經濟每月談：加快金融改革支援實體經濟發展_網上直播

活動標題

經濟每月談：加快金融改革支援實體經濟發展

活動描述

中國國際經濟交流中心第59期“經濟每月談”定於2014年5月21日（星期二）上午9時在北京梅地亞中心（近中華世紀壇）二層多功能廳舉辦，本期主題為：加快金融改革支援實體經濟發展。中國網現場直播，敬請關注！

文字內容：

陳文玲:
女士們、先生們，各位來賓，大家上午好！我是中國國際經濟交流中心總經濟師兼戰略研究部部長陳文玲，這次我們舉辦第59期經濟每月談，歡迎大家參加。現在媒體朋友關注經濟每月談的越來越多，我們在媒體上發出的聲音也越來越多。我們的“廳”不在大，有理則大。我們這一期的主題是大家非常關注的——“加快金融體制改革，支援實體經濟發展”。最近社會各界對中國金融有各種各樣的議論，也有各種各樣的擔憂，尤其對金融可能出現的風險，這種風險對實體經濟可能産生的影響大家都非常關心。

2014-05-21 08:49:05
陳文玲:
應該説中央、國務院，國家有關部門也都注意到了這些問題，而且專家學者對這些問題也都展開了深入地研究。近兩個月以來，國務院常務會議研究部署了一系列深化金融體制改革的重要措施。3月25日提出進一步促進資本市場健康發展。通過健全多層次資本市場體系，拓寬企業和居民投融資渠道。4月2日國務院研究了擴大小微企業所得稅優惠政策的實施範圍。4月16日確定了金融服務“三農”的措施和決定。4月23日研究進一步落實企業投資自主權的政策。4月30日提出改善外貿企業的融資服務。從3月25日到4月30日國務院召開了一系列會議都是圍繞著金融問題，怎麼深化改革，怎麼發揮金融對實體經濟的支援，進行了專題研究。

2014-05-21 09:01:37
陳文玲:
對於金融問題我們請了資深的研究金融問題的權威專家，今天我們主要請了兩位，一位是媒體朋友或者説社會各界都非常熟悉的中國社會科學院金融研究所所長王國剛，同時還是研究員、教授，王國剛教授是我國著名的經濟學家，也是研究金融的權威專家。他曾經參與了《公司法》《證券法》《信託法》等一系列大法的研究討論，他主持過20多項國家級和國際合作的重大課題，獲得10幾項國家級、省部級教學獎、科研獎，被10幾個政府部門聘為經濟顧問，是40多家企業的投資顧問。王國剛所長在社科院做金融研究非常有特點，剛説真話直言不諱。他的研究具有前瞻性，他看問題看得早、看得準，而且他看完之後把這些都變成他的研究成果，建言獻策，起到很大作用。今天第一位嘉賓就請王國剛所長做主題演講。大家歡迎。

2014-05-21 09:10:43
王國剛:
謝謝陳文玲總經濟師的介紹，我們是老朋友了。閒話不多説了，因為時間有限，我九點半必須離開這個地方，我們單位有個會。

今天的題目非常好，這個題目先講的是金融改革，用金融改革支援實體經濟發展，不是討論升級問題。現在中國的經濟形勢應該講比較嚴峻，尤其是一季度走下來不能令很多人滿意，在這個背景下我們的經濟和金融鏈存在一系列不協調的情況，甚至比較嚴重的矛盾。4月份的數據來看，4月份的M2是117萬億，在117萬億的條件下M2增長百分之十三點多，這個背景下實體經濟面感到資金非常緊張。如果用更長時間來看，2012年11月份中央經濟工作會議明確指出要降低實體經濟融資成本，但這一年多下來實體經濟的融資成本沒有降低，並且在今年前幾個月與比年相比上升的幅度還要大。在這個情況下，融資成本的上升必然給實體經濟面目前的困難造成雪上加霜。這兩者一比較就很不協調，一方面資金量非常大，M2到了117萬億，前面幾年一些人們都在討論中國貨幣超發，雖然我不贊成這個説法，但是畢竟有這麼多的錢，這麼多的基金，出現了寬貨幣、高利率這兩者在金融界是不能解釋的，很奇怪。對這樣的情況究竟怎麼看？我們需要簡單説幾句話。得回顧一下中國金融的過程。按照經濟學理論，金融最初有居民部門和實體企業部門，二者相加是實體經濟。居民部門是資金的擁有者，實體企業部門是資金需求者，他們之間直接發生了金融的資金交易，這是最初的形態。實體企業和實體企業間建立在商務往來基礎上，又有了交易。這些交易在金融角度來講，最初形成的是商業信用。商業信用是直接金融的過程，但是在中國出現了問題。我們在計劃經濟時期，一方面運用財政機制切斷了居民和企業間的直接金融聯繫。所以我們的企業在計劃經濟條件下資金主要來源於財政，居民沒有辦法把資金提供給企業。在計劃經濟時期，通過行政機制也就是計劃機制切斷了企業和企業間的金融聯繫。所以的原料採購、零部件採購都是計劃分配，生産任務是規劃規定的，産品是計劃銷售的，就不可能發生企業間的商務往來，由此商業信用不可能建立起來。這是計劃經濟時期發生的。

2014-05-21 09:18:01
王國剛:
在這個基礎上我們邁開了改革開放的步伐，35年來，我們在這個過程中的金融，實際上用的是一套銀行信用。M2到今年4月底是117萬億，其中由人民銀行發行的流通中的貨幣不過5萬億。還有112萬億怎麼來的？通過銀行再創造，用存貸款機制、貨幣乘數、再創造貨幣，創造出來的。這30多年來，金融實際上是銀行信用金融。到今天為止大家談的許許多多的金融都是銀行信用。如果實體經濟部門資金緊缺，我們馬上想到松和緊。所謂的松和緊，在中國現實過程中就表現為對銀行再創造貨幣這個過程的松和緊。是讓它通過存貸款過程多創造一些，還是讓它通過存貸款過程少創造一些。在目前條件下，這幾年下來典型的現象是新增貸款的行政管控還管不管、控不控。如果新增貸款行政管控繼續堅持下去，就意味著銀行不能通過存貸款機制創造更多的資金。這些也有另外的表現，這邊表內做管控，外面發展一批表外業務，有人稱之為影子銀行。實際上那不是影子銀行，它是銀行存貸款的補充品，不是替代品。好些人依然停留在這個上面，如果還是停留在這個層面上討論，今天如果放鬆一點，那是為明天累計更多的風險，造成更多的問題。剛才有人問是不是我們需要放鬆呢？我説問題不出在鬆緊上。這也是為什麼説今天的題目好，是從金融改革的層面來説。

2014-05-21 09:30:53
王國剛:
從中國今天的角度來講要調整實體部門和金融部門不協調、不對稱的狀態，關鍵問題是改革。改革説起來大家多可以談很多，利率市場化、商業銀行轉型、資本賬戶開放、股票發行等等很多，改革確確實實牽扯到方方面面。但是中國現在如果要展開金融改革，有三個要義必須把握。

2014-05-21 09:38:35
王國剛:
第一個要義，要降低實體經濟部門的融資成本。如果這個問題不解決，剩下的那些都難以持久。所以説金融部門改革的效率不是用金融機構的盈利水準衡量的，應該看看實體經濟部門。從企業角度來講，融資成本降低，從廣大資金供給者、城鄉居民來講是能不能分享到中國經濟成長的果實。也就是他們能不能通過金融過程獲得財産性收入的提高。必須把這兩者結合在一塊兒。現在有一些被稱作所謂的新生事物的或者所謂的具有發展前景的一些金融現象，我們認為那是帶有問號的。比如説所謂的網貸P2P，雖然使得資金供給者的收入有所提高，但它大大加強了實體企業的融資成本甚至都超過20%。20%的利率是什麼概念？有幾家企業有這種盈利水準呢？沒有。所以這個背景下，實際借錢的人是在救命，救命的時候是不討論價格的，這很可怕。而我們還在大肆炒作，認為這是發展方向。那只能使實體企業負擔越來越重，這不是改革的方向。這一點應該明確。

2014-05-21 09:39:48
王國剛:
第二個應該明確，在改革過程中應該讓實體企業和城鄉居民擁有更多的金融選擇權，金融本來是從他們當中內生的。我問了一句話，十八屆三中全會決定説要發揮市場在配置資源方面的決定性作用，這一點大家都耳熟能詳，這一句話帶到金融體系我就在問，當中國的金融體系以銀行為主體，180萬億的金融資産銀行佔了160萬億，那麼我們今後的金融改革是發展金融市場的配置資源的決定性作用，還是發揮銀行配置資源的決定性作用？剛才所講的所謂的資金鬆緊，講白了就是繼續發揮銀行創造貨幣方面的作用，強化銀行配置資源的作用。但是中國這一條路恐怕已經走到極限了。各種風險現在在銀行非常之大，經濟下行過程中一定出現一大堆的不良資産，怎麼辦？現在不對稱的狀態，實體企業的成本越來越高，最後一定影響到銀行。大家都知道PPI已經27個月負增長，去年5月份開始在銀行體系內出現的“錢荒”、“錢緊”已經預言到這一狀況，所以這些事兒應該引起我們高度重視。要發揮實體企業、城鄉居民在金融領域的作用，就必鬚髮揮市場配置資源的決定性作用，讓我們和企業進一步進入金融市場，金融市場絕對不是金融機構和自己玩兒的市場，中央再三強調我們降低金融為自己服務的比重，可是我們這個比重還在提高，其原因是我們的金融市場基本上是金融機構和自己玩兒的市場，必須改變這一點。

2014-05-21 09:40:53
王國剛:
改革現在講的第三件事兒，改革千頭萬緒，怎麼辦？在改革進程中不能有大振蕩，大振蕩引起的經濟、社會面振蕩很大。但是改革又必須切中實際能夠有效展開，應該分輕重緩急，先做容易做的事兒，但是這件事兒做起來效益極大。我最近兩年提出來，中國金融體系的改革不是某一方面金融改革，應該讓公司債券回顧直接融資。什麼意思？不論在理論上還是在西方實體上，公司債券都是直接金融工具，它連接著資金供給者和資金需求者。公司債券的價格制度是雙方統一價，公司債券的利率高於存款利率，低於貸款利率。如果雙方直接連接起來，由於公司債券利率高於存款利率可以分享到財産性收入。由於公司債券低於貸款利率，那麼實體企業的融資成本可以降低。從本世紀以來，公司債券在大規模發展過程中，我們這些公司債券幾乎全部被金融機構購買，它成了間接金融工具。金融機構購買了公司債券，它是通過存款人的路徑拿來的錢，在這樣的背景條件下，這就是中國的怪象。

2014-05-21 09:47:58
王國剛:
2013年底，我們的債券餘額26萬億，2013年和2000年相比，債券餘額規模增長了10倍，但是沒有任何金融機構感到金融脫媒的影響和挑戰。原因是這些債券都成了間接金融工具。一旦成了間接金融工具，由於一家銀行、一百家銀行乃至一萬家銀行都是一樣的，他們都是風險的延誤者，因為是審慎推進，要發債的各個實體企業的實際狀況差距甚大，這樣就用銀行資金限制了實體企業的發債，切斷了實體企業和居民之間的直接聯繫，回歸了計劃經濟用財政機制所做的那套事兒。中國金融該改過來了。因此現在要推進的不是銀行信貸鬆緊的問題，而是趕緊轉過來，讓公司債券直接向資金供給者，這些資金供給既包括城鄉居民也包括廣大的實體企業，因為到4月底城鄉居民儲蓄存款餘額47萬億，各類企業的存款餘額53萬億，二者加起來100萬億，我們只有讓他們持有這些發券，他們才能一方面提高財産性收入，另一方面向實體企業有效地進行現金管理和資産安排，由此縮短金融的鏈條。這個過程是由金融市場信用來替代我們用銀行信用所做的一些事兒，真正實現中國金融在脫媒過程中重構金融體系，支援實體經濟。否則的話，我們還將在老套路上走，越走將使得我們的包袱越重，越走將使得我們的風險越大，越走將使得我們的路徑越窄，不能再這麼走了，該回到真正生長金融的地方，那就是實體經濟部門。

謝謝大家！

2014-05-21 09:49:28
陳文玲:
謝謝王國剛教授，剛才他講的非常深刻，談了關於我們現在改革他認為最重要的三件事，特別是呼籲應該使我們的金融回到真正生長金融的地方。我們謝謝王國剛所長的精彩演講。下一位發言的是宗良所長，是中國銀行戰略發展部副總經理、國際研究所副所長，他在關於金融方面也是一位知名專家，我記得前年中國經濟年會我和宗良很有幸共同接受了第一財經的採訪，宗良所長給我留下很深刻的印象，他對金融問題有很多獨到的看法，他已經發表了100多篇在金融方面的文章，還有一些重要的著作，他目前是金融時報專家委員會委員、中國銀行業協會行業委員會副主任。近年來主要負責銀行的發展戰略、資本市場運作、經濟金融研究等相關工作。

下面請宗良為我們做主題演講。大家歡迎。

2014-05-21 09:52:31
宗良:
今天非常榮幸來到經濟每月談，感謝陳司長給我提供這麼好的機會，今天的主題是“加快金融體制改革，支援實體經濟發展”，開始給我的題目是讓我講一下風險，由於風險是目前國內外最為關注的領域，大家説中國的時候，不管是國內的還是國外的，最擔心的就是中國金融風險到底有多大？有沒有底線？怎麼辦？今天我針對這個問題和大家交流。

2014-05-21 09:55:26
宗良:
政府的債務、企業的杠桿，杠桿率達到了相對偏高的水準。那麼主要的風險點在哪兒呢？近期來看，主要的風險點集中在這幾個方面。不一定是信貸，房地産相關的風險到底有多大。房地産是一個風險點。地方政府債務是一個風險點。銀行不良包括相關的影子銀行有可能産生多大的影響。從近期來講，這幾個方面是特殊的風險點。從中長期來看還有一系列的風險點，表現為對外資産，就是對外的資産，中長期的話會有多少風險點，還表現為第二個角度，就是企業債務，企業債務這塊到底有多大，尤其是在産能過剩的背景下工業企業的債務，通常所説的實體經濟佔主導的，這一塊的債務有多大。再就是社保的欠帳。這裡還需要關注更寬的領域，與影子銀行相關的委託貸款、信託、民間借貸，這幾個因素是不是可能由局部違約引發系統的風險。我們再看看哪個風險是互相可以傳遞的，凡是能夠傳遞的，才是容易發生信用風險的。假如某個地方發生一些風險，我們不叫系統風險。我們擔心的是某個環節，連著相關環節出現了比較大的金融風險或者金融危機，這是我們要防備的。

2014-05-21 09:56:25
宗良:
最理想的環節是什麼？就是今天會議的主題，怎麼加強金融改革，保持實體經濟的快速平穩發展。如果我們的金融能夠支援實體經濟的平穩發展，這是我們最希望達到的目標。我們的底限是不能出現由於某個局部風險的出現或者幾個風險的疊加和傳遞導致系統性的金融風險。

看完了大致的狀況，我們再分析具體每個環節。企業債務，中國企業的相關債務水準比較高，非金融企業的債務餘額逐步提高，和當年GDP的比值2013年達到120%，貸款45萬億，債券餘額幾萬億。影子銀行通過信託、委託貸款的渠道，委託貸款一定程度上很容易形成這個債表面上進入實體經濟，實際上又從實體經濟轉机出來的非常重要的途徑，所以這也不是非常的好方面。從這些看，我們企業的負擔是偏重的。我們光看自己還有問題，我們需要和美國比較，中國到底是不是有一定的風險。我們看中美債務狀況比，美國發生了債務危機，但是美國整個債務結構在一定程度上，有的方面比我們差、有的方面又比我們好。中國和美國是反向的，中國家庭的債務比重偏低，政府債務加個人債務是欠錢比較少的，這兩塊中國做的比較好，比如説中國的個人、家庭、政府的債務是30、10、15，美國的是80、70。在債務方面美國的不到100，中國是100多，在企業債務這一塊，中國的企業債務比美國多，這塊正是未來實體經濟發展的最關鍵環節。家庭和政府債務問題我們處理的比較好，企業債務方面我們面對的壓力偏大。

2014-05-21 10:00:53
宗良:
再看地方債務，地方債務的總體規模是總體風險可控。土地財政有一定的風險隱憂。中國的債務水準低於大多數的發達經濟體，比金磚國家偏高一些，償還期在於近期，地方舉債的投資規模大、投資週期較長，期限錯配有一定的風險，這個風險又使得這塊的效率比其他國家都好。美國做這塊通常是消費，但是我們做的有消費也有資産。投資項目，從風險角度有，但是又能夠産生未來的效益。長債配短債是一個途徑，需要公募來操作。整體來看，我們的地方債務量和美國相比也不是特別大。美國完全採取市政債的方式，我們採取地方融資平臺。即使採取市政債的方式，美國也出現了很多市政府的破産狀況。地方債務中有一個重要環節是土地財政的問題，按照土地財政測算，每年的地方財政收入中土地財政佔了很高的比重。2010年本級土地出讓金再加上各種稅收收入佔比已經達到70%，假如考慮到相關稅收的比重，像房地産稅等可能比這個比例還高，2012年的佔比也達到50%。這意味著中國土地出讓金制度實際上存在一定問題。原因在於，這個體制類似于我請客別人出錢。土地出讓金管的是70年的事兒，我們這一屆政府把這個錢收上來，這屆政府都用了。這種體制肯定會有動因推動房價提高，這個錢最後誰來還？我不知道，我只知道我能用。所以動因非常強。所以中國的土地出讓金制度有問題。三中全會決定中專門針對債務問題強調考核的時候也要算你的負債，如果不考核債務是不行的。

2014-05-21 10:03:12
宗良:
房地産。房地産涉及到幾個環節，房地産市場發展到一定程度將會觸及很大風險。這在全球都有案例，比方説當年日本泡沫經濟造成房價下跌，日本50年代以後一直上漲，80年代下降64.5%。美國次貸危機，也是前期一直漲，一下子下降40%多。亞洲金融危機期間香港房地産也是下跌50%多。如果房價一次性下跌40%-60%的水準，那將發生金融危機。這中間有爭論，房價漲行不行？房價漲到最大限度的不能承擔的系統性風險。實際上哪級政府都不願意看到房價在這個範圍內下跌，因為房地産跟幾個環節相聯繫。但是怎麼辦？總體必須有一定調整，早調整比晚調整好。調整的時候又要保持房地産行業相對穩定。這就是中國正在做的，要在結構上做合理調整。讓凡是能滿足實際需要的成長起來，凡是屬於投機的適當打壓。未來的發展思路是滿足必需的，打壓投機。

2014-05-21 10:05:20
宗良:
關於銀行信貸、影子銀行體系的風險。關於這塊怎麼看？中國社會的融資體系分為三大塊：新增貸款、影子銀行體系、直接融資。直接融資裏面一定要做真正的直接融資，中間還是金融機構承擔的確實效果不理想。

2014-05-21 10:06:34
宗良:
對外的風險點體現在哪些地方呢？體現在中國對外資産負債結構。國家方面，我們對美國的投資國債比較多。企業方面，我們主要表現在海外投資是不是虧損。金融機構在海外設機構的效果怎麼樣。這塊可以單獨計算，這方面的資産負債表也要算出來，我們把負債成本算出來、收益也算出來。我們對外資産的收益率和成本，我們看那張表很難看。該高的不高，該低的不低。如果用美元表達稍微好一點，假如用人民幣表現就很難看，人民幣這幾年呈升值趨勢，所以效益就非常值得推敲。

2014-05-21 10:07:19
宗良:
我們看到中國的風險點、風險底線以後該怎麼辦呢？未來如何發展的比較好，才能讓整個經濟實現良性發展，實體經濟不斷膨脹？

從應對策略來講可以有幾個方面，我們強調經濟的轉型發展。經濟的轉型是非常重要的方面，“轉型發展”是不是光強調“轉型”不強調“發展”了呢？不是。我們是轉型中求發展，發展中求轉型。上半年東部發展不太理想，中西部發展速度有所下降，這樣一來轉型就存在很大的難度，一定要在發展中取得轉型。怎麼轉型？朝著哪個方向轉型呢？舉個例子，工業我們中高端是不足的，中低端是過剩的。我們通過全球化的視角下發展中高端，使得工業形成突出的競爭力。中國有幾個領域還是比較強的，比如高鐵、電信技術、電力技術。現在中國的高鐵與海外合作，可以帶動我們中低端過剩找到好的市場。

2014-05-21 10:08:43
宗良:
基礎設施也需要優化。前兩年出現了一個狀況，北京7月的一場大雨淹死了人，這肯定不行，所以基礎設施一定要優化。城鎮化，中國不解決不行，中國不解決的話始終是二元結構，那肯定不行。中國的農業現代化不解決，將來中國人吃到放心糧也不好辦。這些方面我們應該需要轉型升級。有幾個角度我們是可以學的，比如説工業上可以向德國、南韓學習，城鎮基礎設施建設向發達國家學習，農業上向以色列學習，現代服務業向美國和印度學習。假如我們這些方面都達到一個比較高的角度，應該説是我們轉型發展的方向。

2014-05-21 10:09:28
宗良:
房地産市場適度調整。總體呈現一些調整趨勢，但有些地方有漲有跌、有保有壓，讓真實的需求得以滿足。

2014-05-21 10:10:06
宗良:
關於地方政府的多元化融資渠道。地方債務的解決，如果用美國市政債的方式風險也不小，如果中國的債券都面向市場也不太可能，我們應該採取多元化的方式解決，一部分市政債，一部分政府融資平臺、一部分是公私合營，也就是所謂的PPP，通過多種方式有機結合。如果多個地方政府都出現了違約就麻煩了。

2014-05-21 10:10:20
宗良:
優化融資結構，打破剛性兌付，有效降低融資成本，有效支援實體經濟的發展。適當的放鬆監管，讓貸款稍微增加一些。中間委託貸款、信託貸款、民間借貸，總量上稍微收縮一些。伴隨銀監會相關的8號文、127號文的發佈，都會起到約束。直接融資包括股票和債券也取得快速發展，尤其是真實的直接融資取得快速發展。剛性兌付不打破就無法建立對債券的約束機制。打破的時候金融機構可能面臨一些風險，又需要改革建立存款保障制度適當加以約束。

2014-05-21 10:10:48
宗良:
關於妥善解決養老問題。養老是中國未來發展的非常重大而長遠的問題，如果解決不好將來有比較大的風險。每個人的平均壽命越來越長，人的一生中可以畫一條線，前面需要消費，但是沒有收入，中間只有幾十年創造財富，創造財富之後，後來幾年又不創造財富了，但是消費是一生相對平穩的。在中國特定情況下，寄希望於通過基礎養老全部解決不太現實，基礎養老的水準不可能太高。中國要解決需要四個方面有機結合：基礎養老是保障基本的生活水準；這個人幹的不錯、單位也不錯，通過企業年金能夠相對的彌補一部分，將來在好單位工作的人能夠有相對比較高的養老金。假如某個人收入很好，又購買了商業保險也是可以彌補的。再就是家庭養老仍然是中國養老的重要補充，中國特定的家庭關係環境是促進這項發展的基礎。未來其他幾個方面都達到一定水準的情況下，可以對家庭相關人員採取個稅優惠的方式，讓他承擔一定的家庭負擔，這樣會使權利和義務達到均衡，使中國的養老相對平穩的解決。

我就介紹到這裡，不對之處請大家多提寶貴意見。謝謝大家。

2014-05-21 10:11:57
陳文玲:
謝謝宗良所長，他的演講數據詳實、觀點明確、論證非常清晰，他在給大家做演講前做了充分的準備，他提出的這些思路、政策、建議都非常重要。特別是他對中美債務，還有房地産，從亞洲金融危機、從日本、從美國次貸風波分析的非常透徹，另外提出了應對對策，包括經濟轉型、房地産市場調整、地方債務、融資渠道、打破剛性兌付，解決好養老問題，他的這些重要的思路，對大家會有啟發，再次感謝宗良所長。

下一位演講嘉賓是周小明老師，周小明現任中國人民大學信託與基金研究所所長，北京君澤君律師事務所高級合夥人、《中國信託行業發展報告》主編，中國信託行業協會專家理事。周所長是中國國內第一個系統研究信託理論與實務的專家，是《中華人民共和國信託法》、《證券投資基金法》起草小組成員，有多方面的研究成果。

信託是我們國家金融的重要組成部分，信託的風險已經引起了全社會的關注，信託金融風險的現狀是什麼？它的風險可控不可控？將來如何化解這些風險？下面請周所長做這個問題的解讀，大家歡迎。

2014-05-21 10:13:32
周小明:
會議主辦者邀請我就信託業的有關風險情況和大家做交流。我主要講兩個觀點：第一個觀點，從信託業發展的情況來看，目前這個狀態是中國的信託業是歷史上最好的發展時期。為什麼這麼説？起碼有三個利益相關者都是很開心的。一是監管者，監管者負監管責任，他要擔心，但是首先監管者開心、放心。中國信託業的體制設計、體制改革到今天被證明是成功的。我們都知道中國信託業的經營體制、制度安排，不管歷史上有多少次清理整頓，大的時間節點就是兩個階段，2000年之前一個階段，從1979年-2000年這20年是高度銀行化的混業經營體制。這個經營體制突出的特點是除了沒幹信託外什麼都幹了。它叫信託的名，但是沒有幹信託的事兒。2000年之後實行主營信託業務的經營體制，顛覆了過去20年的制度安排。把中國的信託業從2000年以後經歷了世紀之交的經理整頓，也稱第五次清理整頓，這次整頓的核心是除了你能幹信託以外，什麼都不能幹。從2000年開始的整頓實際上是對歷史的一次否定。所以我經常開玩笑説，在中國的金融業主只有信託這個行業是徹底割斷了歷史的延續性，而完全進行重新制度塑造的一個行業。

2014-05-21 10:15:23
周小明:
銀行、證券、保險歷史上也都有不斷的整頓、規範、調整，但是沒有割斷他的主業、經營體制，沒有割斷歷史的延續性，而今天的信託業和歷史上的信託業除了共用一個“信託”之名，但兩個之間幹的事情是完全不一樣的。所以我説這是我們認識今天的信託業一定要知道的這樣一個“質”的變革，為什麼對信託業有這麼多的誤解、誤讀，其實很多局外人還是用老眼光看新事物，僅僅因為他還是叫信託公司。這就叫做信託公司在歷史上相當於是一個浪子，但是今天他已經回了頭，大家還不知道他回了頭。為什麼監管很高興，我們説的頂層設計，其實信託業早在十幾年前就開始了。可以説這麼多年中國的改革都是叫做摸著石頭過河，先試點，再總結經驗，再上升到立法。但是信託不一樣，2001年《信託法》不是摸著石頭過河，制定《信託法》的時候在中國的大地上沒有一起真正的實踐。所以《信託法》制定之後，2000年以後的改革要求中國的信託業按照《信託法》所確立的信託關係去重塑信託業，在制度這麼安排的時候信託公司沒幹過一單信託業務。也就是説在2001年中國第一家信託公司誕生的時候，中國的信託行業，規範意義上的信託資産是零，我們是零起點。這種制度設計，這種制度重塑就是監管者推動的，但監管者推動從制度出來的帶到實踐中能不能支撐，是要實踐來驗證的。這個驗證在2010年之前，2001年第一家重新登記的信託公司到2010年這十年間不能説制度重塑是成功的，為什麼？因為在2010年之前，既然叫主營信託業務，除了能幹信託別的都不能幹，那要看你的收入結構。你的營業收入裏在2010年之前還是信託公司的固有業務，也就是自有業務，它的營業收入佔了50%以上。信託業務項下是叫信託報酬收入，報酬收入在收購結構裏一直在50%以下。我們的制度改革既然要塑造一個主營信託業務專門做“受人之托，代人理財”的現代資産管理機構，那證明是沒有成功的。2010年之後，第一次信託業務的報酬收入超過了信託行業固有業務的報酬收入，達到了50%以上，以後逐年提高。到2012年以後，現在已經穩定在70%以上。所以我們説這是一個最好的證明改革成功了，這個頂層設計是成功的，所以監管者開心。

2014-05-21 10:18:20
周小明:
第二個開心的是相關的投資者。從2001年-2014年，購買信託産品的投資者全部獲得了絕對的正收益，收益率在4%-7%之間。如果大家買過信託産品可能會問為什麼你這個收益率跟實際中接觸的高一點，這是個綜合的。在集合信託項下，信託公司發行的要高一點，我們有相當一部分叫單一信託，實際上是金融機構的交叉性業務，是通道性業務，那個要低一點。所以這樣綜合下來是4%-7%之間綜合的給受益人的回報率。信託公司在管理信託業務中的報酬收入大致在整個規模中不足1%，在0.5%-0.7%之間。這個數字相當於給投資者收益總額中約佔10%左右。也就是説信託公司把給管理信託財産的錢90%分給了投資者，自己留了10%左右的信託報酬，這是約定好的。所以投資者很開心。

2014-05-21 10:21:19
周小明:
第三個開心是從業人員。從業人員這幾年發展的很快，現在成為金融的第二大行業，一季度整個行業11.73萬億的信託資産規模。它的營業收入、利潤總額、每人平均利潤、凈資産收益，所有的核心財務指標，在金融同業中，從2010年以來，相比之下都是名列前茅。所以信託公司賺了錢，發展了自己，從業人員也開心。

所以我講的第一個觀點是中國的信託業在目前這個階段是新中國以來處於發展最好的一個時期。所謂最好最核心的是新的制度安排項下，信託公司做的信託業務在實踐中開花結果。

2014-05-21 10:21:59
周小明:
第二個觀點，怎麼看信託公司的風險。關於信託行業系統性風險的擔心，杞人憂天，這是我向來的觀點。對信託行業種種系統性風險的猜測完全是杞人憂天，為什麼這麼説？大家現在所有對信託行業的認識來源於一個剛性恢復，如果把剛性恢復作為信託行業的一個運作基礎，那可以有點擔心，因為我們11.73萬億的信託資産，如果説要剛性兌付，如果出問題都是必須要當做債務來償付的，當然會有問題。

2014-05-21 10:22:38
周小明:
問題在於，第一，剛性兌付對於信託行業是確確實實的偽命題，它不是制度約束，而是策略選擇。信託行業從2000年開始的制度重構中設計了3道防火牆來避免發生現代金融意義上的兌付風險，我們説重塑信託公司做兩類業務，固有業務、信託業務，第一道防火牆是固有業務之間，信託行業固有業務通常叫自有業務，有資産業務和負債業務，第一道防火牆在固有業務內部沒有負債業務，信託公司今天是沒有負債業務的金融機構，他本身不舉任何的債，連發債券都沒有。所以沒有負債業務支撐的資産業務是什麼？只能靠自己的資本金來做，所以他的固有業務裏面沒有杠桿，這個意義上講固有業務內部不存在所謂引發現代金融業的系統性的債務風險。第二道防火牆叫信託業務和固有業務之間是隔離的，這個隔離是法律的隔離，是法律意義上的安排，是《信託法》的安排，還不是説一個監管的政策，是一個財務上的核算安排，凡是不採取信託制度，比如説銀行的理財計劃，券商的資管計劃，基金公司的專項資管計劃，目前沒有採取信託制度的安排，他內部的固有業務和資管業務的隔離僅僅是監管政策上意義上的隔離，而信託行業固有業務和信託業務之間的風險隔離，《信託法》寫得很清楚，“信託公司管理必須將他的固有財産和信託財産分開管理，而且受託人管理信託財産對受益人僅以信託財産為限支付信託利益。”什麼意思？就是買者自負，這是法律確定的原則。第三道防火牆是信託業務的內部，信託業務體現的是一個一個的信託産品，每一單信託産品之間風險是隔離的，這個隔離也是法律上的制度安排，這是《信託法》，不同美國的信託財産是互相獨立的。所以一個信託公司管20個信託産品，A信託産品出了風險事件不會傳導到B信託産品上。所以我們説為什麼我們叫做偽命題，這就是在制度安排上法律恰恰是否定剛性兌付，這意味著現在所謂的剛性兌付是信託行業經營上的一種策略選擇。所謂策略選擇是如果真出現了管理信託産品出現了到期不能夠清算。有的信託公司出於各種原因，聲譽上的、經營上，它有能力的情況下它會化解流動性的支付安排，這是策略上的。既然是策略上不是制度上的，策略只有在兩個前提下，一個有必要，一個有可能。現在大家都認為有必要，如果能夠有剛性兌付的話，等於經營上是有一塊無形的競爭力，但是經營上有必要還有可能，如果你的財務無法支撐，那你最終也是要破剛的。所以這是第一個理由。

2014-05-21 10:25:46
周小明:
第二個理由，就算整個信託行業全部採取剛性兌付的策略，從信託資産的實際的風險狀況來講也根本不足以産生外界所擔心的所謂系統性風險，大家説制度上雖然沒要求我們，我們經營上都這麼幹，現在差不多是這樣，這就是變成一個家族了，你要破剛，別人不破剛是不行的，你的在市場上沒有任何競爭力，所以破剛一定是行業一致性的東西，如果整個行業在經營策略上都採取剛性兌付的策略，那我們來看一下現在11.73萬億的信託資産，這是一季度，70%是單一信託，基本上是金融機構交叉性業務下降的通道業務，這裡面不存在剛性兌付，風險責任主體不在信託公司。大約剩下我們真正在剛性兌付裏就是在所謂信託公司發行集合信託自主管理的，在11.73萬億里是25%的比例。所以大數項下來就是3萬個億，3萬個億大數，所謂大家擔心的有可能採取剛性兌付策略，那3萬個億還要分析，現在剛性兌付所適應的産品是什麼？是非標準債權投資的固定收益産品。這是市場上造成的誤讀，大家已經這麼誤讀了。非標準債權資産産生的固定收益，這是剛性兌付經營策略需要適應的産品，我們在融資和投資的結構上來講，70%左右是融資、30%是投資型的，真正的權益型的資管産品，現在市場上大家已經認為是不需要進行剛性兌付，它是浮動收益産品。所以基金管理公司公募基金的産品有多少支已經跌破凈值了，但沒有投資者讓基金公司剛兌。所以3萬億里，把30%的權益性扣完之後，大概2萬來個億，所謂大家認為是非標的需要兌付。

2014-05-21 10:38:15
周小明:
在2012年，根據有關部門往媒體披露的個案信託項目出現是200個億，200個億跟2萬個億是什麼概念，是1%。2013年可能會再提高一點，所以我們説信託行業就是從信託公司管理的信託資産來講，它的不良率不會比銀行大，銀行現在基本上也就1%的不良率，大數和銀行的不良率是維持在一個基本的水準上。不良率不等於損失率。損失率不會這麼多，從信託公司這幾年的風險抵禦能力來看，這幾年一直在實行的凈資本管理，現在信託行業凈資産2700億大數，每一家信託公司平均下來的凈資産接近40個億，這是什麼概念？也就是説我們的信託行業裏如果套用銀行的資本充足率來講，2700億中1%的左右的不良率，他的覆蓋率是什麼，是百分之十幾以上，也就是説完全達到了銀行的，雖然它不是銀行，但是目前也達到了銀行的高的資本充足率的水準。所以就算是整個行都要採取剛兌的經營策略，目前信託行業的財務狀況跟他的不良狀況也根本不可能出現所謂的系統風險，這是不可能的。未來剛兌如何從經營策略上破掉它，我剛才看到宗所長講的剛性兌付是未來要在經營策略上要打破，這個“破”是遲早的事情。制度實際上不存在這個東西，現在是策略上在選擇，未來的策略也要破剛，未來的策略破剛從信託行業來講大致會有四個舉措，現在已經開始慢慢走了。

2014-05-21 10:38:45
周小明:
第一個舉措叫做全面凈值管理能力的提升，為什麼我們説從制度上信託産品的風險是買者自負，但是這些是信託法説的，如果你不凈值管理，你造成信託財産的損失是要付賠償責任的，這是有個轉化，也就是説信託業務項下的風險怎麼在他凈值管理的情況風險不傳導給信託公司自身，但是在它不凈值管理的情況下，他會轉化、傳導為信託公司的賠償風險。所以你最後要破剛必須經受的住在你的凈值管理上必須經受的住考驗。就算給信託産品造成損失了，管理者是凈值的，所以可以免責。這也就是説最近99號文《關於信託行業風險監管的指導意見》裏，就是在七個環節要提升信託公司凈值管理能力，能力提高了，對剛兌是很關鍵。

第二個措施，業務模式的轉型與創新，業內老早就提出來，這幾年已經開始了融資向投資的轉型，也就是非標的固定收益産品基金化的浮動收益産品去過渡發展，所以99號文也提出了轉型創新的方向，收費性資産管理業務、股權投資業務、並購業務、家族財富管理，這些都是往權益型産品轉型。

2014-05-21 10:39:42
周小明:
第三個措施，投資者教育。對於信託項下的非標準化的非標資管，非標的債權投資産品、固定收益産品，告訴投資者從制度安排下，他不是要剛兌的，也是要買者自負的，非標準化債券産品固定收益的特點，為什麼會有固定收益，是來源於基礎資産本身的特點，因為他是債券資産。所以基礎資産本身和本金利息收入是固定的，而不是這個固定，是管理者信託公司的承諾給的固定，而這個承諾恰恰是不允許的。

第四個措施，監管者的引導。其實這個行業要全面在策略上破剛，監管者只要下一個決心就徹底破了，因為在制度安排上對信託産品不僅不能剛性兌付。而且有一個很明確的禁止，固有財産和信託財産之間不允許交易，就算你要剛兌，剛兌是什麼概念？剛兌是信託公司拿自己的錢和信託財産交易，我把流動性化解，實際上在制度安排下，這種自我交易是嚴格禁止和限制的。所以監管只要嚴格的引導未來你信託産品，個別産品項下出現的風險事件，固有資産是不能夠以任何形式進入到信託産品裏去，這在策略上已經破解了。這個苗頭也開始體現出來，大家對99號文的解讀是強化了剛兌，他只讀了一句話“賣方有責”，其實恰恰是策略上破剛的信號。因為強調了一點，“對信託項目的風險要採取市場化的化解風險手段。”，什麼叫市場化？真正去處理它，而不是拿自有資金去墊，這實際上就是一個朝策略上破剛的方向，所以未來策略上破剛是遲早的事情，但是過程是漸進的。這四條措施在現在實踐上已經看到慢慢開始啟用了。

這是就信託的風險問題簡單的跟大家交流，這都是我個人的觀點，不見得正確，請大家批評指正，謝謝大家。

2014-05-21 10:41:19
陳文玲:
謝謝周小明所長，剛才周小明所長談了關於信託行業的發展幾個階段，對信託現在的風險進行了詳細的闡述，但是對信託的風險現在社會上比較擔憂，周所長明確的告訴大家這是杞人憂天，那到底是杞人憂天還是好人憂天，還是無關的人憂天，我們不知道。宗良所長和周小明所長在這兒，下面的時間就交給在座的各位嘉賓，你們有什麼問題可以提問。

2014-05-21 10:42:44
中國銀行政策研究所:
剛才宗良所長的觀點和周所長的觀點正好有不一致的地方，我想請宗所長做一個簡單的回應，關於剛性兌付。

2014-05-21 10:44:45
宗良:
搞市場最後打破剛性兌付肯定是一個必然規律，在未來的情況下，如果沒有一個打破是很難操作的。剛才周所長説對信託信心很大，我覺得不管是信託、還是銀行、還是債券，這些方面在未來都會面臨挑戰，舉個例子假如信託做的項目涉及到房地産比較偏多，如果在新的情況下走勢比較好的情況問題都不會太大，如果走勢偏弱，房地産價格如果真的調整，這樣進入一個拐點，可能對不同的方面都會産生一定的影響。前邊的問題好處理，一旦到了一定程度的時候不那麼簡單了，你想剛性兌付都不一定有能力，我就簡單的説這幾句。

2014-05-21 10:45:35
陳文玲:
還不太激烈。前一段時間中國國際經濟交流中心的一個研究人員寫了一個要情，對信託風險專門寫了一個報告，他認為現在信託還是積聚著很大的風險，尤其是信託基金有相當一部分有具體比例投到了房地産，就如剛才宗良所長所説的，這一部分隨著房地産市場的波動，房地産的風險會變相的轉移為信託的風險。剛才兩位觀點有不一致的地方，就我們研究人員的研究跟周所長也不盡一致，沒有關係，請周所長再跟大家解釋一下，為什麼沒有風險？

2014-05-21 10:46:38
周小明:
我一定要回應，為什麼説沒有風險，首先我們要界定大家擔心的是什麼風險？其實就是擔心現在金融危機體系項下最核心的兌付風險，會傳導到社會上去。是不是這個概念？所謂系統性風險。這個意義上來講，幾次的金融危機，從歷史經驗上都一定要把風險傳導給社會，傳導給普通的人，從這個意義上來講，我認為這個風險在信託行業裏是杞人憂天，不會産生銀行業的擠兌風險，因為他沒有任何債務。

2014-05-21 10:47:36
周小明:
作為一個資産管理行業，它管理的産品所配置的基礎資産永遠有風險。市場從6000點跌到1000多點的時候，基金公司都在發産品。一發完就在虧，大家不談它的風險。難道投資者沒風險嗎？因為他沒有轉化為現代金融意義上的擠兌風險，在法律上沒有兌付義務，所以叫買者自負。基礎市場當然有風險，信託公司在法律上跟公募基金是一模一樣，制度上剛性兌付是偽命題，制度上恰恰是對立的，現在所謂剛性兌付是策略上，策略上是可破的，制度約束是不破擴，制度上恰恰否定它，所以作為具體信託産品項下的基礎資産當然有風險。如果是非標準化的債權資産有信用風險，所以現在對政府的項目，地産的項目，作為基礎資産配置在這樣一個經濟下行通道中，當然面臨信用風險。如果作為權益性資産會有市場風險，這些東西真出了風險之後，我坦率地説絕對不會向在座各位，因為現在説信託行業風險的主要是對行業不了解，包括在座各位，真正跟行業制度安排、業務結構、監管部門認真的去勾兌過嗎？沒有。所以對信託業一連串的誤讀、誤解。

2014-05-21 11:10:25
周小明:
真的出現風險的時候，我們第一步是做凈值管理，這裡面要區分很多東西，一個信託項目出現所謂風險，兩年應該到期，這個時候我的現金沒有收回來，我凈的都是剛性兌付，其實我提前就預判了我要凈值管理，採取市場化手段。實際上這麼多年在市場上被暴露的，是出現了風險但最終沒有損失，包括找資産管理公司接盤，那不剛性兌付，他不是自己接的，包括找下家去拍賣，去買，包括司法處置，這是第一選擇。第二選擇，這個時候如果直接接點不上，我考慮經營策略上應對，因為我要維持聲譽，我可能會拿自有資金過一下，過一下我馬上還是損失。第三種選擇，如果説最後這個項目量很大，自己根本沒那麼多錢，我想剛兌的策略都沒有能力的，那我自己首先就破剛，我不兌了，我就積極處置，所以去年來中信信託開始，中信信託算是有實力的，也對破兌了，就開始市場化的招拍挂程式，該變現的變現回來，這種風險不是信託公司必須要給投資者履行一個償債債務，沒有。所以我們現在整天説的風險一定要區分兩種風險，基礎資産永遠有風險，但是資管項下的基礎資産有風險不會傳導到所謂現在金融體系中的兌付風險，這在資管裏是沒有的。在國際金融危機中，我們看倒下的有沒有資産管理機構，除了長期資産管理公司破産，當然是由於引進了負債杠桿造成破産的，沒有杠桿的的破産過嗎？有一個資産基金管理公司破産的嗎？沒有。銀行和準銀行、影子銀行的破産，因為他把資産管理做成了負債。

2014-05-21 11:10:51
陳文玲:
謝謝周所長，我剛才説我們有一個研究人員寫了這個東西，不代表中心的觀點。因為我主持我不能參加辯論，這個問題剛才周所長做了解答，信託公司跟銀行金融機構有本質的區別，據我了解，信託公司在給估價的時候都是壓低估價，一般壓的很低，首先估價的風險沒有，有的一成二成在他最艱難的時候，在他需要錢的時候，找到信託，一般信託肯定不高估。信託公司在估值的時候特別是貴重的東西估值的時候，都有評估的專業人員，評估準確率是非常高的。所以也有人説，如果你現在真的打算賣什麼東西，一定要到信託去賣，那個地方的東西又便宜，又真實，比任何地方都保真。另外，信託機構如果從銀行融的資進入了投資領域，風險是很大的，如果是屬於償付，其實本身在開始估價的時候就控制風險。但是現在那麼多的資本投入房地産市場，其實金融機構是不是有錢，到底你的融資成本是多少，像這種詳細的問題可能還是信託行業説得比較清楚。除了這個問題之外，大家對金融如何支援實體經濟發展，現在實體經濟發展遇到了哪些重大困難，這些重大困難需要金融做出哪些變革來適應中國經濟的發展，支援實體經濟的發展，大家圍繞這個主題再提一些問題，請我們兩位嘉賓來回答。

2014-05-21 11:13:08
某期貨公司代表:
今天主題是加快金融改革，支援實體經濟發展。我們和很多實體經濟，接觸的産業也比較多，確實很缺錢。剛才王所長也提到了，現在兩個問題，一頭是錢很多，一頭是錢很少，利率又高，導致很多企業非常難。我想問二位嘉賓，都在講加快金融改革，怎麼金融改革？從銀行系統、從信託方面，二位認為目前最要緊的措施改革和途徑有哪些？

2014-05-21 11:13:49
宗良:
這個問題很好，也是國家當前比較關心的。我國的實體經濟發展，最核心的方面是如何降低社會融資成本。現在看社會融資成本的格局，銀行的融資成本，按照人民銀行的口徑，2013年的平均成本是7.12。去年6月份之後，債券稍微高一點，現在又降了一點。股票的融資成本因為是股本融資是另外一個層次，跟這個不太一致。如果被迫必須走向通過影子銀行環節，通過信託、委託貸款，包括民間借貸，這幾個環節的成本狀況，信託至少在10%以上，委託貸款在百分之十幾以上，民間借貸是20%以上。我們知道了這樣的融資成本的基本架構就知道該怎麼做了。我們一定要想辦法把中間的水分擠掉，讓資金需求者和供應者打通，改革的總體思路就是讓這二者對接，避免出現中間環節加價太高。舉個例子，銀行貸款，可以決定給這幾家企業貸款，但是有可能由於監管約束比如借新還舊，明明可以過一段時間就可以給它貸款了，但由於這個制度約束，必須中間你先還上舊的，現在你沒有錢，體制上又不允許，這就出現了很大問題，旁邊出來一個中間人。這個中間時間很短，但是通過這個中間環節，利率帶高了。這種方式是將來必須打破的。一定要讓資金的供應方和需求方間實現比較直接的對接，這樣能夠比較好的降低成本。中國的實體經濟發展是中國未來發展的重要保障，如果沒有這一條中國無法保持長久的競爭力。

舉個例子，出現了一個委託貸款，這個企業貸了一筆款，貸了以後也不敢做業務，為什麼？房地産漲的太高。它不敢做生意，不投資，做什麼呢？還可以買點理財産品。凡是能第一手拿到比較低成本貸款的，轉了一圈，搞金融理財了，中間賺取差價，這也是不允許的。將來我們一定要把中間環節的加價打掉。

2014-05-21 11:14:50
周小明:
關於金融支援實體經濟，在我看來也是個偽命題。為什麼？現在我們採取兩種形式壓金融機構，一種是口號式，下了很多文件、費了很多筆墨要求金融機構支援實體經濟，這種口號式能改變金融機構的市場本性嗎？小微企業、中小企業，全世界都融資難，它憑什麼融資？我們喊了這些口號沒有用的。

2014-05-21 11:16:02
陳文玲:
這不是口號，這是中央、國務院文件。

2014-05-21 11:16:50
周小明:
現在不可操作。它有解決措施的，現在通過文件要強化金融機構政策傾斜、利益傾斜，那風險誰擔呢？解決的路徑，中國的實體經濟為什麼融資難？實際上是三個失衡：制度失衡，第一個核心是我們的資本市場太落後。所以現在的方向是正確的，多層次的，創業板、中小板，創業板就是給最活躍的、只有概念的、沒有錢的企業也能拿到錢，這是核心。第二，傳統銀行體系的業務自由權，其實就是貸款自由權。貸款就要政策上沒有任何限制條件。限制各種條件的話，不具備條件的自然就到民間融資。如果説銀行體系經營自由權，完全不附設任何條件，完全安全市場信用風險評價做，這樣中間加價部分就沒有了，會降低很大一部分。第三部分是最難的，最近出了很多政策，要求這個貸款要具備什麼條件、那個貸款要具備什麼條件，所以第三個結構性的就是財政政策。真正的企業，小微企業、中小企業融資難，一定要財政配套。金融體系來講本來就是融資，不具備金融的融資條件。真正要讓這些中小企微企業發揮作用，這些企業主要解決就業，這樣的企業越多越好，我們就要財政政策落到實處，財政政策和金融政策怎麼銜接起來。

這三個問題解決好了，所謂的實體經濟問題自然破解了，所有中間段的高成本就大幅度的下降了。當然這只是一家之言。謝謝。

2014-05-21 11:17:17
中國國際經濟交流中心經濟部部長張永軍:
周所長，今天聽了你的報告很有收穫，不知道我理解的是否對。從你講的內容來看，信託産品本身的制度設計沒有問題。如果購買了信託産品，風險自擔。對於信託公司本身並不存在很大風險。你可能在這個範圍內講沒有太大風險。社會上議論的，比如我們做經濟分析感覺到它有風險，是更廣義角度理解的風險。如果信託公司發行了産品出現了問題，最後沒有兌付。信託公司自己可以撇清自己，但是會傳導到其他領域。購買了信託産品沒有兌付，沒有如期拿到錢。如果如期兌付可能可以做投資、消費甚至還錢，這樣下一步的投資計劃、還錢行為都不可能發生了。在社會上有一個傳導過程，這樣整個經濟就會出現問題。您講的更多是狹義領域的沒有風險，而社會上大家議論比較多的是更廣義的風險。不知道我理解的對不對。

2014-05-21 11:20:06
周小明:
你説的很對。社會主體太複雜了，社會上的風險，各有各的理解。但是有幾個東西是要達成的，一是行業認為的風險是什麼，二是主流財經媒體、主流研究者認為的風險應該是傳導很清晰的。從我接觸到的層面，説信託行業風險很大，這個行業要出事兒了。所謂出事兒是什麼？如果這些基礎資産風險很大，要引起擠兌風險。擠兌的傳導機制是剛性兌付。這才是所謂的金融風險。但是您剛才説由於我的預期落空了，引起了連鎖的一系列反應。如果把這個作為風險，恐怕就沒有一個金融産品合適了。你買公募基金也一樣，你買股票也是一樣。信託公司從資産管理的角度來講，從來都是強調投資者的合適性調查。不可能把生活的錢拿來，強調的是閒置的、富餘的資金做投資。如果説中國資産管理業不在於剛性兌付，真正的風險在哪兒？如果把金融機構的交叉業務規範好、通道業務規範好甚至停掉，基本上就沒有我們擔心的那些風險了。真正的資管項下，不要把其他金融機構低端客戶的風險通過通道業務帶進來。我認為這應該是關注的風險點。現在信託産業都是合格投資者，主動管理的，在買者自負的情況下不會出大事。

2014-05-21 11:20:53
中國銀行政策研究所代表:
作為經濟金融研究者的角度或者普通投資者的角度，關注的重點和你剛才闡述的重點有一定的差距。我作為普通投資者投了一筆錢進入信託産品，這個信託産品大家一般認為投入了房地産、地方融資平臺，投入的比例是有相當一部分的。現在背景是經濟下行、房地産市場調整態勢明顯。地方融資平臺規模非常大，大口徑是30萬億，增長速度又特別快。地方政府的財政收入又下行，使得還本付息的壓力相當大。這種情況下，到底風險有多大呢？任何金融行業當然都有風險，所謂風險就是不確定性。但是作為普通投資者關心的是向壞的方向不確定性越來越大，你能不能給一個具體比例，信託業有多少錢投入了房地産或者地方政府融資平臺，對這個行業你的判斷到底有多大？尤其是向下運作的分析？

2014-05-21 11:26:47
周小明:
你又提出了一個利益相關的問題，為什麼風險一定要界定？從投資者的角度看産品的風險，從監管者角度我看系統性風險。決策者角度看系統性風險，媒體角度抓眼球風險。從研究者的角度，一定要界定清楚。你剛才説的，第一，信託資産的配置比例。這麼多年就在五個領域，第一大是工商企業，現在在27%左右；第二大是基礎産業，在25%左右；第三大、第四大、第五大經常變化，但是都在10%-15%之間，就是證券投資、金融機構投資、房地産投資。所以現在房地産一季度也就是百分之十點幾。這五個領域佔了將近90%。所以我一直説了信託行業是實體經濟的堅決支援者，因為第一大配置領域一直是工商企業。基礎産業和房地産，前幾年投資拉動GDP增長，那是兩架很重要的馬車，今天説房地産有泡沫了，大家痛打落水狗一樣，也要客觀看待這個問題。這是解答了比例問題。

第二，現在地方政府債務壓力在加大，房地産風險也在加大。信託行業從具體的産品裏到底會産生多少風險？這個不好説。大致的比例是有的，但因為它不同的産品而不同。為什麼説信託不會有系統性風險。這個公司做了10個地方政府的産品，可能有2單出現了一定的債務，另外8單是沒有問題的。每一個産品之間風險是隔離的，是不會傳導的。

第三，從投資者的角度來講，今後怎麼選産品？對管理者要有一定的要求，要盡職管理的，他要有德有能。地方政府有一些基礎指標、房地産也有一些基礎指標，你要有自己的判斷，買者自負下你的投資決策行為要比以往更加慎重。我鼓勵這些信託公司破剛策略。兩年期的10%，信託到期的時候，項目上沒有現金流回來。我們要分析，僅僅是流動性的賬還是資産的賬。現在大部分信託的資産抵押率是非常實的，而且他採取控制經營手段，意味著違約情況下投資者收益率更高。因為本來就是投資，不一定非要兩年期，因為有違約收益。違約的罰金很高，收益率還會再提高。只要變現了資産價值，變現回來。實際上違約情況，用一年處置變成三年，原來10%的收益率可能就變成12%了。

2014-05-21 11:27:14
陳文玲:
剛才對大家關注的問題都進行了問題，大家還有什麼關注的重大問題。

今天上午的會議我們邀請了三位嘉賓，我們今天的主題，我認為不是偽命題，也不是因為中央、國務院文件已經説了，就不是偽命題。也不是説剛才周所長説是偽命題就是偽命題。

2014-05-21 11:27:37
陳文玲:
金融支援實際經濟發展是個重大問題。剛才王國剛所長説讓金融回到它産生金融的地方。我認為這話很深刻。大家可能學過馬克思的《資本論》，貨幣從增值貨幣必須經過社會化再生産的過程，必須從貨幣到商業貨幣、到生産貨幣、到增值貨幣。那時候是實體經濟，整個貨幣是實物貨幣。所以貨幣必須經過這個階段，和實體經濟是緊密相關的。沒有脫離實體經濟，獨立的貨幣運作過程。伯靈頓森林體系破裂之後，各國貨幣脫離了和黃金、白銀的掛鉤，脫離了和美元的掛鉤，“雙盯住”的貨幣體系不再存在了。“雙盯住”貨幣體系之前金本位制也都不存在了，現在有些國家盯住美元實際上是沿襲了1971年前的伯靈頓森林體系。所以當貨幣已脫離了一個參照係之後，各國的貨幣成了一種信用貨幣。信用貨幣取決於國家的信用，不再取決於你擁有的黃金量，所以在這種情況下，實際上我們現在討論的國際貨幣體系需要改革，需要重建就是因為現在的貨幣體系浮動匯率制，各國匯率沒有必然的聯繫。在這種情況下，當他成為信用貨幣之後，我們現在隨著網際網路的發展，隨著資訊技術的發展，隨著金融衍生品的發展，貨幣像一匹脫韁的野馬，它産生了從貨幣-貨幣直接流通的過程，而且這個過程進入貨幣量越來越大，流通的速度越來越快，金融衍生品越來越多。所以這樣的一種金融導致了剛才宗所長所説的，金融通道發生變化了，很可怕的不是你貸出去的款，而是你貸出去的款又再貸款，再貸款無數次追求中間的利差，可以説原來銀行的一次貸款，現在進入了一個之後無數次放款，在放款過程之中尋求這種利差，所以人們人不做實體經濟了，我借了錢馬上投入資本運營，投入生産增值貨幣的過程。剛才宗所長提的是非常有道理的。

2014-05-21 11:28:00
陳文玲:
所以今天的幾位嘉賓談的非常深刻，剛才周所長慷慨激昂也有他激昂的道理，但是他説的兩個偽命題我都不同意，但是他談的信託行業確實和現在我們的金融行業在運營方式上，在運營理念上，在風險管控的體制機制上是完全不同的，所以如果信託公司沒有拿來銀行的錢，融到銀行的錢再高息放貸出去，投入大量的房地産，那麼它的風險只是屬於信託業務，風險是可控的。但是現在剛才張部長提出的問題，還有宗所長提出的問題，還有宗所長部下提出了問題，在更寬泛的範圍內信託的風險也不僅僅是信託的風險，是整個金融的風險，現在的金融風險就在於金融和實體經濟離得遠，而且從銀行借到錢以後直接投到實體經濟運作的投向越來越少，而是從銀行借來錢以後進行一個再貸款，這樣的一個通道，而且這個通道越來越長，這個鏈條越來越長，所以就使我們現在的金融出現了很多的風險。

2014-05-21 11:28:15
陳文玲:
今天主要是討論如何支援實體經濟發展，剛才我們的宗良所長提出了五個方向，我覺得這五個方向提的都是非常好的，我們的王國剛教授提出我們對現在的寬貨幣、高利率怎麼看，他提出了改革要處理好三件事，特別是要降低實體經濟的融資成本，應該讓企業、居民的融資有選擇權，應該允許公司債券回歸到直接金融，應該讓金融回到真正生産金融的地方。這些對大家都會很啟發。剛才周所長也談到，信託十幾年前就進行了頂層設計，怎麼來防控風險，如果信託是一個特殊的金融行業，信託在按照周所長的説的結構裏排在第一位的是實體經濟，這個方向是對的，但是我也看到一些材料，排在第一位的是房地産，但是中國的房地産之所以沒有美國的房地産風險那麼可怕。我記得美國發生次貸危機的時候，房地産下降了15%-16%個百分點，那個時候産生了次貸風險，接著産生了金融風險，接著就産生了國際金融風險，然後金融風險又向實體經濟延伸。為什麼中國的房價漲得那麼多，大家有感覺，落了以後大家的感覺沒有那麼明顯，市場的感覺沒有那麼明顯，就美國的次貸變成了金融的衍生品，而在當時的金融衍生品杠桿率平均是30倍-40倍。因此15個點如果轉化為衍生品那是幾百倍。當金融脫離實體經濟過度膨脹，虛擬經濟脫離實體經濟過度發展的時候會帶來巨大的風險。因此我想我們今天討論金融風險的防範，討論金融如何支援實體經濟，支援實體經濟是金融的基點，也是剛才金融的原點和出發點，也是我們政策要調整的方向。

所以今天的每月談的主題是很好的，討論的也是熱烈的，同時也有一些碰撞，這是我們所希望的。今後的經濟每月談希望大家碰撞更多一點，觀點更鮮明、數據更詳實，我們參與的媒體朋友和研究機構能夠越來越多，謝謝各位。

2014-05-21 11:28:29