層次的變化，就是兩國力量對比的變化，十年前我們1/8，五年前我們1/2，今天已經是2/3了。我們按照正常的PPP的速度規模往前演進，按照這個速度再往前推，全面建成小康有量化指標，2020年GDP總量要比2010年翻一番，跟美國的差距還會繼續拉近，儘管我們的總量是10.2萬億美元，美國大概是17.4萬億，我們跟他還差距7萬多億，如果看看日本，去年是4.8萬億。這樣一看，無形之中中美都進入10萬億俱樂部，就把中美兩強的態勢突出出來，實際上我們跟美國的差距還是非常大，但是由於領跑的態勢跟第三之後差距比較大，這樣的差距就出來了，再加上我們科技軍事最近的發展，這種力量的對比，讓美國人産生焦慮，焦慮就産生疑慮，疑慮就開始考慮。

第二個變化，兩國戰略態勢的變化。我們看美國是亞太戰略再平衡，儘管美國説不是針對中國的，但因為所有的動作都有濃厚的中國因素在其中，強化同盟、聯合外交以及軍事技術新發展，還有TPP等等，所以是否針對中國已經不重要了，至少是讓中國感受到你的亞太戰略再平衡已經嚴重影響到中國的安全以及國家利益，可是美國看中國呢？是一樣的，我們的“一帶一路”、亞投行，我們在拉美還準備搞鐵路、搞隧道。如果説美國呈全球戰略收縮之勢，那麼美國看中國正是戰略擴張之時，收縮他也沒收回去，收到我們家門口亞太地區，我們擴展也沒擴出去，也在亞太地區，雙方對亞太地區呈現出相對的局面。

2015-06-19 10:34:59
袁鵬:
第三，中美之間的戰略基礎在發生變化，冷戰時期我們有共同的蘇聯問題，冷戰後共同的經貿利益，911之後共同的反恐和經貿雙引擎。現在的問題是舊有的基礎在鬆動或者在消失，但是新的基礎還沒有找到，有的人説是氣候變化，但是怎麼感覺都不太像一個跟前面這些基礎能相提並論。舊的基礎在坍塌、在變弱，新的基礎又沒有建設起來，還有什麼比這更危險的呢？一艘航船缺乏一個厚重的壓倉石，自然出現一個飄搖的狀態。

第四，戰略環境的變化，內部來講，高層決策被網路媒體、民意、不同的利益集團所干擾、所影響、所捆綁。想當年小平訪美，中美關係迎來多年的蜜月期，那種時代一去不復返，中美的高層每年見很多的面，但是見面的效果跟過去的高層不能同日而語，因為現在決策聲音多元化，決策部門多元化、民意多元化、網路的多元化。從外部來看，所謂的第三方因素綁架中美關係，中美關係不一定是掌握在我們兩國之間，往往是因為釣魚島、黃岩島、烏克蘭、蘇丹、伊朗、朝鮮等等影響，你想好，他不讓你好，最終中國或者是美國跟第三方的關係，無一例外會上升到中美之間的問題，戰略之變、實力之變、基礎之變、環境之變，四個變化同時到來，結論很簡單，中美關係已經變了。所以我的理解，蘭普頓講中美關係到了臨界點，他不是説中美關係要打仗，他是一個很理性的人，他講的臨界點跟我剛才講的其實異曲同工，中美關係不經意之間真的已經變了。力量對比、戰略態勢、戰略基礎、戰略環境都在變化。這種變化的結果就是用三個聯合公報加上三個聯合聲明過去老的這些框架，似乎不能指引新時期中美關係的方向，所以大家才會去想辦法，想什麼辦法呢？奧巴馬在想習主席也在想，奧巴馬想的沒有想的很清楚，最重要的原因是第一他沒有經歷，忙於國內經濟，忙於烏克蘭、極端伊斯蘭、日本，總之他對中國沒有靜下心來思考，根據重大變化的中美關係制定新的戰略。

2015-06-19 10:42:52
袁鵬:
第二個原因是因為中國是一個特殊的崛起中的大國，既不是前蘇聯，但是有蘇聯那樣的軍事規模和國土規模；又不是前日本，但是有比日本更強大的經濟實力；也不是前歐盟，但是有歐盟獨特的價值體系和巨大的民族凝聚力，所以它是一個三合一的強國。以前對付蘇聯可以，對付日本可以，但是拿出一個現有的工具箱找出一個對比中國的簡明有效的辦法，怎麼辦？我覺得它的辦法還是應急式的，中國如果哪做的不好，他知道怎麼對付。比如你劃一個東海防空實驗區、在南海填海造路，他認為在挑戰他的軍事紅線，當然他要跳出來，給你畫條紅線。比如你科技高速發展，挑戰美國的科技霸權，他會站出來説你怎麼可能發展這麼快呢？只有一個理由就是你偷我的，就是網路，所以這個網路竊密問題無日不有，深層次的原因在於美國不相信中國能自主創新，在科技上發展如此日新月異，像這些東西可能要做。另外還要做的是締結規則，TPP，老的規則和新的規則，找幫手，日本、菲律賓、越南。但是還有一個要強調的是要合作，不能跟中國不合作了。希拉裏講過中美合作解決不了所有的問題，但沒有中美合作，一個問題解決不了，這句話比較鮮明的反映了中美高層對中美合作的一種被動的無奈，但是必須要合作，所以還是一個綜合性的東西。但習主席也在想，我們對中美關係發生那麼大變化，美國可以沒有戰略，因為畢竟強，我們必須有，我們雖然有，也沒有完全成型，但是我們的思想有，指導我們戰略變化的思想指針有了，那就是新型大國關係，既然中美關係變了，我們就是新型大國關係。

2015-06-19 10:47:30
袁鵬:
2012年訪美就提出了，2013年莊園會晤用14個字細化了一下。細化之後是不衝突、不對抗、相互尊重、合作共贏。細化之後還是流於抽象，瀛臺夜話他又進一步把它用六個方向進一步細化，六個未來繼續努力的方向，但是美國人還是覺得不夠，覺得沒有想清楚，因為我們概論性的東西多，但是我覺得美國人之所以對這個東西還有點疑慮，最主要的原因不是我們講的不清楚，而是説翻譯的不好，跟翻譯有什麼關係，真正戰略界的人的漢語比我都好。主要原因，他們還是覺得新型大國關係，這麼好的思想怎麼被習主席搶佔了話語權，因為實際上這些思想沒有一個是錯的，全部都是站在正確的歷史方向，符合中美關係的潮流，符合時代特徵的。更重要的是，美國人覺得現在跟他談相互尊重還為時過早，新興大國，在美國看來只有一個，中國雖然現在經濟發展不錯，但是跟日本的距離沒有拉開，跟美國的距離還很遠，現在就跟我談相互尊重，現在還早，所以美國認同不衝突不對抗，但是好象不太認同中國是一個跟他平起平坐，可以相互尊重的大國，相互尊重的潛臺詞就是美國要尊重中國的社會主義制度，共産黨的領導，符合美國很多右派真實的戰略利益，對於新型大國，美國基本上採取半推半就，你不提他不提，提了也白提，該幹什麼還幹什麼，但是不排斥，但是不跟進，也不含糊，一如既往該幹什麼還幹什麼。我們下一步該怎麼辦，習主席即將訪美，有人説中美關係乾脆換個詞吧，美國人也不太喜歡，但是根據我們前面的分析，我們認為是正確的，你們不喜歡，我們可以接著跟你們講，如果説我們太抽象了，我們再具體一點，我們在新型大國關係的指引之下，具體把要做的事情一五一十的列出來，這符合美國的戰略思維，我們也不要糾纏這個概念本身。所以習主席去年在瀛臺夜話講了幾句，新型大國關係，我們既不要停留在概念上，也不能滿足早期收穫，而應該往前看，實際上他已經傳遞了一個很清楚的意思，沒有必要在這個概念上花很多的精力做得很完美，美國人説還是看不懂。與此同時，我們就在這個精神指導之下，下一步如何發展中美關係，我們做起來，比如説高層之間的互動、危機管控，在這個基礎上，能合作的合作，不能合作的我們就溝通。

總之，按照這樣的思路往下推的話，中美關係不像我們目前看的那麼的悲觀，兩國有更繁重的任務要做，我們要全面深化改革，全面建成小康，中美關係只是我們的外因，美國現在還有更多的煩心事，中國只是他其中的一個挑戰而已，所以我自己對中美關係發展未來還是有信心的。

謝謝。

2015-06-19 10:51:30
魏建國:
袁院長講得非常好，我們通過延展，對中美新型大國關係內涵的分析，就了解到下一步怎麼判斷中美安全以及下一步整個趨勢走向。以前大國是關鍵，周邊是首要，發展中國家是基礎，多邊是舞臺，是不是變化了，所以你們可以看看。金院長和袁院長分別從政治、外交、地緣政治以及整體的全球化來看了整體中美兩國的關係，經濟是中美兩國關係最關鍵的，我們第三位發言人是國經中心的陳文玲女士，她長期在國務院政研室工作，同時她又是對中美的經貿關係進行過長期的深入的研究，參加過歷次的中美二軌對話，也參加了中美戰略經濟對話，對一些重大的中美之間下一步未來經貿合作的趨勢，以及中國的弱項、中國的強項，怎麼進行發揮和利用，所以這些我想媒體們也是非常關注的。下面有請陳文玲女士演講。

2015-06-19 10:57:13
陳文玲:
非常感謝主持人。剛才金院長還有袁院長講得都非常精彩，對大家有很大的啟發。中國國際經濟交流中心成立六年，其中從2010年就開始了“中美二軌對話”，每年兩次，和美國的前工商領袖和前高官，這個對話可以説是內部的，從來沒有向媒體公開過，為中美之間解決了一些熱點、焦點、難點問題，作為一個民間智庫發揮重要作用。最近，美國很多的戰略研究機構，包括美國國會代表團，還有美國的一些戰略家，先後來到了中國國際經濟交流中心，他們主要關注幾個大的問題。

第一，關注中國經濟未來的走勢，到底中國經濟這種下行是什麼原因造成的，還會持續多長時間，對中國未來會産生什麼樣的影響。

第二，他們非常關心中國“一帶一路”的戰略，習近平主席提出的“一帶一路”戰略。

第三，非常關心亞投行、金磚國家銀行，還有上合組織金融機構。

這幾波美國的來訪者都是智庫的高手。尤其是美國國務卿戰略研究部的一個高級研究人員，哈佛大學畢業的，講起話來咄咄逼人。那一天我們談了有一個半小時，他一開始的時候，給我們通知説他關注的問題是亞投行、金磚國家銀行。來了之後，他完全放棄原來的提綱，直接單刀直入，直接開問，説中國的“一帶一路”的倡議，你們有什麼具體計劃，特別是在中亞和西亞，你們首先的行動是什麼。完全不問亞投行，因為我們考慮來問亞投行，他們有他們的用意，因為亞投基礎設施投資金融機構，亞投行這個建議是中國國際經濟交流中心2013年4月份提出來了，我們曾培炎理事長提出來這個設想之後以國際經濟交流中心名義上報國務院，習近平主席、李克強總理作了重要批示。後來向國際社會宣佈中國倡議成為亞投行。

2015-06-19 10:58:47
陳文玲:
大家都知道，現在57個創始成員國響應，這樣引起美國關注，可能是看到這個背景，但是沒有想到，這位美國國務院的戰略研究專家直接問你們的戰略部署、行動方案，後來我就跟他講，我説美國2011年提出來的“新絲綢之路經濟帶”，我們2013年習近平主席提出來“絲綢之路經濟帶”和“二十一世紀海上絲綢之路”，儘管中國比美國提出的晚，但是中國是倡議，而不是計劃也不是規劃，而且我們向外發佈的是攜手共建“一帶一路”願景與行動，我們把願景告訴這些沿線國家，大家攜手向著一個共同的目標前進。我説，美國也提出“新絲綢之路計劃”，但是美國是做得很詳盡的計劃，你們計劃了在中亞、西亞修哪些通道、建哪些重大項目、建哪些港口，中國的方法、中國的倡議和美國的“新絲綢之路經濟帶”完全是兩個概念。我們是“共建”，你們是在這中亞、西亞做了詳盡的規劃，因為我説我也到過哈薩克，哈薩克總統顧問研究所，也是哈薩克最高的智庫，他們的所長就跟我們談，説美國的“新絲綢之路經濟計劃”是非常詳盡的計劃，中國的“一帶一路”你們有沒有計劃，他也問了同樣的問題。

所以，當我説到中國實際上是面向人類的共同利益的、面向世界的和平、面向全球發展的共同需要、面向鄰近國家尋找新的發展機遇，我們是站在道義和道德的制高點，我們是面向人類的利益、國際的和平發展。美國對國務院的戰略研究高級研究專家，反應非常快，説我們美國新絲綢之路經濟帶也是為了造福所在國，也是為了所在國的利益。當時有點激烈，但是後來我們把絲綢之路經濟帶，它的含義是什麼，我們的方法是什麼，特別是我們不去規劃其他國家，我們是和其他國家的規劃對接、項目對接、需求對接、市場對接，通過這個對接産生共同的行動可能的這種環境和條件。

2015-06-19 11:04:26
陳文玲:
談到最後，他不能説是心服口服，最後還是對我們表示非常的感謝，了解到了中國的真實意圖和真實的行動計劃。比如説美國在巴基斯坦，美國的一些項目和中國的一些項目是交集的，美國和中國可不可以聯繫在巴基斯坦做呢？可以聯繫在一起在中亞和西亞其他國家做呢？後來我們説當然可以。其實“一帶一路”這個倡議，就像剛才袁院長説的，中美關係是開放的，其實“一帶一路”的戰略也是開放的，我們並不排斥美國的參與，就像亞投行不排斥美國的參與，但美國沒有參與一樣，不是沒有這個機會和條件，是美國沒有這個行動。

所以，美國的前貿易代表，也是世界銀行行長，在亞投行的問題上，他前一段時間有個很重要的文章，説美國犯了雙重錯誤，當然我們就通過和美國這些在“二軌”對話上的面對面的對話，還有我們和他們的高端智庫，包括和彼得森研究所也有研究，研究中美未來十年經貿關係、中美基礎設施雙向投資，還有中美構建FTA的前景。

在這種研究中，我總的感覺，就是美國對於中國的這種認識，就大部分研究人員和智庫來説，友好型的佔主流，對抗型的是少數，極度友好型也是少數，絕大多數認為應該合作。他們提出來，到底中美新型大國關係是敵是友，還是是敵非友，還是是友非敵，這些問題實際上要構建中美新型大國關係是非常要回答的問題。

剛才金院長也談到了，實際上我們存在很多不確定性，但同時也有很多確定性，説明我們既有挑戰也有重大的機遇。作為中美兩個大國，經濟關係是中美新型大國關係的“基石”，也是“壓倉石”。習主席也好，還是江澤民總書記，還有朱熔基總理，在中國、美國都發表了對於中美關係的同樣看法，基石和壓倉石。

2015-06-19 11:08:45
陳文玲:
中美現在的經貿關係已經是最重要的，也是對世界關係可以産生重大影響的經貿關係，為什麼這麼説呢？

第一，是中美之間經濟關係密切，已經成為你中有我，我中有你。現在中美之間的雙邊貿易，2014年已經達到5550億美元，雙向投資累計已經達到1200億美元，而且中國對美的投資現在的增速高於美國對華投資。再有，我們兩國航空的載客量去年達到613萬人次，每天平均1.7萬人，往來于中美兩國之間。就是説現在我們這种經濟關係是一個不可拆分的，我們目前是美國第二大貿易夥伴、第三大投資國，美國現在還是我們第二大出口目的地國，第一大是歐盟，現在是28個經濟體，所以第一位是歐盟。

2015-06-19 11:11:50
陳文玲:
第二，就是我們現在在國際貿易、國際規則方面，既在搶奪制高點又有很多的交集。搶奪制高點，就是相互之間是對手，比如説美國跨大西洋的戰略夥伴關係，就是TTIP，跨太平洋的戰略合作夥伴關係是TPP，是要一種排他性的貿易組織，用更高標準的貿易規則排斥中國在世界上的貿易地位。中國到去年為止，我們的國際貿易已經超過美國、德國、日本，已經成為世界第一大貿易體。我們的貿易總量已經達到4.6萬億美元。1978年改革開放初期，中國才206億美元，差不多相當於現在一個大企業的出口額。所以當你成為第一大貿易體，我們是120多個國家第一大貿易夥伴，是70多個國家和地區的第二大貿易夥伴。這個數字在六年以前是美國所擁有的數字，所以我們現在跟美國在國際市場上的位置發生了扭轉性的變化。我們第一大貿易體，美國成第二大貿易體。中國現在成為第一大製造業國家，我們製造業産值從2011年佔到世界的19.8%，美國下降到19.4%，實際上我們也是超過了美國從二戰以來一直保持的第一的位置。所以，美國現在更高標準的貿易規則是針對中國的，是排他的，就是排斥中國的。中國實際上在啟動，一個是2006年到2016年建成和中國—東盟自貿區，到目前為止我們建成了12個自貿區，涉及到20個國家，我們現在正在談判的20個自貿區實際到32個國家和地區。自由貿易區之爭就是國際規則之爭，除此之外我們和東盟推進10+1、10+3、10+6的進程，“10+6”就是RCEP。現在就是在亞太地區形成了兩大自貿區的博弈，就是RCEP，中國深度參與和TPP美國主導這兩大自由貿易區的博弈。與此同時，也有交集，比如説我們在去年的APEC會議上，習近平主席提出來啟動亞太自貿區進程。亞太自貿區就是21個國家，其中就有包括美國，去年中國的外交年，實際上美國是不同意啟動亞太自貿區這個議題的，中國開始就提出來，要啟動亞太自貿區的可行性研究，但是在跟美國交換意見的時候，美方提出來要進行戰略性研究，戰略性和可行性就有很大的差距。去年11月21個國家一致同意啟動亞太自貿區進程，亞太自貿區進程既包含TPP又包含RCEP，那麼這就更高層次、更大範圍的，就是説在經濟上和美國既博弈，又有交集。

2015-06-19 11:18:27
陳文玲:
第三，就是現在的面向未來，中美的這种經濟關係發展到什麼地方。我們曾經設想，中美這種關係分四步走：第一步，我們現在正在跟美國談BIT，就是雙邊投資保護協定。今年談判會結束，我們會完成和美國的雙邊投資保護協定，這種投資保護協定我們已經完成了和126個國家簽訂，美國完成了46個國家，所以當我們完成和美國的雙邊投資保護協定之後，美國投資者到華投資，中國投資者到美投資，就有制度性的保障。其實我覺得我們在很多的時候跟不上開放的步伐，也包括媒體和企業家也包括政府，為什麼總覺得當我們提出一個東西來，好像都是我們要自我保護。比如説我們的BIT，認為這是不是美國要打進中國來，我們就沒有看到新一輪的開放是中國企業家到全世界投資，尤其是到美國市場上。我們在和“二軌”對話的時候，我們有一個民營的企業，跟美國提出一個很大的問題，我要在美國搞一個智慧電網，我已經辦了將近兩年的手續，蓋了120多個章，美國還沒有允許，因此我們現在的BIT談判，實際上是雙向的，既保護美國在華投資者的利益，我們的投資者的利益在美國也能得到保護。

2015-06-19 11:18:33
陳文玲:
第二步，在BIT談判基礎上再加上一個“T”，就是BITT，就是投資和貿易協定。這個是在第五輪中美“二軌”對話上，曾培炎理事長在他的致辭裏提出來的。之後，我們又到彼得森研究所等大的戰略經濟研究專家進行深度的交流，我們認為他們接受我們的觀點，後來他們在今年的1月份在美國發佈了他們的研究報告。就是關於中美啟動投資與貿易協定的研究。這個研究裏就提出來，假如中美能完成這個BITT，將會增加雙邊的貿易額近4000億美金，可我們到現在和美國發展了40多年的建交之後，去年是5550億美元，如果我們達成這個投資和貿易協定之後，按他的測算就一下子增加4000億美金，所以他發佈這個報告的時候，邀請中國國際經濟交流中心派代表去參加，但由於我們辦簽證的原因，手續繁雜，所以沒有趕上，但是我們的外交部、我們的國際組織前線的這些研究人員都給決策層發回他們的研究成果，對決策層還産生了很大的影響。之後，中國國際經濟交流中心召開了“經濟每月談”，也是在這個地方，是我支援，我們副理事長、執行局主任張曉強發佈了國經中心的研究報告，推進中美BITT進程，發了專門的報告。

第三步，就應該在BITT的基礎上啟動中美FTA談判，中美這種自由貿易區的談判，因為我們現在自貿區談判，剛才説的這個數字了，但是我們和美國的自貿區的進程始終沒有啟動，2011年10月24日在美國二軌對話上，美國的格林伯格先生是一個資深的金融專家，建議啟動FTA。因為這個對話是內部的，不向媒體報道，我們回來之後國經中心向上面送了專門的邀請，建議啟動中美FTA，當時克強總理作了批示，這個件轉到了商務部，商務部當時部長上，我們隨時做好準備，隨時可以啟動，關鍵是美方。

2015-06-19 11:21:00
陳文玲:
第四步，在中美實現FTA的基礎上，美國推動中國加入TPP，中國推動美國加入RCEP，就是亞洲一體化這個自貿區。

最後再實現習近平主席在APEC會議上提出的，亞太自貿區。也就是全球最大的自貿區。那個時候意味著什麼呢？就意味著全球貿易規則即將達到一個新的標準、新的統一，又該舉起了全球化的旗幟。其實現在這個區域經濟一體化，在某種程度上替代全球化，某種程度上抗衡全球化，某種程度上把一個地區的利益、一個地緣政治變成了一個替代了全球化的東西或者抗衡全球化的東西。

所以我們認為中美兩個大國經濟關係是決定性的，是基石、是壓倉石、是基礎，當然這些政治、外交的、軍事，我認為也非常重要，但是這些是重大變數。基礎是經濟，外交、軍事、文化、政治是變數，所以中美新型的大國關係到底怎麼構建呢？因為美國從經濟上規模超過英國，到目前已經是143年了，去年世界銀行國際貨幣基金組織先後發佈了他們的研究成果，如果按購買力來計算，認為中國已經超過了美國。尤其是國際貨幣基金組織在10月發佈的報告裏面，中國按照購買力評價，現在的經濟總量已經達到17.6萬億美元。美國實際今年按照一般匯率評價，美國現在是17.1萬億美元，全世界的總量是77萬億美元，美國現在是佔全世界的23%，中國現在是10.4萬億美元。所以現在這個關係非常微妙，八年前、五年前到現在，變化非常大。那就是超過英國143年了，眼看著中國會超過他，他們心裏面肯定是很酸的，這是現在形容一下美國的心情。對中國現在的發展，特別是對後來者居上的這種勢頭，第一是出乎意料之外，我估計他十年前都想不到，連我們自己都想不到。第二是現在上來了，未來還是勢不可當，而且不僅是經濟上來了，而且大國戰略也開始佈局了，而且中國這種道德觀、利益觀、安全觀，得到了世界的響應。習近平主席的核安全觀，國際社會響應，我們提出的命運共同體站在全人類的高度，我們提出亞投行、基礎設施互聯互通，我們的亞太地區每年8000億美元的投資市場規模。

2015-06-19 11:31:54
陳文玲:
如果有中國的挑戰和問題，但是從主流上看，我們正走在實現中華民族偉大復興中國夢道路上，而且離這個夢想越來越近。我覺得美國的戰略是戰術，比如重返亞太，亞太戰略就是為了制衡，並不是面向全人類未來的，共同美好的未來。所以我們認為中美新型大國關係這种經濟關係決定了他肯定是要合作。合作的利益大於抗衡。

要構建這種中美的新型大國關係，我認為可能作為中美兩個國家來説，確確實實要解決認識上的差異。要從六個方面推進大國關係的建立：第一個方面是兩個字“共存”，第二個方面是“共用”，第三個方面是“共治”，第四個方面是“共贏”，第五個方面是“共進，第六個方面是“共建”。“共存”必須要承認這個世界的多極化、多邊化、多元化、多樣化、多維化。這個世界已經打破了過去單極的世界。這個“多”就産生了很多的共同點、互補點、交匯點。所以，就要用新的價值理念來確立這種主權平等下的國家與國家之間的關係。老子《道德經》上有一句非常有名的話，“江海所以能為百谷王者,以其善下之,故能為百谷王；聖人欲上民,必以言下之;欲先民,必以身後之。”因為我發現從奧巴馬總統到原來的國務卿希拉裏，他們都特別喜歡一句話，就是美國是世界的領導者，而且連他們對話的這些人都提出來，美國還要繼續領導世界。奧巴馬最近在西點軍校講，還要至少領導世界100年，我覺得他們特別喜歡當領導者、當世界的領袖。但是按照我們中國的哲學觀，老子的《道德經》來説，這段話的意思就是説江海之所以能成為百川之王，就是説數百條江河之王，就是因為它的流淌是從上到下的。同時聖人要想高居於萬人之上，必須要自以為下，你要想成萬民之先，必要敢而後硬，不得以後才起。所以，這是説你要成為領導者，必須有領導者的風範，必須要尊重其他國家。

2015-06-19 11:35:24
陳文玲:
所以，我認為，中國習近平主席提出的新的命運共同體、責任共同體、利益共同體實際上就是沒有把自己當成一個領袖者，而當做一個平等的國家與國家的對話者、倡導者。我們可以發現，習主席在講話中引用很多的古典和經典，也專門出了用典。實際上中國的問題確實是一個巨大的思想寶庫，美國才有多少年，美國才200多年。中國有五千多年的歷史，所以就不能説是新興大國和守成大國的關係，他們一直在用這些話，我就不太理解。什麼叫新興大國？中國製造1800年在世界上領先，中國一直到明清時期，清之後，在世界上經濟上的位置也比現在的美國高。那怎麼我們就成了新興國家，你就成了守成大國？中國本來就是一個大國，他就是唯一留存下來的，四大文明唯一留存下來的。古文明和現代文明對接的國家，偉大的國家，所以你要相信思想的力量，你不要光相信航母的力量，而你要相信道德的力量，不要相信挑撥和策反的力量。美國這些年發動了五次戰爭，有四次是錯誤的，是失利的。包括把一個國家滅了，最後滅這個國家的依據是假的情報，所以我覺得美國下一屆總統不管是誰當任，如果不改變那種冷戰思維或者涼戰思維，不能站在共同的利益上，不能有新的價值觀、義利觀、國家觀、安全觀，就會越來越不得人心。盟國就不叫背叛了，你勸他不加入亞投行，但他加入了，只是你對盟國不符合道義的勸告，他有選擇的權益。所以我認為，我們面向來，中國和美國的發展前景是好的。中美兩國人民歷來都是友好的。我曾經到雲南的騰衝去看過二戰時期在那犧牲的一批美國的將士，我真的在那給他們深深的鞠躬。

2015-06-19 11:38:22
陳文玲:
面向未來，如果一個大國失去道義，把國家的利益淩駕在全球的利益之上，把國家的局部利益淩駕在人類利益之上，那這個國家只能走下風，但是當你能夠建立新型的大國關係，能夠攜手並進，能面向整個世界的時候，我覺得這個國家不管經濟總量是升是降都會受到尊重。這是關於共存。

關於共用。共用我覺得要體現聯合國千年宣言的精神，他在第一部分價值和原則中提出來，某些基本價值對二十一世紀國際關係是必不可少的。包括自由、平等、團結、容忍，尊重大自然和共同承擔責任。關於共治，我覺得就是要兩個大國率先為這個世界提供公共品，這個公共品主要表現為全球的公地，像天空、海洋、極地，全球的公共空間。再有就是全球的生態、全球的安全、全球的秩序、全球的規則，以及全球組織。

共贏。共贏是體現國與國之間合作最好的一種結果，這是要處理好國家關係與國際關係，要處理好現行的秩序和需要創建的新秩序、新標準，使所在國在合作中共同受益。

共進。主要表現為四句話、八個字。一是管控、可控，分歧紛爭要可控；二是包容、寬容；三是互信、互補；四是調試、調整；要相互調試、適應，對美國也要看到他們的積極方面，也要調適我們的思維，美國對華也要調適立足點，要承認一個大國的存在和他在新的時代的崛起。調整就是要調整那些冷戰時期形成的規則、規制。

所謂共建，要從五個方面共建，一是共建何平的世界；二是共建人類共同價值體系；三是共建公共權力；四是共建人類的共同利益；五是採取共同行動。真正的新型大國關係，是需要把它填裝起來，需要賦予他新的內涵，使這種中美新型大國關係成為在世界上一種處理國家與國家的典範。因為我們面臨著很多相同的國際問題，這些問題單靠哪一個國家也不能解決。所以，中美如何發展，如何處理好雙邊關係，超出了兩個國家在世界上具有引領作用。

我就談到這裡。謝謝。

2015-06-19 11:42:29
魏建國:
非常感謝陳文玲總經濟師對中美新型大國關係在經濟發展角度，提出的幾個“共”，我覺得還是非常有新意。應該看到，今天在座的所有媒體，我不把你們看作是媒體的記者，你們也是中美關係研究的專家。今天我們上面在座的幾位，我除外，他們都是中美的學者，抓住機會對下一步新型大國關係，尤其是習主席9月份訪美之前，你們覺得還有哪些問題？可向臺上任何人提出，但是有兩個要求，一是先自報家門，二隻能是一個問題。我們的嘉賓回答也要抓緊時間，爭取讓你們多一些問題，關鍵的問題。

2015-06-19 11:43:11
紐約時報記者:
問一下金老師，因為南海的問題大家都很關注，我們也看到中國國防白皮書提到近海防禦、遠海防衛，您剛才已經提出中國軍隊可能要海軍現代化，可能要搞更好一些。我的問題是中國海軍未來遠海的雄心到底界定在哪？因為我們注意到原來法、德一些海陸強國都面臨一些問題，陸上防禦和海洋防禦都要兼顧。我的問題是中國如何防範海上雄心有可能拖垮經濟，因為我注意到有一些媒體報道説，當時朱鎔基總理是非常反對中國搞航母，中國當時也沒有直接批錢，可能是通過別的渠道就買了航母，中國海軍的雄心在哪？我們怎麼樣防止？

2015-06-19 11:43:34
金燦榮:
這個問題其實我是回答不了的，因為這本質上是軍事問題，而且我個人覺得可能海軍都回答不了，因為中國的海洋戰略不是海軍決定的，海軍只是執行者，是由民族未來發展需要決定的。我根據嘗試來回答，960萬平方公里養活14億人，但是要奔小康，最後要進入發達國傢俱樂部，這960萬平方公里就是不夠的，所以走向海洋是經濟發展必然的結果。但是會走到哪一步，現在還真的不知道，取決於我們的需要和能力。我個人相信我們的需要還是比較節制的，不會控制海洋，主要是經濟開發。英、美是海洋民族，天性是主導海洋，我們是開發，性質應該是不一樣的。至於説能力，我跟很多學者不一樣，我對中國能力是超自信的，能力沒有問題，因為我理解現代史的非常簡單的一個模式，就是一個詞“工業化”，西方淩駕於非西方之上，過去五百年，就是因為工業化了。工業化之前，西方的軍事效率也不行，經濟效益也不行，但是一旦工業化，他的大機器摧毀你的手工勞作是沒問題的，所以他崛起的關鍵真正不是學界講的這個主意，那個主意，非常簡單，就是工業化。而且工業化是必然還是偶然也是有爭論的。已故的偉大社會學家丹尼爾·貝爾，認為西方走進工業化完全是偶然的因素，那麼問題就來了，就是説非西方生活在今天這個工業化的世界，崛起的關鍵就是工業化。

我的結論是，工業化的巔峰是在中國，英國工業化1000萬人，美國工業化1億人，今年工業化10億人，前無古人，後無來者，能力沒問題，主要是民族的需要，但是我覺得應該給世界一個安慰，中國還不是一個商業民族，是一個農耕民族，我們需要我認為是有限的。走向海洋，我們的能力沒問題，像你剛才講到的陸上強權，蘇聯、德國、法國的失敗，我們是沒有問題，而且我相信中國是比較節制的，是文化決定的，我個人認為中國走向海洋會成功。

六百多年前我們玩兒過一次經略海洋，經略海洋能力非常強，後來是因為國內政治變化，傳統體制害怕海洋文化崛起，所以人為的壓制了海洋的能力，也不是中國不能玩兒。以後的矛盾就是要處理好中美關係問題，不是日本關係的問題，主要是中美要協調好，這個過程美國是有一點痛苦的，因為他覺得海洋是他們家的，中國要想想辦法讓美國最後接受，對於海洋，中國也是有合法的利益，在海洋當中起一部分作用。謝謝。

2015-06-19 11:44:40
中評社記者:
中國提出建立新型大國關係，但是現在美國對此並不積極，想問一下金老師的看法，袁鵬老師説美國並不是不接受，但是時機沒到，想問一下金老師對此問題有何看法？

2015-06-19 11:48:58
金燦榮:
目前確實是美國態度比較“曖昧”，有兩個比較重要的人還是説了這個詞，一個是2013年11月20日，蘇珊·賴斯的講話，用的就是新型大國關係，用的一模一樣的詞，但是反將中國一軍，説要建就要做好這麼七件事。我現在認為美國是既沒有接受，也沒有拒絕，目前處在這個狀態，所以還有機會，為什麼美國現在猶豫，第一個就是傳統的慣性，因為美國做老大做慣了，都是他來定義，現在你提一個關係，他來學習，他很不習慣，他覺得搞反了。附帶講一個，我是美國問題觀察者，我研究了30幾年以後，發現一個毛病，美國認為向他要平等待遇是錯誤。現在中國來要，他非常不習慣，他對中國有點看不清楚，所以不敢貿然行動。我覺得看中國，中國太複雜了。新型大國關係，我個人認為是挺好的創意，至少意圖非常好，就是要擺脫修昔底德陷阱，不僅有利於中美，還有利於世界。

2015-06-19 11:50:16
金燦榮:
操作上還是有一定的可能性，美國現在猶豫，我同意袁鵬的看法，也是時間未到，他現在有一點不習慣，但是我估計再過十年，他應該是可以接受的。美國這個民族還是一個商業民族，商業民族跟日本不一樣，美國商業民族挺靈活，他一旦發現你真的很有力量，他就尊重你，最後他可以接受你。最後一個態度是美國是一個法治國家，不要做小動作，都是公開的。像乒乓球，是英國人發明的，中國人打得最好，西方人搞不過你，就改規則。中國一定要做到這個本事，就是你怎麼改，我都是冠軍。中國一定要注意規則是公認的，但是我做得要好。中國要做到這兩點，自己好好解決自己的問題，美國最後會尊重、接受。還有堅持這個規則，讓他挑不出毛病。我做一個比喻，美國欣賞這麼一種國際形象，就是這個人長得很體面，穿的很清爽，行為禮貌，言語得體，手上有一根大棒，美國接受這種，他們最討厭的是長的歪瓜裂棗，穿的破衣爛衫，態度窮橫，手上拿一根牙籤。

2015-06-19 11:54:10
財新記者:
想提問金老師，我剛從德國回來，這幾年見證了中歐關係的改善，我想問的問題是中歐的越走越近，美國會做出什麼樣的反映？

2015-06-19 11:59:00
金燦榮:
我前天中午十一點半從德國回來，德國外交部下屬的國際問題研究所，WP搞的一個會，談的是東亞安全。兩天的會我感覺挺不舒服，所有的東亞參與者都是説中國，日本帶頭，日本、越南、菲律賓，然後印度是攪局，説一個話題都是圍繞中國，怎麼沒有我們印度？最後結束的時候，是主辦方做總結，他是這麼跟大家講的，亞洲的兄弟們，你們一定要搞清楚自己的位置，因為世界上就兩個超級大國，一個是中國，一個是美國，印度未來很有希望，但是你們現在肯定不是，日本的痛苦就是定位不對，你們充其量是一個中等國家，但你老覺得自己是大國，所以你們一切的憤怒來源就是來源於這個地方。像德國就很平靜，德國堅定的認為，跟中國比，德國是小國家。這是一個小案例，歐洲國家現在看中國相對是比較平靜的，所以我認為歐洲國家在最後中美建立新型大國關係中是可以起積極作用的，中國一定要處理好與美國推進新型大國關係的時候，要把這個原則放到別的地區，也要促進合作共贏的新型大國關係。歐洲國家關係要搞好，我相信會發揮正面作用。

歐洲對美國的影響還是很特殊的，他們畢竟是文化上同源，而且美國人內心還是對歐洲有點尊敬，覺得看到歐洲這是貴族，還有一種很奇怪的一種心理，所以我相信，歐洲國家要運作的好，穩定中歐關係，能夠在中美關係當中發揮一種正能量，就是正面的作用。

2015-06-19 11:59:25
上海報業集團界面新聞記者:
我的問題是關於中美BIT談判，目前有最新的消息，雙方首次交換了負面清單的出價，而且正式開啟了負面清單的談判，我想請問魏部長和陳文玲老師，成功完成負面清單談判的最關鍵的問題是什麼？如何去解決，目前也存在很多的分歧，在您看最主要的問題是什麼？

2015-06-19 12:02:20
魏建國:
這一次中澳談判，負對正就是一個很好的例子，這是我們對FTI談判最大的談判，給BIT中美談判談出一條路子。美國有四大特點，第一，WTO項下的多哈談判正在推動，但是FTI的BIT是繞不過去。第二，美國不再提“自由化”，而是提“公平化”，他認為經濟貿易不公平，拜登和奧巴馬説，我們現在受到不公正的待遇，我們的失業、經濟下滑是不公正的，一個大國用不公正的原則是不對的，我們必須通過BIT告訴他，雙方的投資是對的。第三，很重要的原則，就是美國現在不想再維持原有的遊戲規則，而要採取顛覆性的製造新的遊戲規則，在這一點上，BIT，我們跟你一塊。所以這三點是對我們未來很重要的一個突破。最關鍵的一點不在這三點，就是剛才陳文玲總經濟師和金院長、袁院長所説的，“共”是我們最終的目的，“共用主義”將會改變人類的命運。我們提出“一帶一路”，習主席説了“三個共”——共商、共建、共用。包括下一步，許多戰略都是讓大家搭中國發展的快車，搭中國發展的便車，讓全球從利益共同體走到命運共同體。從命運共同體走到責任共同體，要負責。所以現在美國看到我們在對全球氣候變化進行年底開會，中國是什麼樣的態度，他已經在非洲的埃博拉起了作用，全球中國開始有維和部隊，中國就是要從全球的整個戰略出發，最後走向全球的責任。

2015年聯合國千年計劃完成以後，下一步扶貧任務，還有其他的任務，我們將在國經中心6月26號-27號的“全球智庫峰會”給大家展示。

2015-06-19 12:03:06
中國招標週刊記者:
在歐美發達國家已經進入了再工業化時代，中國在這方面也積極的參與，有兩個內外標誌，對內就是“中國製造2025”政策的推出，對外就是國際産能合作，這是一個標誌。還有三大戰略。這些東西都會加重基礎設施投資的力度，而且中國一貫是以投資帶動經濟發展，但是現在有一個微妙的變化，就是前些天習近平與黨務官員會晤的時候他提出了三駕馬車帶動經濟發展，把投資排在第二，把消費排在第一，但是我個人的看法是在一個時期內，投資帶動經濟發展的模式還不被改變。中美比較的話，美國再工業化的歷史時期，他會怎麼作為，基礎設施投資在美國的經濟中是會起到一個什麼樣的作用？

2015-06-19 12:04:56
魏建國:
今天我們的主題是中美新型大國關係，你提到了習近平總書記最近在上海召開的華中七省市的書記的會議，我先談一談第一個問題。習主席非常重視當前經濟的形勢對下一步經濟的趨勢判斷，中央到底採取什麼態度，我認為態度會非常低調。作為你講的三駕馬車，轉變經濟增長方式是十八大提出來的，應該看到拉動內需，尤其是穩增長、調結構、促發展是我們的關鍵因素，當前情況下，我個人認為習主席提的非常好。中國如何解決當前內部的消費拉動問題。以前有一個觀點，好象中國人以前消費不行，是因為不行。現在我個人認為，已經不少城市都達到了一定的消費層面，如何把老年消費、青年消費、網上消費以及嬰兒消費，還有健康、養生、保健等等，包括教育、房地産逐步帶動起來，這對當前的經濟走勢是很大的突破口。探討這個問題，是為“十三五”計劃做準備，十八大以來，習主席非常重視這項工作，從這次調研以後，中央會有更大的政策和措施提出。

2015-06-19 12:06:44
陳文玲:
我補充一下，你剛才問的中美基礎設施投資有多大需求的問題。我們剛好做了一個研究，和美國彼得森研究所，他們的研究是他們的成果，我們的是我們的研究成果，但是結論都一樣。中美在基礎設施方面專項投資有巨大的潛力，也有巨大的需求。我們測算了一下，到2020年，美國基礎設施需要投資1.6萬億美元，目前美國的投資能力缺口有1.6萬億美元，所以到美國投資，特別是投資基礎設施，市場空間還是很大的。美國的高速公路是上世紀三十年代修的，8.8萬公里，原來排在世界第一位。我們經過1998年開始投資高速公路，超過10萬公里，現在已經位於世界第一位了，但是道路需要更新。水庫是6萬多座，平均年齡是42周歲，也是需要更新。鐵路還是原來一般意義上的鐵路，高鐵目前還沒有，但是奧巴馬在國情咨文裏説，中國和法國有高鐵，美國也要修高鐵，但是中國高鐵的運營歷程已經超過了1.6萬公里，而且將來高鐵將成為一個網路體系。中國投資高鐵的能力，投資道路、交通、橋梁、水庫的這種投資能力，還有服務外包建設能力，在全世界是首屈一指的。所以我認為你提出的基礎設施投資不僅是美國的一個重點，也是亞洲基礎設施互聯互通的重點，也是我們“一帶一路”和沿線國家投資的重點。因為五通裏有一個設施連通，包括基礎設施，就是硬的東西，也包括軟的東西，比如説網路的連接，網際網路的連接等等。所以你説的基礎設施投資是中美之間有非常大的投資空間。而且中美合作可以攜手向第三國投資，也有很大的空間。比如説像非洲，像“一帶一路”的沿線國家，整個世界，當它解決了基礎設施以後，人類的福利水準，會有很大的提高。我覺得不僅僅是經濟上會受益，對全人類所在國的人民的福利都有很大的提高，是造福於人民群眾非常好的事情。

2015-06-19 12:08:27
澳門澳亞衛視記者:
想問一下袁院長，在構建中美新型大國關係的時候，有人説文化交流是比較好的方式，但是很多人會擔心文化交流可能交流久了，就會有一種文化侵略的嫌疑，我想問一下，在中美新型大國關係的構建當中，文化交流到底起了多大的作用，這個度如何去平衡？

2015-06-19 12:10:11
袁鵬:
下周要搞的“第七輪戰略與經濟對話”，還“第六輪歐美人文高層磋商”。2010年希拉裏和劉延東共同發起倡導中美人文交流機制，經過幾年的發展，現在用了一個新詞，中美關係上三根支柱，戰略合作、經貿互利、人文交流。過去人文交流大家當成一個輔助性的東西，十八大報告把公共外交和人文交流上升到大國是關鍵,周邊是首要,發展中國家是基礎,多邊是重要舞臺，人文是補充，已經把人文跟其他幾個放在五位一體的佈局裏，所以中央已經從戰略高度在思考人文交流。剛才講的三根支柱已經把人文和戰略、經濟放在一起了。這裡人文交流大家關注的比較少，實際上動作都是正能量，去年最著名的一個案例是互相給十年的簽證。所以在人文交流裏如何防止過去我們擔心的一些通過人文交流的問題，這批跟美國青年同步成長的人，他們有很強大自我意識和自我能力，所以我覺得人文交流應該是正能量的東西。

2015-06-19 12:11:46
魏建國:
今天我們不僅享受了一場思想的碰撞，智慧的盛宴，我希望經濟每月談對當前的重點、熱點、焦點問題，歡迎媒體都給我們提建議和看法。我要特別介紹經濟研究部部長，他是對經濟每月談有很大的貢獻，一是請權威的人士講權威的話，二是發揮媒體的作用，探出一條媒體跟智庫相結合的機制。

最後，祝大家端午節愉快。

2015-06-19 12:13:16