東亞大氣污染治理與環保産業國際合作峰會專題論壇:<br/> 可持續發展的夢想 _網上直播

活動標題

東亞大氣污染治理與環保産業國際合作峰會專題論壇:可持續發展的夢想——美麗亞洲和建造京津冀“生態城市群”

活動描述

2013年12月13-15日，由中國國際經濟交流中心和日本日中産學官交流機構、南韓貿易協會共同主辦的“中日韓自由貿易區民間高層論壇——東亞大氣污染治理與環保産業國際合作峰會在河北舉辦。本次峰會以“開放、合作與綠色亞洲”為主題，就中日韓三國在聯防治理大氣污染、合作開發環保産業、發展綠色經濟，共同推動東亞可持續發展等共同關心的問題和解決方案進行深入探討。“可持續發展的夢想——美麗亞洲和建造京津冀‘生態城市群’”專題論壇于14日9時至12時進行，中國網現場直播，敬請關注！

文字內容：

陳永傑:
中日韓自由貿易區民間高層論壇，東亞大氣污染治理與環保産業國際合作峰會現在開始。

這個峰會按照我們的議程，上午是論壇的第一部分，我們的開幕式放在下午，因為下午主要的領導，包括日韓的大使、公使到會，所以開幕式放在那個地方。

現在開始論壇的第一個專題論壇，這個專題論壇是可持續發展的夢想——美麗亞洲&建造京津冀生態城市群。在這裡先説一句，我們這個會議是由中日韓三方、中國國際經濟交流中心、日中産學官交流機構和南韓貿易協會三家單位主辦，承辦機構是國金諮詢股份有限公司、國金環球投資管理有限公司，協辦機構是中華民營企業聯合會、全國工商聯環境商會、北京大學企業社會責任研究所，我們的主要支援媒體是中國網、新華社財經國家週刊、第一財經、鳳凰網河北頻道。

專題論壇的第一部分是可持續發展的夢想——美麗亞洲&建造京津冀生態城市群。這一段由我來主持，我是中國國際經濟交流中心陳永傑，在這個時段當中我們將請七位專家發言，七位專家是：楊朝飛，中國環境保護部原核總工程師；侯一民，天津市發改委副巡視員；駱建華，全國工商聯環境商會秘書長；清川佑二，日中産學官交流機構理事長；小柳秀明，日本地球環境戰略研究機關北京事務長；李錫奐，南韓機械研究院原高級研究員；李仁基，南韓首都圈大氣環境廳科長秘書級。我們這個時段一共一個小時，我們讓每個嘉賓時間掌握在八分鐘之內。

2013-12-14 08:51:21
陳永傑:
我們這個主題可以説是選的第一個主題非常重要，我們中國剛剛召開了中央的經濟工作會議，現在正在召開中國的第一次城市工作會議，也是中央召開的。這兩個會議對我們國家2014年，乃至於更長時間，特別是城市工作會議，對我們國家城市的長遠發展將會産生重大的影響，而我們這裡這個主題是可持續發展的夢想——美麗亞洲&建造京津冀生態城市群，特別是生態城市群和我們正在召開的城市工作會議有非常大的關係，而我們國家生態城市群當中，京津冀這個生態城市群中又是非常重要的一個方面，它對全國具有帶動性的影響。

大家都知道，我們國家今年以來，全民都空前關注大氣，關注大氣的品質、關心污染的情況，國家也下了空前大的決心，採取了空前有力的政策，採取了一系列的行動計劃解決我們國家大氣污染治理。這一方面，在日本、南韓，他們過去有成功的經驗，也會給我們介紹，下面我們有請楊朝飛，中國環境保護部原核總工程師發言，大家歡迎。

2013-12-14 09:18:19
楊朝飛:
尊敬的鄭新立主任，各位來賓，大家上午好！首先我代表中國環境科學協會對東亞大氣污染治理與環保産業國際合作峰會的召開表示熱烈的祝賀。我國政府非常重視環境保護，近年來我國的環境保護取得了積極進展，“十一五”單位國民生産總值的能耗下降19%，化學需氧量下降12%，二氧化硫的排放量下降14%，北京、天津、河北的節能減排工作也取得了積極進展。但是由於我國經濟快速發展，城鎮化進程加快，能源消耗大量增加，我國當前面臨的環境形勢依然嚴峻。當前，我國面臨的環境壓力比任何國家都大，資源問題比任何國家都突出，解決起來比任何國家都困難，我國2012年，一次能源消耗總量36.2億噸標煤，從2009年起，我國就已經成為世界能源消費的第一大國，我國每人平均年消費約2.6噸標煤，超過世界每人平均2.5噸標煤，我國溫室氣體排放約佔世界總量的30%。2020年前將超過發達國家排放的總和。

經濟增長仍然粗放，能源資源利用效率低，單位GDP能源消耗是美國的3倍，是法國、德國的3.4倍，是日本的4.1倍，是加拿大和英國的6.3倍。同時，我國的能源結構不合理，煤炭佔能源總量的約70%左右，而發達國家最高不超過25%。

由於我國能源消費總量大，能源效率低、能源結構不合理，大氣污染物的排放總量也很大，二氧化硫年排放2100萬噸，氮氧化物年排放2300萬噸，工業粉塵煙塵年排放1278萬噸。在今年全國大氣灰霾的全國排名中，北京、天津和河北的很多城市都是排在全國的末十位，灰霾非常嚴重。2010年世界衛生組織對世界1100個城市大氣污染進行了排名，北京、天津、石家莊、太原、濟南等城市均排在1000名以後。面對嚴峻的環境壓力，中國新一屆政府高度重視環境保護，李克強總理指出，打造中國經濟的升級版，包括在發展中讓人民呼吸潔凈的空氣、飲用安全的水、食用放心的食品。

我國“十二五”國民經濟發展規劃對治理大氣污染提出了兩項約束性指標，二氧化硫排放總量要消減8%，氮氧化物排放總量要消減10%。針對今年灰霾污染，9月國務院又發佈了《大氣污染防治行動計劃》，該計劃規定，到2017年底，京津冀要減排PM2.5的25%，長三角要減排20%，珠三角要減排15%，全國地級以上的城市要削減可吸入顆粒物的10%。

2013-12-14 09:22:29
楊朝飛:
污染減排的任務主要是包括以下幾個方面：一是工業減排，重點是電力、鋼鐵、水泥等脫硫、脫硝。二是燃煤鍋爐煙氣治理。三是汽車尾氣治理。四是嚴格監控建築工地的揚塵。五是禁燒秸桿和樹葉。節能減排工作的具體要求是以兩個總量來定項目、定産量。兩個總量是定燃煤總量不增長，定污染物的減排必須要完成任務，以此來確定各地能不能新上一些産能項目。具體的措施包括以下幾個方面：

一是轉變政府的職能，強化政府的環境責任，讓各級政府真正承擔起環境保護的責任。

二是要大力淘汰落後産能，像河北省淘汰鋼鐵過剩産能的任務就非常突出，而且今年河北進展還是不錯的。

三是要發揮市場配置資源的決定性作用，在能源價格體系的改革中，將來對煤炭、石油的價格進行調整，逐步提高價格，提高能源的利用效率。

四是發展清潔能源。

五是嚴格執法，堅決遏制違法排污。

最後就是公開資訊，鼓勵公眾參與。

女士們、先生們，國務院為京津冀地區確定的治理大氣灰霾污染的環境目標是十分必要的，是符合民意的。實現環境目標又是非常艱巨的，我們相信在京津冀三省市政府和廣大公眾的密切合作和共同努力之下，大氣污染防治的任務一定能夠完成，改善大氣污染環境的目標一定能夠實現。

最後，預祝本次峰會論壇圓滿成功。謝謝大家！

2013-12-14 09:24:59
陳永傑:
剛才楊總給我們介紹了我們國家大氣污染治理行動計劃，這個行動計劃可以説給我們京津冀提出了一個非常大的任務，這個任務的完成到底如何，他剛才已經作了一個判斷，我們是能夠完成的。

下面我們有請天津市發改委的巡視員侯一民講一講，大家歡迎。

2013-12-14 09:26:33
侯一民:
尊敬的鄭新立先生，尊敬的各位來賓，女士們、先生們，大家好！

建設生態文明是關係民族福祉，關乎民族未來的長遠大計，不僅是重大的民生工程，也是重大的政治任務。天津市委市政府高度重視生態環境保護和治理工作，自2008年起，連續實施了兩輪的生態市建設三年行動計劃，大力推進清水工程、凈化工程、綠化工程，逐步改善生態環境取得了明顯的成效，同時，我們緊緊圍繞北方經濟中心國際港口城市和生態城市的城市定位，調結構、惠民生、促發展，以較低的能耗水準支援經濟較快的發展，初步形成了高端化、高質化、高新化的産業結構，打造了自然迴圈經濟産業區、國家城市礦産示範基地和中心天津生態城等一批示範性的項目。

今年以來，我們認真貫徹落實習近平總書記在天津考察時關於建設美麗天津的指示要求，把加快生態文明建設，打造美麗天津作為改善民生、推進天津發展，跨上新臺階的重要戰略抉擇。把抓好大氣污染防治、改善環境品質作為提升城市載體功能、實現城市定位的重要舉措。

我們以解決影響群眾生活品質的大氣污染為突破口，及時啟動了美麗天津一號工程，加快實施清新空氣、清新河道、清潔村莊、清潔社區和綠化、美化四清一綠的專項行動。通過清新空氣行動，治理工業污染排放、優化産業結構、加快能源結構調整，到2016年全市PM2.5年均濃度要比2012年下降25%。通過清水河道行動控制污染源頭，實現城鎮污水處理設施全覆蓋，實施河流質地區改造工程。綜合治理河道，全面實現水清岸綠景美。通過清潔村莊行動，建成美麗鄉村600個，全部達到鄉村道路硬化、垃圾處理無害化、污水處理達標化等九化標準。通過清潔社區行動，把物業管理好、困難幫扶好、矛盾解決好、環境維護好、文明建設好，通過綠化美化行動建設“一環、兩河、七園”綠化工程，用兩年時間完成造林50萬畝。

2013-12-14 09:27:13
侯一民:
建設美麗天津，十八大有要求，總書記有期望，市委有部署，群眾有期待，我們正在並將長期堅持以前所未有的高度重視生態環境，以前所未有的力度推進生態治理，以前所未有的鐵腕依法打擊環境違法行為。努力創造天常藍、地常綠、水常清的美麗生態環境。

圍繞著大氣污染防治我們主要抓了五個方面的工作：

一是狠抓産業結構調整，促進經濟轉型升級，堅決不上高污染、高耗能的項目，嚴格控制鋼鐵、水泥等落後産能，加快打造天津經濟的升級版，努力將濱海新區儘快建設成為美麗天津的先行區。

二是狠抓能源結構的調整，促進綠色低碳發展。到2017年，全市消減媒體1千萬畝噸，中心城區、濱海新區建成基本無燃煤區，加快節能改造和能源清潔利用，及時啟動碳排放權市場交易。

三是狠抓空間佈局優化，促進經濟環境雙贏，認真落實主體功能區規劃，堅持從規劃的層面促進經濟社會與生態環境協調發展，劃定並嚴守生態紅線，加快推進小城鎮示範建設。

四是狠抓污染綜合治理，促進空氣品質改善。強化對火電、鋼鐵、石化、水泥等重點行業企業的綜合治理，嚴控土方作業施工工地揚塵，全面淘汰黃標車，採取積極的措施確保2014年在全市全面供應國五標準的車用汽柴油，加快做好節能與新能源汽車的推廣和示範。

五是狠抓組織機制建設，促進責任目標落實，強制性落實清新空氣行動10條66項措施、462條任務和2055個項目，嚴格落實目標責任制，對重大的生態責任事故實行責任終身追究。

2013-12-14 09:29:27
侯一民:
目前我國的大氣污染防治形勢依然嚴峻，京津冀地區已成為焦點。三省市山水相連、人脈相通，但地區資源稟賦各異，發展基礎不同，環境治理的重點、難度和任務也不盡相同，加強環境保護、促進科學發展需要大家統一意志，共同努力。在此我們提出三條建議：

第一，凝聚共識，把生態文明建設放在突出位置，真正融入經濟建設、政治建設、文化建設、社會建設各個方面和全過程，決不以犧牲環境為代價去換取一時的經濟增長，絕不再為GDP為是從，絕不再為速度排名而糾結，要像保護生産力一樣去保護生態環境，讓天藍、地綠、水凈的良好生態環境成為最普及、最普惠的民生福祉。

第二，深化機制，建設生態文明，加強大氣環境治理的聯防聯控已形成基本共識，各方面必須打破行政管理上的分割局面，真正把生態環境方面的合作放在比經濟方面的合作更為重要的位置上來抓緊抓好儘快建立並完善京津冀乃至中國北方統一的環境保護機制，做好生態環境的全區域、全方位的監控和調節，共同加強大氣、水源等綜合治理，儘快建立跨地區、跨流域的生態補償機制。

第三，協同發展，各自分配的發展思路只能導致環境污染過剩發展和惡性競爭，我們要在國家統一的協調下，加強頂層設計，在對區域內生態環境狀況、資源條件和未來經濟發展要求進行全面統一和綜合研究的基礎上學習、借鑒國內外的先進經驗，採取針對性強、可操作的積極措施，強化産業結構、基礎設施、公共服務、生態建設等各方面的統籌協調，生態環境保護與區域科學發展協調一致。

女士們、先生們，讓我們攜起手來一起打好大氣污染防治和環境治理的攻堅戰，共建京津冀生態文明，為美麗中國建設做出積極貢獻。謝謝大家！

2013-12-14 09:33:06
陳永傑:
剛才天津市的代表已經給我們描繪了天津所要採取的行動和所要實現的目標。我特別注意聽了一句話，就是國家定的2017年的目標我們天津市2016年就達到。這兩三個月，我們的霧霾比過去更嚴重。從國家的行動計劃出臺以後，我們的狀況是惡化了，不是改善的。我想問一句：我們2016年的目標能不能實現？先不要説代表官方觀點，您自己覺得，在天津能不能實現？

2013-12-14 09:37:55
侯一民:
我剛才已經和大家説了，我們要採取積極措施，打好空氣污染防治的攻堅戰，全力以赴確保我們的目標和任務如期完成。

2013-12-14 09:38:28
陳永傑:
謝謝。三個地方都提出了自己的目標計劃，都比國家定的目標要高，我們全國人民樂見其成，包括東亞甚至世界人民都樂見其成。下面我們歡迎全國工商聯環境商會的秘書長駱建華先生。

2013-12-14 09:38:43
駱建華:
大家上午好！我給大家彙報一下題目，基於PM2.5的環保中國政策。今年年初，京津冀以及前不久長三角的霧霾使中國陷入了深重的環境危機，中國政府非常重視，而且在今年出臺了大氣十條，為達到本級政府把PM2.5降下來做了大量的工作。我談的這個話題是，我們能不能在2030年消滅霧霾，把PM2.5降到我們國家的35的標準，這需要一套綜合的政策，中國的污染現狀，這是我國一季度PM2.5的分佈圖，在京津冀地區都很嚴重，平均到了100—200。這是全球衛星圖，2001年到2006年，褐色的是代表PM2.5濃度最高的，基本上是在中國。這是世界衛生組織公佈的1000多個城市，2008年到2010年PM2.5的分佈圖，顏色越紅的濃度越高，綠的就是很好，大家看到北美、加拿大這些地方都是PM2.5很低的，相反在東亞，尤其是中國這塊，PM2.5很高。

2013-12-14 09:46:09
駱建華:
這是中國近五十年的能見度的變化，隨著紅顏色越深，我們的能見度下降得越厲害。PM2.5，大家知道中國政府今年剛剛做了這方面的政策，去了幾個城市。整個年均數據沒有出來，但好在中科院從2009年到2010年對這些地方有一些研究，布的點相對少一些，它是PM2.1，連續三年平均濃度北京是137，整個京津冀的區域是156，大家知道我們提出2017年北京要降到60，可見任務非常艱巨。

PM2.5到底從哪兒來？這也中科院的研究成果，最根本的是燃煤，是工業污染帶來的，尤其是二次污染。主要是四種污染物：顆粒物、二氧化硫、氮氧化物和揮發性有機物，這四種污染物造成了PM2.5濃度加劇。

如何到2030年消滅中國的霧霾？我提出了思路，關鍵是把四種主要污染物，二氧化硫、氮氧化物和揮發性有機物、銨鹽降下來，主要通過人員、電力、工業、汽車幾個角度。總的策略是控制增量、消化産量。

大家知道，中國還處於工業化城市化過程中。與美國相比，2010年這二十年，它的二氧化硫基本上減排了1000多萬噸。我們在2030年區間內，如果把這兩個污染物減1000萬噸的話，我們可能比美國要難。這張圖顯示的是美國，它的二氧化硫減了1500萬噸，氮氧化物減了1000萬噸。這是美國近十年來PM10的濃度從82降到51，也就是説美國用了20年的時間把PM10下降了30多微克。這是它的PM2.5的圖，從2000年以後，美國2000年的PM2.5，國家年均濃度是13.6，不到14，現在大概是10以下。也就是説，用了十年的時間，只下降了3微克到4微克。

我們中國未來的二十年與美國過去二十年相比有諸多不同，第一，發展水準。我們仍然是一個每人平均GDP，去年我們才6000美元，按照PPT才9000美元，而美國已經是5萬美金了。發展階段是，他們90年代已經是後工業化社會，我們現在還是工業化社會。産業結構不同，最關鍵的是能源消費結構不同，美國的能源消費結構主要是油氣佔了60%以上，而中國現在仍然是煤炭佔68%。

2013-12-14 09:47:01
駱建華:
這個是中國與其他國家能源消費比重不同，圖中綠色的主要是煤炭，中國的煤炭消費佔大頭，這是中國霧霾的主要原因。當然中國也有相信，我們知道美國彼茲堡40年代也是污染很嚴重，現在就不一樣，大家看圖，這是當年的倫敦和現在的倫敦，這是過去的洛杉磯和現在的洛杉磯，所以這個為中國治理霧霾堅定了信心，是能治好的。

怎麼治？關鍵是控制增量，消耗存量。控制增量主要是取決於能源政策和電力政策。能源政策首先是能源增長到底是個什麼速度，能源增長的速度又取決於經濟增長的速度。關於未來二十年中國的經濟增長是什麼速度，有兩派觀點，一派是以中國國際交流中心劉世錦提出的，他們認為中國現在已經從高速增長開始向中高速發展，理由是每人平均GDP到了11000國際元的時候經濟就開始下坡。另一派是北大林逸夫的觀點，他認為中國未來20年還可以有8%的增長，原因就是中國的每人平均GDP佔美國每人平均GDP比重是21%。借鑒日本、新加坡、南韓的經驗還可以有20年的高增長。我們作了預測，按照劉世錦的觀點，未來20年中國經濟6.8%的增長，這樣足夠中國2020年能源需求和三年的能源需求。

這樣的一個能源需求怎麼能夠滿足？無非就是兩條路。一是現有的方案，保持現有能源消費比重不變，也就是煤炭仍然佔68%。二是保持現有的煤炭消費總量不變，未來的能源需求增長主要靠非化石能源或者是天然氣。

這是我們未來二十年能源需求圖，如何把煤炭從68%降到2030年的40%，以及把天然氣現在是4.4%提高到15%，非化石能源提高到25%，這就要求我們中國天然氣的消費要大幅度增長。從現在1500億立方，到2020年3500億立方，以及到2030年的7000億。

中國有沒有這麼多天然氣呢？搞這方面的能源專家還是有希望的，一方面中國的天然氣很多，煤層氣、頁巖氣，大家知道美國頁巖氣革命之後改變了能源使用狀況，中國也是有希望的，包括緻密氣，同時也加快天然氣的進口。這是能源，能源的核心是控制煤炭消費總量。電力能源的核心是中國要超長髮展核電、風電，這個同樣是對未來20年中國電力的需求有一個預測。這是要發展核電。

2013-12-14 09:48:03
駱建華:
我們消化存量淘汰落後産産能，國務院十條已經説了，我們加快淘汰。另外是在火電、鋼鐵、水泥搞脫硫、脫硝裝置，這方面我們的政策已經到位了，都有相應的政策。另外，加快淘汰黃標車，中國整個汽車的量大概是1億噸，黃標車1500萬噸，大概是佔了15%，黃標車對污染的貢獻率，四種主要污染物佔55%、86%，當務之急是把1500萬噸的黃標車給淘汰了。最後，我的結論是用20年的時間把中國主要污染物二氧化硫、氮氧化物削減1000萬噸，這樣中國的霧霾就有可能解決。謝謝大家！

2013-12-14 09:53:41
陳永傑:
駱建華先生是我們國家研究這方面的專家，剛才有兩個數字，一個數字是我們國家提出的，像北京、天津到2017年PM2.5降低到60。剛才他有一個數字，實際上我們現在是137，這137，降低25%，那2012年是多少？如果我們現在是100多，降到60%多，那就不是20%了，是要50%幾了，所以請你對這個問題簡單一個解釋。

2013-12-14 09:56:28
駱建華:
關於北京PM2.5到底是多少，有不同的説法，這個是專家們做的研究，他們布的點相對少一點，但它是一個連續值，從2009年到2011年的數字。北京從去年開始PM2.5降測，但是我聽到的消息，他們認為大概是80-90微克，而不是137微克。不過，這沒有關係，因為不同的點可能得到的數字不一樣。總的趨勢是用五年的時間，讓北京的PM2.5到60微克，我想任務是非常艱巨，沒有真幹、實幹是做不到的，謝謝大家。

2013-12-14 09:57:15
陳永傑:
謝謝。下面我們有請清川佑二，日中産學官交流機構理事長，請他給我們介紹日本的經驗。大家歡迎。

2013-12-14 09:58:24
清川佑二:
大家好！我是來自日中産學官交流機構，我是理事長。今天我想跟大家介紹一下我們日本的經驗，剛才有中方三位嘉賓的發言，目前我們所面臨的嚴峻的局面以及即將要採取的措施，我聽了以後也深受感動。關於日本防治大氣污染公害的政策，在1970年迎來了一個巨大的轉捩點，我想集中五點介紹一下當時日本所採取的大氣污染防治政策，從經濟的角度為大家介紹。

第一，1970年召開了公害國會，從法律層面上，刪除了一條“與經濟發展相協調”的條款。

第二，企業的公害設備大幅投資。

第三，政府也對企業採取這種公害防止的措施給予支援。

第四，法院的一些判例對防止公害起到了巨大的作用。

另外，社會機制也是對防止公害起到了巨大的推動作用。

2013-12-14 09:58:36
清川佑二:
首先，1970年的時候日本召集了公害國會，我也介紹了刪除了與經濟發展相協調的條款。70年代，我們有非常嚴重的大氣污染，還有光化學煙霧的污染。所以在老百姓當中，大家都出現了一個疑問，你的經濟發展究竟是為了誰？為了什麼。所以在這樣的形勢下，當時有一家報紙就刊發了連載報道“去他的國民生産總值”。這個報道見報之後，得到了全社會的關注，這樣公害就成為了一個政治課題，1970年舉行了公害國會。在具體的措施來看，公害對策基本法，裏面有一個條文是保護生活環境應與經濟的健康發展相協調，有這樣的一條明確條款，這一條在法律修訂的過程中就刪除了。在這一屆的國會上，重視防止公害成為了非常明確的政治姿態。

當時在日本的整體經濟環境來看，老百姓很多還是希望通過經濟發展能夠擴大就業機會，能夠彌補收入的差距。正是大家都在求經濟發展的背景下提出我們還要防止公害的問題，所以從中央政府到地方政府，到企業可以説是官民並舉開展防止公害的問題。在所謂的公害國會之後，企業在防止公害設備投資方面有了明顯的增長，大家可以從這個表裏看到。1970年佔比5.3%，到了1975年的時候，到了近18%的比例。從1971年到1977年這幾年間，可以説對防止公害的投資有了集中的增長，1974年日本首次遭遇了負增長，然後企業的整體設備投資同比也是負增長的情況，但在這種情況下，我們還是在積極地在防止公害設備方面有了很大的支出。

2013-12-14 10:00:46
清川佑二:
當時在政府內部或者是經濟界也有人提出，需要對擴大設備投資加以政策引導，為了加強國際競爭力。當時我正好是在相關的工作職位上，當時對我來講非常為難，究竟是要增強國際競爭力去擴大投資還是要防止公害，其實是一個兩難的局面。但是，當時對防止公害設備投資也有效地防止了民間企業社會投資大幅下滑。一方面是防止公害設備投資，另一方面是研發方面的投資，這兩個投資，再加上為了應對石油危機所採取的節能的努力，共同成為了現在日本先進環保技術的基礎。

在這個方面，政府也起到了很大的支援作用。首先，提高了防止公害人員的相關能力，如果只注重硬體投資，而沒有人員熟練操作防止公害設備的人，那是沒有效果的，所以我們從法律層面制定了公害防止管理制度，對相關的工廠企業，要求他們配備相應的具有專業人才的防止公害人員。

另外，因為企業在那個時候面臨比較嚴峻的局面，國家也是從金融的層面加大了支援的力度，比如説對中小企業的融資。另外，還包括防止公害的補償措施。

法院對案件的判例，也是對防止公害起到了極大的推動作用。1960年末的時候，有一系列非常重要的訴訟，也就是有四大公害訴訟。比如説四日市的大氣污染，判決結果是非常嚴厲的，同時也給日本全國造成了很大的影響。我的發言時間已經快到了，我想最後再説一句，企業是集中的採取防止公害，政府也給予了大力的支援。

最終還是要看人，在這個過程當中，媒體，大眾傳媒也起到了非常重要的作用。我的發言時間到了，謝謝大家。

2013-12-14 10:04:11
陳永傑:
我想對清川佑二先生提一個問題，他剛才介紹給我最深刻印象的一點是，日本在治理大氣污染上立法先行，最後還有一個案例是嚴懲。我想知道，在那之後，日本的企業是不是普遍不敢違法了？

2013-12-14 10:06:41
清川佑二:
立法優先這一點，我想再進一步給大家解釋一下，為了防止公害的聲音越來越多，地方自治體，也就是日本的地方政府制定更嚴格的防止公害政策，國家的標準已經不能滿足地方的需求，需要制定更嚴格的制度、更嚴格的地方法規，所以出現了這樣的結果。這是因為國民在治理大氣污染的要求和聲音而採取的措施。

2013-12-14 10:07:25
陳永傑:
在這裡我補充一個説明，剛才天津市發改委的侯一民先生，他剛才下來給我做了一個糾正。他説，他説的時候有一個口誤，天津不是2016年達到25%的降低，而是達到20%，2017年要達到的目標還是和國家規定的目標是一致的。現在做這樣的糾正。

下面我們有請小柳秀明，日本地球環境戰略研究機關北京事務長給我們介紹情況。

2013-12-14 10:08:46
小柳秀明:
大家早上好！我是日本地球環境戰略研究機構的小柳，我想就日本防止大氣污染方面作一個介紹，我所屬的地球環境戰略研究機關，我想大家都不太了解，它是1998年在日本政府的指導下、倡議下成立的一個國際性的研究機構，我所屬的北京事務所是2006年在北京成立的。（北京事務所）是作為日中環境合作的橋梁平臺，目的是推進日中兩國間的合作，這也是我應起的作用。

2009年6月，我們組織被指定為日中環境部長簽署的備忘錄合作平臺，今天我的講演主要有三點：

首先，這是現在日本的空氣，圖為東京，作為工業城市的北九州市、還有川崎市，如果不是陰天的話，是一座藍天白雲美麗的城市。五十年前北京的天空，大家看到之後可能感到很親切，過去我們也是這樣的狀況，現在我們可以看到五十年之後是藍天的城市。當時，我們的污染也非常嚴重，尤其是川崎市、四日市公害都非常嚴重，因為污染造成了很大的公害，大氣污染的情況日本花了50年的時間，中國政府2017年要實現治理污染的情況，我覺得治理目標很遠大，但我擔心能否實現，我們日本是花了50年的時間實現的，這是東京的數據。我們花了很長的時間，首先是二氧化硫，還有SPM，現在是PM2.5，就這些削減採取了措施。現在我們PM2.5在十年前就測試了，東京降低了一半，我們再看一下其他的情況。（圖中）這是北九州市的情況，因為是著名的工業城市，黑色的部分是粉塵，這是44年前的變化，我們可以看到降低到了四分之一。大家可以看到這是四日市的情況，下降的非常劇烈。

2013-12-14 10:09:19
小柳秀明:
我們再看川崎，我們看這張圖，這是二氧化硫的排放源，它的排放源下降的很劇烈，才導致二氧化硫的排放降低，環境濃度也得到了改善。

我們再回顧一下日本50年前，日本也是一個發展中國家，和現在的中國是一樣的，我們採取的是先污染後治理的老路，但是剛才清川佑二説到我們為了改善，逐漸建立了立法，但光靠這個還不夠，我們還一點點摸索，如果進一步下降，還需要怎麼做？我們一點點地構築起了法律的體系，時間的關係，法律的情況我不能給大家作介紹。

隨著時間的推移，我們法律逐步增加，像對汽車治理，也是主要的項目之一，1973年以來逐漸強化汽車方面的治理，同時日本的企業也開發了新的汽車，尤其是環境友好型汽車的開發，比如説混合動力、電動汽車等等，到1997年的時候，豐田公司首次成功地實現了混合動力普銳斯的生産。

這是一個圖表，不是説一下子就採取了很多措施來做，而是那個年代、那個時代，我們逐漸做起，逐漸轉換成現在的狀況。這是一個東京大氣污染物質濃度推移的圖，我們在什麼階段怎樣強化法律，通過這個圖也可以看出效果。這是大氣污染防止法，在什麼年代推出什麼法律等等。

迄今為止，我們包括中國在內的，因為中國是一個發展中國家，但ODA方面，我們日本以政府開發援助的方式與中國合作，2007年又有一個新的ODA，對環境方面，我們大概有3400億日元的ODA用於這方面的合作。

2013-12-14 10:13:13
小柳秀明:
今年一月份以來，中國大陸地區發生了嚴重的大氣污染，其實也給日本的國民，包括媒體在內，帶來了巨大的衝擊。為什麼是這樣呢？剛才我們從圖片中已經看到了，日本是藍天白雲的國家，大氣污染在日本已經完全解決完了，所以鄰國的中國遭遇到這樣的大氣污染，大家非常震驚。因此，我們也思考了很多，對於鄰國的中國出現這樣的大氣污染，我們能夠做些什麼，這是日本的國民、産業界、經濟界都在思考的問題，而且立即採取了兩大行動。

第一，日本經濟界、産業界已擁有了優秀的技術，在這方面可以開展核心技術方面的合作。

第二，我們的經驗能否共用。我們建立了防止大氣污染、改善大氣污染的網路，在北京也舉辦了各種研討會。圖中是我們研討會的情況。

日本的環境廳對於這些問題，日本認為必須給予合作，對於和中國合作，已經做了充分的準備。我們看到日本的各個城市，他們有防止大氣污染的經驗，可以和中國城市之間進行合作，共用過去的成果。

2013-12-14 10:15:13
小柳秀明:
這是一個協作框架，只要建成合作平臺，國家就能夠支援，城市間的合作正在做，日本有7個自治體，這些地方都希望參加。我現在從環境省派出來做這個工作，成為中國的合作夥伴，也正在找中國的合作夥伴，也希望大家和日本城市共同攜手建立合作關係，治理大氣污染。

最後的總結就在PPT上，我就不説了。我現在就結束我的講演，我一直在會場，也歡迎大家和我個別交流。謝謝大家！

2013-12-14 10:17:25
陳永傑:
非常感謝小柳秀明介紹了日本的經驗，而且對中日合作提出了他的意見和建議。剛才在介紹到日本經驗的時候，50年日本的環境治理達到了明顯的效果，到了現在的這種狀況。請問，他既對日本的情況了解，也常駐中國，請他判斷一下，我們的五年目標，他認為能否實現？

2013-12-14 10:18:47
小柳秀明:
我從1995年開始一直住在北京從事現在的工作，我對最近日本的情況不太了解，反而對中國的情況比較，今年9月份，中國國務院發佈了行動計劃，我看了以後感覺很佩服，我們“十二五”規劃當中提出了一個削減排放總量，對人為排放的污染物進行控制。剛才天津的人士也有介紹，大氣污染相比2012年10%、15%、20%降低環境濃度，我們要實現這樣的目標，什麼地方難呢？因為氣象等原因，不太容易降低環境濃度，我們敢於提出這個目標，是一個非常重大的挑戰。我想對這個目標，我對這個表示期待。我想也有可能出現會出現由於氣象原因導致沒有實現，我不希望中方會是這樣一個結果。

2013-12-14 10:19:10
陳永傑:
非常感謝，他表示了期待，但從技術上、科學上覺得難度很大，我想這對中國同仁提出了建議，我們要認真對待這個事情。

下面我們有請南韓機械研究院原高級研究員李錫奐介紹，大家歡迎。

2013-12-14 10:19:46
李錫奐:
大家好！我來自南韓機械研究院，我叫李錫奐。我今天發表的內容，前面的人士發表都談到政策的情況，我想談談技術方面的事情。我在城區汽車PM2.5當中，除了排放氣體之外，對其他可吸入顆粒物説一下。

首先我們看汽車所産生的PM2.5分兩大類，一個是汽車燃料燃燒時的排放物，我想重點談Exhaust PM，這並不是汽車排放的尾氣，還有機械的，還有城公路、剎車等情況，從這些當中發生的PM。目前可吸入顆粒物，柴油汽車，因為柴油燃燒技術越來越發達，這方面的情況並不是很好，可吸入顆粒物的數量越來越少了。比如説Non-exhaust PM，並沒有降低排放物的措施，這個量就越來越多了，包括南韓到目前為止還沒有明確查清它的一些原因，包括中國、日本是一樣的。現在汽車保有量越來越大，所以像這種污染源，以後還會越來越嚴重。對這方面的研究，現在各個國家正在對這些進行研究，比如説北美洲，夏季也有很多雪天，它用特殊的輪胎，增加道路的摩擦力，比如到春季，污染物産生的量比較大，所以春季在這些地區産生更多的可吸入顆粒物。

2013-12-14 10:20:10
李錫奐:
PM2.5的污染源到目前為止研究還不是很好、不是很順利，我們看到一些研究，比如説對公路和輪胎的摩擦的研究，比如對汽車出行時發生的可吸入顆粒物、PM2.5、PM10等等，對這方面都有研究。對美國西部地區，PM10和PM2.5的量是很大的，大部分都是來源於汽車。汽車輪胎在公路上摩擦過程當中産生PM2.5和PM10。現在美國也沒有準確地對道路上發生的PM10的定義很明確，美國也有這些裝備，通過這樣的方式，他們目前正在積極進行PM10的研究。比如説南韓，降水集中在夏季，其他地區如果夏季道路很乾燥的話，道路殺手發生的PM10的量也很大。南韓推測發生的量，實際上推測和實際發生的差距比較大，所以在南韓國內在這個方面也在進行研究，但目前為止，研究還沒有明確的結果。在南韓國內，為了測定污染源的量、污染源的濃度，我們在汽車上安裝這樣的設備，比如南韓環境部2011年開始，我們開發了一個新的系統，汽車在道路上行駛的時候，産生多少PM10、PM2.5，還在研究當中。還有輪胎摩擦所産生的污染，還有剎車，也是一個不同的情況，不同的人員對兩種情況進行研究，汽車的情況、道路的情況，急剎車所産生的污染物是不一樣的。對PM2.5、PM10的發生量，這兩種形式是很重要的作用。比如説PM2.5、PM10的形成，和道路、可吸入顆粒物有很直接的聯繫。我們在實際道路當中監測他的情況，通過這樣的模擬形式，比如發生很多PM，有很多都集中在PM10，也有很多是PM2.5，這都是汽車在行駛過程當中所發生的污染物。特別是汽車減速踩剎車的時候所發生的量非常大，為了減少這些污染源，目前我們還沒有找到非常有效的辦法，但是我們為了減少污染物，我們利用不容易摩擦的道路，在道路上灑水等等，通過這樣的方式減少所産生的污染物。在南韓國內也有一些灑水車、清掃車，我們開發一些環保的輪胎等等，通過這樣的方式減少車輛在道路上行車所發生的污染物。謝謝。

2013-12-14 10:21:12
陳永傑:
本來想問問題，但看時間已經超時了。

下面有請南韓首都圈大氣環境廳秘書級科長李仁基與我們分享經驗，大家歡迎。

2013-12-14 10:22:39
李仁基:
大家好！我是來自南韓首都圈大氣環境廳的李仁基，很高興有機會在這裡與大家有交流的機會。

南韓在2005年建立了首都圈空氣改善的計劃，這是第一次的政策，從2015年開始，我們會採取第二輪改善大氣環境的政策。

2013-12-14 10:24:04
李仁基:
第一次的首都圈大氣環境積善政策，現在汽車的普及量對空氣污染也有很多，2010年可吸入顆粒物是20，現在我們的目標是要達到10%。二氧化碳原來是70PPD，到2015年開始要減少到22的規模。

圖中是南韓的首都圈的情況，大氣管理由首爾、仁川經濟道，污染物有汽車和工業的污染。汽車污染的治理，首先要減少原有車輛的公害，要引進減排裝置，我們把這個裝置稱之為DFDPF，汽油改成LPG，現在我們已經引進了LPG的燃油車輛達到18萬台，發動機改造為用LPG的發動機，現在汽車淘汰方面，相當於黃標車，現在我們淘汰了14.4萬台。汽車的燃料排放以及污染的排放，通過政府的努力也得到了一定的改善。

關於建設工地的管理，大型的建設工地引進了總量管理制度，這個制度規定了某個工地的排放量不能超過某些程度，讓他們強制執行，以這樣的方式控制總量。現在氮氧化物也在逐步減少，2012年我們所管理的低耗能的鍋爐引進了1000多臺。還有面源管理，加油站的油蒸汽進行了回收，這也是作為加油站的義務。還有家庭用的低氮的鍋爐也進行了普及，家庭的採暖鍋爐，我們有義務讓家庭使用低氮排放的鍋爐。

2013-12-14 10:25:04
李仁基:
通過2010年的努力，我們PM10的努力，從50毫克減少到40毫克。這是2010年到2012年的成果。物質當中有超微細顆粒物，在顆粒物方面是有成果的，但沒有包括臭氧，所以我們對臭氧防治污染方面做的還是有限的。生活污染源的管理方面，我們也是疏忽的，比如説印刷廠、生物性的燃料，生活周邊所普遍存在的排放源的管理方面，包括揮發性的物質方面是不夠的。

第二輪的首都圈大氣污染防止方面，首先我們需要了解一下首爾圈大氣環境條件變化，到2014年人口集中會更加嚴重、汽車也會更多，能源的使用量也會增加。因為污染物排放量的增加，污染度也會更加嚴重，和世界其他清潔城市相比也是不容樂觀的。首都圈大氣污染防治的對策如果不實施的話，到2014年社會要承擔這個成本，每年要達到12萬億韓幣。

第二輪我們要達到世界先進國家的空氣水準，PM10是35微克，PM2.5是25微克，二氧化碳是21PPD。我們用清潔能源的環保車、電動車，使用起來要建立良好的基礎，也就是充電的基礎。至於汽油車，我們則要提高排放標準。

2013-12-14 10:38:06
李仁基:
除了公路之外的其他地面車輛移動的污染，在這個方面我們也進行治理，就是一些機械裝備，注意這不是在公路上走的大型機械設備，我們在這個方面也要加強對尾氣排放的治理。

工地的總量管理，我們也要進一步加強。工地的管理，原來從312個增加到414個，到2024年，我們二氧化氮要減少到現在的58%。像印刷廠、加油站這些排放比較嚴重的地方，我們也會進一步加強治理。

南韓首都圈的大氣污染防治計劃，我分了兩個階段向大家介紹。謝謝大家！

2013-12-14 10:40:12
陳永傑:
非常感謝剛才有七位專家介紹了三國自己的經驗，我把它概括為要做幾件事情，第一要立法，第二要有政策，第三要有規劃，第四要有行動，第五要有監管，第六要有懲罰。我們國家前四項已經做了很多，我們也採取了很大的行動，在監管和懲罰上要採取更大的力度才能實現我們的目標。

這一時段就到這裡結束。下面是一個電視論壇。謝謝大家。

2013-12-14 10:42:08
禇琳:
謝謝陳永傑先生。女士們、先生們，大家上午好！歡迎大家參加東亞大氣污染治理與環保産業國際合作峰會，我是第一財經電視主持人禇琳，非常高興和大家一起參與這個盛會，今天上午的時間有兩場電視辯論，兩場的主題都是關於整個東亞地區，甚至全球的污染治理環境保護。每一場論壇我們都會請到中日韓三方嘉賓與我們分享他們的理念和經驗。

電視論壇同時會進行電視節目的錄製，所以在這裡提醒大家把手機保持在靜音位置，並且在論壇期間儘量留在座位上，不要隨意走動。謝謝各位的合作。

第一場論壇主題是亞洲新夢想——美麗東亞，現在我們邀請論壇的嘉賓上臺落座。

中國國際經濟交流中心常務副理事長鄭新立先生，有請。

全國工商聯環境商會會長、桑德環保集團董事長文一波先生，有請。

日中産學官交流機構特別顧問福川伸次先生，有請。

日中産學官交流機構理事長清川佑二先生，有請。

北京大學企業社會責任研究所首席國際專家、世界自然基金會原企業社會責任首席顧問孫繼榮先生。有請。

南韓科學技術研究院博士裵貴男先生，有請。

氣候組織大中華區總裁吳昌華女士，有請。

2013-12-14 10:45:07
禇琳:
隨著大家每一天呼吸的空氣越來越沉重，我想大家都意識到生態文明的建設和經濟的發展是同樣重要，實際上在十八屆三中全會的公報當中有兩次提到了環境保護和生態文明建設，甚至還提出來要劃定生態保護的紅線。

我們知道在目前現實的情況是全球經濟都在放緩，而經濟活躍的地區主要在亞洲地區，特別是東亞。我們看到在經濟活躍地區面臨的環境保護的工作也是更加繁重，如何中日韓三方共同探討、保護我們共同的天空、保護我們共同的環境呢？我們東亞地區整體面臨的環境問題是怎樣的呢？我們先來看一段短片。

2013-12-14 10:45:47
禇琳:
剛剛我們談到整個亞洲地區經濟很活躍、經濟增長率也比較高，同時面臨環境問題也更加嚴重一些。前面有幾位嘉賓也給我們看了圖示，我們看到綠色區域是北美地區比較多，而紅色污染嚴重的標識也是非常密集。首先問一下鄭理事長，我們都知道經濟和環境的保護其實是可以並行不悖的，但現實的情況是當你選擇發展經濟的時候，環境多少要做出犧牲，當你要保護環境的時候，經濟的發展速度或者是舉措有可能要停滯一段時間，某種程度上這也是有點矛盾的選擇。

2013-12-14 10:46:05
鄭新立:
經濟發展與環境保護如果處理得好，是可以協調的，不是矛盾的。因為清潔的空氣，我們對這種共用性的公共産品，要找到一個市場價值補償機制，這樣清潔的空氣也可以成為一種商品，為清潔的空氣作出貢獻，可以産生利潤，可以增加GDP，可以增加就業。這樣我們提供清潔的空氣就能夠派生出龐大的環保産業。十八屆三中全會《決定》在生態文明體制的改革中提出，要建立吸引社會資金投入環保産業的市場機制。通過“誰污染、誰付費”和第三方治理形成一個機制，這樣我們就可以調動社會各方面投資環境産業的積極性，形成一個龐大的環保産業解決污染的問題，這樣我們環保産業就能成為新的投資熱點和經濟增長點。

2013-12-14 10:47:12
禇琳:
我想問一下文會長，我們知道環境的保護多少是經濟付出的代價，而要發展經濟，環境的損失已經看到的，在目前這種情況下，哪樣損失的代價會更高，是犧牲經濟更划算一些，還是我們現在已經沒有更多的成本付出環境的代價了？

2013-12-14 10:48:03
文一波:
剛才鄭理事長講了，其實這兩者並不矛盾，改善環境並不一定要犧牲經濟的增長，一方面，如果現在不太重視環境保護，未來將要付出的代價會遠遠大於現在獲得的收益。比如我們在過去三四十年的經濟高速增長帶來了很多環境問題，同時在過去三四十年裏也在治理環境問題，投入了很多資金，比如説啟動比較早的水污染防治問題，我們在太湖、滇池投入了很多錢，但至今沒有看到水質改善的狀況。空氣也是如此，現在這麼多霧霾，環境污染這麼嚴重，實際上也是過去幾十年經濟發展對環境蔑視造成的後果。我們從國際上看，有一個很漫長的過程，如果我們再不重視，將來我們付出的代價還不僅僅是經濟的代價，還可能是健康的代價和生命的代價。所以現在這一階段，應該是對環境保護放到優先發展的角度。

2013-12-14 10:49:20
禇琳:
所以環保和整個生態發展是要放在最重要的位置。現在我們看看世界經濟論壇所發表的報告，2014全球環境議程展望，可以看一下相關的圖表，這個圖表顯示，隨著經濟的發展，在未來，美國、中國和日本將會成為消費的前三大國家，其中兩個國家，中國和日本都在東亞經濟區內，相應的排放標準和能耗也會相應提高。我想問一下福川伸次先生，我們看到的發展趨勢是這樣的，中國和日本的排放能耗應該如何控制？

2013-12-14 10:50:31
福川伸次:
現在中國是能源最大的消費國家，也是溫室氣體排放最多的國家。進而進行進一步的經濟發展，還有可能進一步增加，今後我們考慮地球的容載量，美國、中國以及日本，如何有效率地使用能源，如何減少對環境的符合，這是需要付出全身心的努力，我們認為只要做就能夠做成。環境污染的問題，剛才大家都談到了，對健康也是有危害的，同時破壞城市。今天可能會出現負的GDP的情況，如何減少公害污染，也能夠幫助我們發展。日本在1970年的時候，經濟和環境的協調，考慮到健康，放棄了經濟的發展，而是考慮到人們的健康，當初作出了一個決斷，使環境污染優先治理，同時建立這樣的條件，企業就能夠非常柔軟地對應，同時付出了很大的努力，進行了技術改造和技術開發，對環境方面，也提升了治理環境污染的設備費用，投資了很多，鋻於剛才説到的這些情況，中國、日本、美國應該付出最大的努力。

2013-12-14 10:51:32
禇琳:
實際上消耗的越多，對保護環境付出的力量也應該更多，這是言之成理的。為什麼今天中日韓三方都坐在一起呢，因為我們的天空是一片，海洋也是相互聯動的，所以治理環境、保護環境不是一個地區、一個國家的事，是人類共同的事業。我們可以稍微回顧一下，在2011年所發生的一起事故，它給我們帶來了什麼樣的教訓。

2013-12-14 10:53:15
禇琳:
（播放視頻）

2011年在日本所發生的大地震是一個非常不幸的自然災害，但緊接著發生的核泄漏事情更是雪上加霜，對日本人民和周邊的人民都造成了很大的影響，這件事情也透露出一個現象是，在應急機制、環境保護方面，不知道日本專家從這件事情當中吸取了什麼樣的經驗，你們有什麼樣的教訓可以與大家分享？

2013-12-14 10:53:42
清川佑二:
2011年雖然是由於海嘯和地震所引發的，但核電站的事故發生之後，不僅影響到日本國民，同時也影響到周邊國家南韓和中國，兩國人民都非常擔心，造成這樣的結果，我也感到非常遺憾。我想，現在我們三國之間的經濟交流、人員往來都越來越密切，不光是核電，還有環境整體層面，我們必須要建設一個綠色的亞洲、綠色的東亞。為了實現這個目標，非常重要的一點是環境水準，三國應該維持在同等的水準，我們現在在推動中日韓自由貿易區，如果水準不同，可能會引發新的問題，因此東亞三國應該共同攜手建立一個綠色的東亞。包括核電站，我們應該建立一個綠色的亞洲。

2013-12-14 10:54:25
禇琳:
大家應該共同保護共同的天空、共同的海洋。孫先生，您覺得在國際合作方面，我們取得了哪些進展、碰到了哪些問題呢？

2013-12-14 10:56:35
孫繼榮:
我覺得國際合作是我們解決應對氣候變化這一全球大趨勢非常重要的一個方式，所以我們今天在這兒討論開放、合作與綠色亞洲，實際上具有重大的意義。我覺得在國際合作的層面上，在國際社會曾經做出了若干年的努力，但現在已經進入到我們如何在具體的行動上落實合作計劃。今天我們討論的幾個主要問題，應對氣候變化的問題，空氣污染的問題、環境保護的問題，這是一個城市的問題、地區的問題、區域的問題、國際的問題，所以在國際合作的平面上，在各個國家之間建立起互相協作、溝通、共同促進的機制，這是第一個重要的問題。

第二個問題，關於環境的治理，這是我們人類共同的目標，從1978年世界環境會議到後來的21世紀議程，以及聯合國一系列舉措提出了一系列的發展目標，但是我們今天應該在遵循可持續發展目標的原則之下，應該有一套具體的方案，這個具體的方案，那就是要把經濟、社會、環境作為系統化的工程來進行，首先是從宏觀層面上的政策、立法以及國家的治理，以及在戰略管理和措施方面、行動計劃方面有一套完整的具體方案，包括落實環境領域中的預警機制、污染者付費以及懲罰措施等各方面的東西，但僅僅靠處罰是不行的，必須有全社會公民行動，其中包括企業實實在在的行動。另外，國家也應該有激勵和促進各個方面的優惠政策。

2013-12-14 11:00:13
孫繼榮:
第三個問題，我覺得在合作方面，關於産業鏈的問題，我們今天在前面的討論問題當中，在産業鏈的問題上，討論了關於能源結構的問題，討論了關於淘汰落後産業的問題，我覺得在我們討論産業鏈的問題上，如果説能夠有一個更廣闊的視野，從社會責任的角度講，在産業鏈的最上游，從投資開始就能夠對環保的産業有一個可持續發展、負責任的投資，建立新型的産業鏈，那就是從源頭上解決産業結構問題，在産業中間的企業層面上解決技術問題，在能源消耗的領域解決能源消耗消費結構的問題，為了解決這個問題，必須有一套完整的、可持續發展的産品開發方案。

前面我們還談到另外一個問題，産業鏈上關於環境意識和人力資源的儲備和培養問題，所有的這些都是重要的措施。過去我們在合作和發展方面一個非常成功的經驗，就是我們在産業鏈上必須採用系統化的方法。在過去太陽能的能源發展過程中，我們有寶貴的經驗和非常成熟的教訓，那就是在發展一個産業的時候，必須從戰略和方案開始，而且從整體技術方案上考慮，使所有不同産業鏈上的企業和環節上能夠納入整個能源和應對氣候變化的管理方案。我相信中國在當前國家制定了宏偉目標的情況下，如果我們能夠實實在在地探討用什麼方法實現這個目標，那就是我們未來的希望。所以，可持續發展是人類的主題，是我們的目標，而企業社會責任和全面的參與是實現的路徑。謝謝。

2013-12-14 11:00:31
禇琳:
這不僅是政府和研究界應該合作起來，其實每一個生活在這個地球上的人也都有責任。説到天空是連成一片的，近期中國地區，特別是華北地區的霧霾已經逐漸擴散。我們在上兩周看到這種霧霾的趨勢已經轉向了長江三角洲地區，原來魔都的人民看著帝都人民説，你們的天空那個樣子，現在他們也笑不出來了，因為上海的天空也是和北方霧霾嚴重時差不多。不僅是在中國國內發生了這樣的移動，在日本和南韓的媒體上也看到他們對於中國的霧霾影響到當地人民生活的一種抱怨。我想問問裵博士，在日本國內，普通的國民以及學界、政府對這個問題怎麼看待的？你們有沒有什麼想法，怎麼和中方包括日本一起合作，治理現在瀰漫到整個中日韓地區的空氣污染問題？

2013-12-14 11:00:51
裵貴男:
十多年前我對黃海的污染進行了一些研究，在空氣和水質的污染不太一樣，空氣不可能是單獨一個國家來治理，因為我們東亞吸的都是同樣的空氣，所以在三個國家，必須在大氣污染治理當中進行合作，另外在這個方面還需要非常科學的態度。比如我們在首爾，我們經常會看到一些霧霾天氣，對霧霾天氣到目前為止還沒有非常準確的解釋和定義，包括最近的一些情況，可以説是長時間積累的。它的具體原因是什麼？我們應該首先解決哪些部分？關於這些，需要科學家的幫助和科學家的研究。比如説一些地區性的污染問題，它根據氣象條件，也可以影響到、移動到中國的南方以及日本的一些地區，所以空氣污染問題是整個東北亞的問題，也有産業方面的問題，但我們從整個地區的角度，我們要針對性地治理它。比如在南韓最近提到PM2.5很多，現在南韓人民要求提前預警，什麼時候有PM2.5，但科學上很難預測，所以這方面需要科學技術的支援，如果沒有科學的手段，短期要解決這些問題是很難的。

2013-12-14 11:01:41
禇琳:
謝謝裵博士，裵博士從學者的角度、技術的角度進行了分析。提到我們東亞地區、日本在60年代有治理污染的一些經驗。下面給大家出示一個圖表，這是世界經濟論壇2014全球議程展望的報告，這是對未來十年亞洲的十大趨勢作了一個排序，我們沒有列出十個，但我們可以看到第五個，應對氣候變化措施乏力。有這樣的問題存在。我想問一下吳昌華女士，在空氣污染方面，在東亞地區、亞洲地區都已經有一定的教訓和經驗了，為什麼在現在還會出現應對乏力的狀態呢？

2013-12-14 11:03:40
吳昌華:
我正好是世界經濟論壇氣候變化全球議程委員會今年的輪值主席，上個月發佈報告的時候，我們也就這個問題説，在今天面臨如此嚴峻的挑戰之下，極端天氣的發生，地區污染的問題，各國在政治上應對氣候變化問題仍然乏力，積極性不高。

我想這個裏面從兩個角度去看，我們今天談到的污染的問題，狹義上講，污染很多的問題屬於區域性的問題，它和老百姓日常生活密切相關的，為什麼説中國PM2.5問題，老百姓會這麼強烈的呼籲，從社交媒體當中，從各個渠道呼籲政府採取措施，呼籲政府和企業採取措施，真正地治理霧霾問題。同時，在氣候變化的問題，主要是溫室氣體排放的問題，可能與大家的日常生活，大家感覺稍遠一點的東西，可能顯得不會那麼迫切。這也反映在國際進程當中，可能各國政治家或者是政客、決策者要在他在位的時候要解決一些對他的公民或者是公眾身邊的日常生活密切相關的問題，而對於氣候變化的問題，可能不會那麼重視。當然這個裏面有一個大背景，在全球的金融危機、經濟危機的背景下創造就業，尋找新的就業出路，同時也是怎麼了應對氣候變化的挑戰，但這並不以為著全球不會應對氣候變化問題。我想如果從污染和氣候變化問題來説，污染是一個地方的問題，氣候變化是二十一世紀全球面臨的挑戰之一，兩者之間存在千絲萬縷的關係，中國在研究PM2.5的問題，最主要的來源是能源結構問題，尤其是以燃煤為主的能源結構問題。當今在中國迫切需要解決空氣污染的同時，只要措施得當，我們也可以有效地解決應對氣候變化問題，減少溫室氣體的排放，二者有非常強烈的供應協同效應，我們應該在政策制定過程中及時捕捉到。

2013-12-14 11:06:16
禇琳:
提出了一個非常積極的視角，我們有希望把這個環境治理好。過去英美、日本的治理經驗也給我們一個光明的前景，中國也應該能夠治理好。那麼會不會有新的國際合作的模式産生呢？我們一起來了解一下。

2013-12-14 11:07:47
禇琳:
前面幾位專家已經談到，在污染方面，包括PM2.5，包括光化學污染對人類來説都不是一個新的情況，在四五十年代的英美地區，在六十年代的日本，都面臨這樣的問題，他們都差不多花了四五十年的治理才見得明顯的成效。請問鄭理事長，我們中國的經濟改革開放是從70年代末開始的，那個時候我們已經看到了很多“先污染、後治理”的前車之鑒，社會和人民所付出的代價，為什麼當初我們沒有選擇經濟發展和保護環境並行的大道，而是仍然走了先污染後治理的老路呢？

2013-12-14 11:08:21
鄭新立:
英國治理霧霾用了五十年，剛才介紹日本也用了五十年，當時他們沒有技術，現在我們治理霧霾如果政策到位、措施到位，我認為三到五年可以取得明顯成效。因為技術都是現成的，比如説PM2.5的主要排放源來自於工業的煙囪，如果用布袋除塵，除塵的效率可以達到99.5%。如果再加上水噴淋，除塵效果能夠達到99.8%，現在需要我們電廠、鋼廠、水泥廠、玻璃廠的煙囪統統都要加上粉塵排放回收的設備，並且保證它在一天24小時運轉，我們是可以做到的。汽車的尾氣，據有關專家講，如果我們全部採用歐五標準的汽油，以及比較好的合乎標準的發動機，我們汽車排氣管排出的氣體比我們北京市的空氣品質還要好，關鍵是要承擔這樣的成本，我們有能力承擔這樣的成本，過去我們比較窮，首先是解決溫飽的問題，現在溫飽解決了，我們要把健康的問題提到議程上來。

2013-12-14 11:09:31
禇琳:
的確，現在中國所面臨的大德背景和當初英美以及日本已經不一樣了，因為技術已經有非常快速的發展。剛才鄭理事長的意思，只要政府的決心夠大，措施力度到位，其實可以很快見到成效。請問福川伸次先生，日本在這個方面已經有經驗了，你覺得如果我們措施和力度到位，就可以在三到五年之內見到成效，這種説法是不是過於樂觀了？你們有沒有一些經驗可以分享？

2013-12-14 11:10:22
福川伸次:
其實我並不樂觀，但是我覺得應該是可能的，現在的技術創新可以説是進展非常快，現在我們有電子資訊技術，對於産業和企業來説，這是一個非常重要的力量。現在我們只要很好地利用資訊通信技術，是可以很好地解決這個問題。在能源的供需力量，什麼最重要，我想利用最新的技術可以。另外還有一個是新時代的汽車，現在的研發越來越現實，另外還有生物技術可以利用，我想原有的産業，可以説是大量消費、大量生産、大量廢棄的一種體系，到了現在我們人類應該共同利用全球化最新的技術，在這個方面，我們需要解決智慧財産權方面的問題。我認為目前來講，最重要的是，我們應該去挑戰新型的工業文明、工業革命，為此我們要建立一個相應的體系應對這一挑戰。

2013-12-14 11:11:28
禇琳:
其實説到環境治理，很多方面是一個技術性的問題。裵博士是做這方面研究的專家，請問您，在技術上能否達到治理環境馬上見到成效的效果？

2013-12-14 11:12:59
裵貴男:
可吸入顆粒物的污染可以從兩個層面看，第一，我們前面屢次講到煤炭導致環境的污染，二氧化硫和氮氧化物之類的問題，另外一個方面是揮發性的有機物，這種氣體物質在大氣中會産生化學反應，從而會衍生出可吸入顆粒物，像發電廠，排放氣體，通過設備的引進可以減少污染源，正是政府參與措施，可以迅速減少，這是可行的。第二層面在化學污染當中導致的衍生的污染，這是需要高科技的，是更高層次的問題，排放源方面是可以加快速度，需要引進高科技。

2013-12-14 11:15:45
禇琳:
從技術上已經達到了，從政府的意識上也達到了，環境治理的前景似乎是一片光明，但這個時候還是要談到國際合作，哪怕是在亞洲區域內，各個地區和各個國家發展水準是相差很大的，這種差異是不是也就導致了國際間的合作難以達成統一呢？我想問一下吳女士。

2013-12-14 11:16:24
吳昌華:
我覺得差異反而是合作的牢固的基礎，就是因為有差異，各國、各地區在相關領域裏有自己的優勢，從而使這些區域之間有與和他合作的訴求，不然的話也不存在合作的問題。

我覺得污染的問題，從西方國家走過的經驗來講，可能是會被解決的，不少不説100%被解決，因為人類總是難以做到零排放。但無論是歐美其是日本，乃至現在南韓在走的一條路，我們都可以看到，技術的水準，如果政策的激勵到位，激發技術的創新和應用，資本相應來説會積極投入到這當中，因為有利可圖。如果把現有的技術在最大的範圍之內，以最快的速度應用起來的話，我覺得中國無論是大氣污染的問題還是水污染的問題，還是在相當可預見的期間內解決。

2013-12-14 11:16:40
吳昌華:
前面談到日本相對來説是一個發達國家，南韓也被列為OECD，慢慢走向那個行列之中，發展程度上，中國還沒有完全到這個水準。中國現在除了東邊沿海地區發展速度比較快，中部和中西部地區相對比較滯後。這裡面就提出了兩個非常關鍵的問題，第一我們在發展中西部的過程當中是否要走一條西方乃至東部沿海地區在過去三十年中發展的同一條路，我覺得這個問題是要提出來的。

第二，在這個過程當中，我們東部在下一步進一步發展的時候，前面駱建華先生講到存量的問題要解決，如何解決？這裡面非常關鍵的是説國家體系之內，政策的激勵、法律法規要到位，而且是要能夠真正落實下去、執行下去。這個過程當中，區域的合作也是重要的解決方案當中的重要組成部分，我們前面也了解到，日本畢竟在節能減排相對來説走在我們前面，有相對比較先進的技術和經驗，我們要學習。包括南韓在做的研究。具體怎麼合作，我想從各個層次的合作，中日韓已經在環境領域密切合作了，在之前的研究基礎上，我們在經驗的分享、技術的研發、區域的合作，前面也講到城市之間的合作，加強交流、加強合作，以及在企業間、科研間、民間的合作，這裡面的空間是巨大的。只要我們能夠為東北亞地區未來的一片藍天，我相信我們已經攜手，而且應該更加緊密地攜手。謝謝。

2013-12-14 11:17:13
禇琳:
其實在環境業界，政府方面已經有這樣的理念和認識了，實際上造成污染具體的是一個個企業，所以我想問問全國工商聯的文先生，因為您和企業打交道相對比較直接、比較多，這些企業有沒有動力去進行環境方面的投入呢？

2013-12-14 11:18:08
文一波:
我覺得環境問題是一個系統性的問題，你要一個企業完全自覺、自發地解決環境問題，我覺得可能性不是特別大。所以我認為環境問題首先確實是一個法制問題、政策問題，機制問題，如果有的企業很自覺地治理環境問題，當然可能是由於社會自己的問題，但因為環境治理成本的上升導致企業的競爭力下降，這樣又對企業的發展和生存産生問題，如果是其他的企業，不是同一個水準的話，真正要持續地治理環境問題，不太可能、不太現實。所以我覺得更多是從法制、制度、政府監管的角度會比較現實一些。

2013-12-14 11:18:41
禇琳:
對，這是比較現實的問題，因為對企業來説，生存下去是第一要務，要生存就要盈利，企業要考慮投入産出，每個企業都有社會責任，但只是讓他意識到社會責任，讓他自覺主動地承擔社會責任，從經濟角度去考量，似乎這種動力並不大。

2013-12-14 11:19:06
孫繼榮:
這是一個非常尖銳的問題，同時也是一個關鍵的問題，也是我們中國目前企業所必須回答的一個問題。實際上我們談企業社會責任，這是從50年代到現在，發展到今天，在這個領域發生了巨大的變化，第一個變化是社會責任從一個簡單的對社會做出貢獻、做好事或者是為企業在某些方面創造品牌的一種舉措，可是今天企業社會責任實際上已經變成了企業可持續發展的一種方案。

現在的企業沒有認識到企業社會責任和企業發展的關係，實際上企業社會責任，如果是可持續發展的方案，它是兼顧經濟、社會、環境的統一效應，按照系統的、綜合的、協調的方式處理企業社會責任的問題。而處理這個問題，如果説能夠以新的思維方式去處理好這個問題，那就是企業的領導力，那就是企業的競爭能力，而我們今天看到世界上最領先的企業，恰好就是在這些領域的創新，這些創新推動了技術的進步，推動了企業的管理，而且在行業裏面成了領軍企業。

2013-12-14 11:19:24
孫繼榮:
第二個問題，企業社會責任的發展，是由企業界推向了全社會，2010年國際社會達成了一個共識，那就是組織的社會責任。組織的社會責任包括政府、非政府組織、行業協會、企業、消費者以及工會、科技工作者等等，所以社會責任，如果我們談一個戰略方案的時候，它是一個全社會合作多贏的模式。如果全社會都能夠按照這個方式來做，那麼可持續發展問題、環境問題就能夠解決。這個問題要推廣到國際社會，那就是用國際合作的方式去解決。所以按照全面、協調的方式，按照合作多贏的方式去解決企業和社會所面臨的經濟、社會、環境的問題，那就是我們所關心的社會責任，而不是簡簡單單地用什麼成本履行社會責任，所以要把社會責任變成驅動創新、企業發展的動力。

2013-12-14 11:20:37
禇琳:
非常感謝孫先生。其實在這個方面，我們的東亞鄰居也有很多經驗可以供我們借鑒。請問清川佑二先生，日本也有很多企業是世界都知名的，他們的盈利能力也非常強。你們是如何控制這些企業在盈利的經濟利益的驅動和擔當社會責任雙方面的平衡呢？日本方面有什麼經驗可以與我們分享呢？

2013-12-14 11:22:11
清川佑二:
收益和社會責任，這個問題看似非常難，但至少就環境問題而言，在日本應該是環境應優先於人的生命的，這是一個前提。為此，因為經濟發展放鬆對環境的管制，這是沒有的。非常重要的是管制，只要他不遵守的話，就一定要讓他遵守，不承認例外，一定要讓他遵守。因此有例外的話，那就破壞了競爭的市場。所以市場就容易被扭曲，在國際貿易方面，像PPT的原則也是這樣。製造者一定要付出代價，因此在貿易方面，不應該是損害貿易，這種思想貫徹始終。現在日本企業一定要遵守管制，在此基礎之上進行競爭，形成了這樣的形態。在國際合作方面，中國政府和日本政府之間，日本的環保技術為了轉移到中國來，幾年前日中綜合環保論壇，以這種論壇的方式展開了非常活躍的討論，對大氣污染環境的保護等方面，過去也作出了很多努力，對於技術引進、技術轉移，日本也是非常熱心的，也有很多人參與到這個工作中來。

2013-12-14 11:22:31
禇琳:
非常感謝清川佑二先生。我們知道環保不是一時的事，也不是一個地區的事。在治理出現成效之後，還有一個更重要的是可持續發展的問題。對於現在越來越大的城市群來説也是一個很大的挑戰。在這一場論壇的結尾，請大家一起來欣賞一下京東産業園區發展成果，大家一起了解一下。由於時間關係，第一場的電視論壇就到此結束了，讓我們一起來感謝臺上就坐的七位嘉賓，非常感謝大家！

（播放視頻）

2013-12-14 11:25:08
禇琳:
現在開始第二場電視論壇，可持續發展之夢——建造京津冀生態城市群。現在有請嘉賓上臺落座：

中華民營企業聯合會會長保育鈞先生，有請。

中國環境保護部原總工程師楊朝飛先生，有請。

華都聯合控股集團董事長王志國先生，有請。

日本東陽大學教授久留島守廣先生，有清。

日本地球環境戰略研究機關北京事務長小柳秀明先生，有請。

南韓産業研究院研究委員郭大鍾先生，有請。

城市在經濟的發展過程當中起到了一個非常重要的作用，而我們現在看到越來越多的城市群在産生，同時説到環境保護，城市也是一個重要的污染源，我們如何在發展城市的同時、發展經濟的同時，如何扮演一個環境保護者的角色呢？現在我們請臺上的嘉賓和我們一起討論一下。

其實，説到城市所造成的污染，我想在座的各位對京津冀地區的霧霾是深有體會的，我們可以一起回顧一下。

霧霾有多嚴重？我想在座的各位在京津冀地區生活過一段地區的人，我想都是非常有體會。我想問問保育鈞先生，保會長，其實您也是在這個地區生活多年，能不能給我們講一講就您的生活體驗當中，空氣的變化有多大，近幾年對您造成的困擾有多大？

2013-12-14 11:32:13
保育鈞:
我在北京生活了52年，一年不如一年。我是6號從南極考察回來，在南極十幾天，沒有咳過一口痰，到北京一下飛機咳嗽不已，憋得慌，簡直是難以為繼了，不能再繼續下去了。

2013-12-14 11:36:53
禇琳:
那您注意到了嗎？這幾天對北京地區來説還是相當不錯的情況。

2013-12-14 11:38:43
保育鈞:
那是北京天氣靠颳風啊。三天不颳風，馬上就不行了。這個教訓值得我們從領導到企業、到社會上的每一個人都應該思考，為什麼變化那麼快，我看主要是産業結構和能源結構不合理，今天各位談了很多，對治理情況很有信心，我贊同這個觀點。我覺得辦法很多，特別是民間有許多創新，是可以解決的，但是現在沒有引起政府相關的重視，這是一個很值得注意的問題。

2013-12-14 11:38:51
禇琳:
您是以自己的親身經歷和經驗對環保部的原總工程師楊總提出了一個很重要的挑戰。保會長生活52年覺得生活一天不如一天，環保部做了什麼，為什麼看不到明顯的成效呢？

2013-12-14 11:39:15
楊朝飛:
環境污染確實是比較嚴重的，特別是從今年以來，大氣污染、灰霾的天氣一下子突然爆發了，大家對這個問題要求治理的呼聲越來越高。到下半年，霧霾給人們的信心更加強烈，大氣污染不僅是在華北地區，在華東和珠江三角洲以及東北地區、西南地區和西北一些地區都是趨於嚴重。我想大氣污染的原因首先還是經濟發展的方式粗放。有人講，我們國家的經濟總量大是導致污染嚴重的原因，我並不贊成。經濟總量大主要是能源效率高、資源效率高的話，也可以避免産生污染的現象。所以在發達國家，他們確實經濟高度發展，經濟總量按每人平均來説很高，但是污染並不大。我們經濟發展太粗放，能源效率、資源效率太低，這是影響大氣污染的根本原因，其他方面法治、經濟政策都産生了影響。

2013-12-14 11:39:47
禇琳:
剛才保會長提到了産業結構調整是很重要的，接下來問王志國先生，您是做企業，您對於調整産業結構和企業盈利、成本方面的考慮會是怎樣，有多少企業是有主動去做的願望呢？

2013-12-14 11:40:28
王志國:
作為環保，成本肯定要增加，增加的比例，各個企業的情況不同。但是保住一片藍天，企業要付出代價，同時也滋生環保的企業誕生，我覺得有點代價也是值得的。

2013-12-14 11:40:48
禇琳:
其實在環境污染方面，我們在上一個論壇也提到我們的鄰居日本已經有過一定的經驗了，現在看到中國的霧霾情況，其實這種極端天氣越來越頻繁，情況似乎越來越嚴重。問一下久留島守廣教授，您認為造成這種霧霾天氣的原因是什麼？污染源在哪？

2013-12-14 11:41:41
久留島守廣:
的確，剛才我們代表清川佑二先生都談到，日本過去受到大氣污染的困擾，在照片中顯示，我也在九州生活，北九州大家都知道，我曾經經歷過那時候嚴重的污染情況。在這個過程當中，這次東亞地區，尤其是中國對於大氣污染的問題，我本人也和幾位專家做過議論。我想主要有三個原因。第一，由於燃煤包括民生在內，比如取暖這些造成的。第二，汽車交通，比如運輸中使用汽油品質問題，還有排放問題，以及對不同車輛的排放，對他們的對策還是沒有貫徹到底。第三，火力發電導致的産業用的情況，工廠等等。這些負荷在一起形成了原因，成了現在霧霾的主要原因。

2013-12-14 11:42:03
禇琳:
謝謝，剛才在小柳秀明先生所作的演講中知道小柳秀明先生作了長期的研究工作，所以我們想知道日本在治理霧霾的時候，對於整個國家的産業結構調整做了什麼，産業結構的調整對於降低污染水準的貢獻率有多大？不知道有沒有做這方面的研究？

2013-12-14 11:43:30
小柳秀明:
日本和中國最大的能源方面的結構不同是，日本對於環境治理方面，日本非常幸運，因為日本是資源貧乏的國家，很多依靠進口。因此轉變能源結構的時候，從煤炭一下子變成了優良的石油或天然氣，很快實現了這一點，中國最難的是能源基本上是煤炭，比日本更難，應該更加大膽的能源結構的調整，所以這是對中國能源政策最難的地方。

2013-12-14 11:43:52
禇琳:
非常感謝小柳秀明先生的解釋，我們知道從剛才上一個演講中也看到他在這方面做了很多的研究，有很多的圖表讓我們看到了生動的例子，讓我們了解得比較多。我們現在想問問我們的鄰居南韓，南韓也是面臨空氣污染的問題，曾經應對過它，南韓有哪些經驗，您能不能舉一些例子，讓我們更多的了解到你們在這方面所做的工作？

2013-12-14 11:44:19
郭大鐘:
南韓在六七十年代經歷了高速發展的時代，當時主要是以大城市圈以首爾為中心，減少了固體的燃料，像煤炭，取暖都不允許用煤炭。還有採取了一些脫硫的措施，鼓勵用天然氣等清潔燃料。以産業園區為中心，指定了一些特殊産業園區固定管理，減少排放。還有交通方面。隨著社會的發展，車輛增加，從大型的城市來講，減少氣體的排放，也是一個循序漸進的過程。但是到現在為止，南韓對空氣污染治理也在持續，現在化石燃料有所減少，但是南韓在電力使用方面的控制和管理還是不夠的，電力使用方面，因為這個也會引起大氣的污染，在這方面，我們今後也會加強治理。

2013-12-14 11:44:51
禇琳:
説到超大城市群，中國、日本、南韓都有這樣的現象存在，首爾是南韓的首都，但是基本上集中了南韓四分之一的人口，東京也是一個超大的城市群，現在北京、上海也在形成這樣的城市集群。大家可以一起關注一下世界經濟論壇發佈的2014報告，全球這樣一個超大的城市群會以什麼樣的速度發展呢？2011年是有22座超大型城市，在十多年以後會增加到35座。那麼超大的城市群的經濟效益，同時作為一個污染源的存在，都給我們造成了一個很大的挑戰。問問保會長，您覺得在城市群，因為您也是生活在城市當中，您也在北京生活了50多年，您是看著城市一天一天擴大，污染也越來越嚴重。

2013-12-14 11:46:41
保育鈞:
我覺得城市群不是一個發展趨勢，問題在於機構，如果城市用傳統能源、化石能源，肯定會污染。如果用無污染的可再生能源，比如太陽能、光和太陽能，這些就可以大大減少？現在這一方面的中國的企業，特別是民營企業有許多的創新，在光伏發電方面有許多突破，儘管這些年歐盟美國“雙反”光伏出口，現在倒逼了民營企業的創新，不僅是搞多晶硅光伏太陽能，還有薄膜太陽能在技術上已經領先了。如果推廣光伏和建築一體化，就可以大大減輕污染，解決排放的問題。現在經濟剛剛受到政府的重視，受到支援，但是要大面積的推廣，阻力很大，就碰到了既得利益，利益誰去碰它？只有政府。現在全國建築面積大概是9千億平方米，如果有10%的建築面積使用了光伏太陽能，那麼至少減排20%左右。這是很了不起的。

2013-12-14 11:47:03
保育鈞:
我今天和各位先生們談的，有贊同的，大家都覺得是個消極的辦法，我覺得污染也是一個機遇，治污染的過程中發展新的産業、發展新的技術，是一個新的增長點。第三次工業革命也好，主要是能源革命，這方面中國的民營企業有很大的機遇。河北的廊坊新澳集團、漢能集團在這個方面做了很大的貢獻，在這個方面，只要政府把民間的各種創新集納起來，有了政府的扶持，中國是可以不需要走50年才解決，50年才解決的污染問題，中國可以另走新的路子，就是通過立法，通過政策的扶持支援企業的創新，用新的能源取代傳統能源，發展質的變化，我是充滿信心的。

2013-12-14 11:47:46
禇琳:
我們可以問問旁觀者的意見，也不能算旁觀者，因為都在同一片天空之下。聽了小柳秀明先生的演講，我們知道他對這方面有很多的研究，對中國北京地區也有一些研究，您覺得剛才在保會長所提到的，改變産業結構，甚至找到一個新的發展點，在發展經濟的同時也能更好的治理污染，您在研究中有沒有看到什麼機遇？

2013-12-14 11:50:28
小柳秀明:
中國的環保産業其實有了比較大的進步，技術也是越來越強，剛才保會長説已經住了50多年，我是從95年開始住在這裡。我感覺和日本的最大不同點是，現在還沒有説重視保質，而還只是在追求量。這個是目前所存在的問題，除了大氣以外，包括還有污水處理，我們做了很多的污水處理廠，但是沒有得到預期的效果。儘管是為了環保進行各種投資，但是投資沒有太大的成效，我想返過來這也是發展環保的商機，環境管理的一個産業如果能夠加大投資，它會成為一個很大的産業，也有助於提高GDP。這樣就可以更好的進行環境的治理，在這方面應該還有一個比較大的增長潛力。

2013-12-14 11:51:11
禇琳:
説到環保方面的投入，我們知道華北地區六省是治理大氣污染重要的地區。在中央財政方面，説要撥款50億治理華北地區的大氣污染問題，這只是中央財政的撥款，地方財政如何配合？另一方面，我們知道有一種説法，六省的大氣污染治理會涉及到上萬億的市場需求，問一下楊總，這個方面如何設計一些經濟政策，讓地方政府有這樣的積極性和動力投入更多的環境治理的成本？

2013-12-14 11:53:19
楊朝飛:
在大氣污染嚴重的形勢下，拉動最大的就是一個環保産業，環保産業在今後幾年，在中國會有一個非常大的發展。這個産業的發展肯定了需要很多的投入，治理污染需要很多的投入。同時，作為環保企業又是一個很大的商機。投入和商機是相互聯繫的，在這裡面，我想解決的關鍵問題是，要讓環保的效益和經濟的效益取得一個合理平衡的選擇，比如説現在企業不願意治理污染，關鍵是為了掙錢，把治理環保的成本外部化了不去花錢，但是獲得了鉅額利益，把污染轉嫁給社會了。但是物理污染不賺錢，不賺錢就沒有企業願意幹。這兩個方面反映了前者的經濟效益是顯性的，而環境的損害是隱性的，而治理污染的企業環境效益是隱性的，但是經濟效益不賺錢又是顯性的。所以在這樣的情況下，國家要進行一些政策的設計，這種政策設計包括提高資源價格，比如水價的問題，提高環境的價格，像提高環境的準入標準。同時，嚴格執法，讓排污企業、不治理污染的企業治理污染，不讓環境成本外部化，同時對治理污染企業要給予價格、貸款、資金的優惠，這樣讓排污的企業無利可圖，讓治理污染的企業有利可圖，如果這樣的政策成功之後，我想治理污染就會成為社會的自覺性。

2013-12-14 11:54:31
保育鈞:
讓治理的企業能賺到錢，讓搞污染的企業懲罰他，這是法治的問題，在全社會還有一個情況是平等的問題。我是研究民營企業的，中國的民營企業與許多治水、排污、新能源的許多創新，他們的創新往往得不到支援，因為他們得不到平等待遇，這是中國特色，所以要屏除所有的歧視，讓誰能夠在這方面有創新，就用誰的成果，這是中國的特色，需要大聲疾呼。在十八屆三中全會提出的幾個平等，在這方面真正平等一下，民間有許多成果可以用起來，剛才鄭新立先生所講的，現在我們排污的技術多的是，都是民間創新的，往往得不到支援的，這個很可惜。加上這一條，平等競爭就可以了，要進一步解放生産力。

2013-12-14 11:57:55
禇琳:
讓王先生代表企業來説，您所代表的企業是民營性質的企業，您覺得在保會長提到的方面，你們在環保治理分析的創新或者是對於京東産業園區其他類似企業的發展有一些什麼樣的經驗？

2013-12-14 11:58:59
王志國:
我這個企業是個建築房地産企業，在環保方面主要是建築材料上、建築設計和佈局上。我們從環保方面做了不少的改革，尤其是今年做了一個京東環保産業園，就是為環保企業建一個載體，建一個平臺，並且要做一個環保示範之城。以前我們國家在環保意識上不是太高，城市建設、空間佈局、規劃設計、産業安排上都沒有考慮環保，在環保問題上考慮得不多，這次搞産業園主要是從環保的角度，除了引進高端的環保、科技、服務、教育這些平臺以外，還有一些大型的企業、沒有污染的企業都引進來，我們想在空間佈局上，在建築格局上都採取一系列的措施，打造一個環保之城、生態之城。

2013-12-14 11:59:25
禇琳:
對於企業來説，您覺得你們在環保方面的投入，對於你們的盈利産生的影響是怎樣的呢？是帶來了提高的盈利，還是提高了成本降低了盈利？你能不能承受？

2013-12-14 12:01:16
王志國:
提高了成本降低了盈利，目前還可以承受。

2013-12-14 12:01:32
禇琳:
您願意這麼做，是因為以後可以慢慢提高盈利水準？

2013-12-14 12:01:53
王志國:
會慢慢提高。

2013-12-14 12:02:07
禇琳:
所以您才有一個展望嗎？

2013-12-14 12:02:21
王志國:
對。

2013-12-14 12:02:35
禇琳:
關於環保的投入和經濟效益之間的關係，因為在這週二的時候我採訪了美國環保署的署長，他介紹了一個經驗，美國在空氣污染治理方面，他每投入1美元將會産出4-8美元的收益。這是美國的經驗，我想因為地區、國家和産業不同，效果不見得一樣，比例不見得一樣，但是總的趨勢，我想問問南韓的經驗。郭大鍾先生在南韓有沒有這樣一個研究？在空氣投入或其他方面投入的時候，每投入一定的成本會帶來多大的收益呢？

2013-12-14 12:02:43
郭大鐘:
在這個方面，具體的環境方面的投資比例，據我了解，有些諮詢公司會有研究。環境污染的管理方面，政府也在持續加大力度，但是環境的治理在國家的政策上不處於優先的地位。在90年代中期，環境的管治對於企業來講是一種負擔還是提升競爭力，在這方面也有過很多經濟學家的討論，從經濟學角度上來講，環境的管治對於企業來講是帶來了新的發展機會。但是企業實際力量優先，投入的資源優先，所以負擔很大。所以我覺得怎樣權衡這樣一種關係，實現可持續的增長，是需要企業和政府解決的很大問題。對於企業來講有沒有承擔社會責任的意識，有沒有這種轉變觀念，能不能形成一種整體企業文化的氛圍，我認為很重要，企業要有這種意識和社會責任，敢於承擔負擔是很重要的。通過環境産業的發展，不僅推動經濟，解決環境的問題，同時也可以擴大就業，能進入一個良性的發展，我覺得是需要我們不斷進行研究和探討的，需要尋找一個可行的方案。通過企業和國家的共同努力，今後可以朝著這個方向發展。

2013-12-14 12:03:08
禇琳:
小柳秀明教授，日本企業在這方面是否有積極性，日本企業看到環境的投入和經濟收益是正相關的嗎？意識到了嗎？

2013-12-14 12:05:52
小柳秀明:
我認為對環保的投資不一定是一種成本，日本有一個地區開發的事例可以分享一下，熊本縣有一個大田市，我們和政府機構以及發電廠攜手進行開發了一個新城，在這個新城裏有500多戶人家，全部都用太陽能發電，通過這種措施，當地居民也特別滿意，而且是在這個地區形成了一種品牌效應，住宅銷售的話也是很快就銷售一空，價格也是上升的。所以我覺得應該是可以作為一種塑造，也是一種商機。

2013-12-14 12:06:26
禇琳:
楊總，我們在這方面有麼可以借鑒的？

2013-12-14 12:08:18
楊朝飛:
企業治污的成本和效益，講到底還是企業對環境損害的成本，你讓不讓它外部化，如果讓它外部化了，企業排污肯定是掙錢的，治污是賠錢的。我們講發達國家企業做環保是賺錢有利可圖的，而排污是無利可圖、賠本的，一個大的背景，國家的法律和政策框架已經限定了。你要排污，要負刑事責任，你要罰款，要做出很巨大的賠償，這樣他做環保就有利可圖了。如果法律是鬆馳的，沒有經濟政策，作為企業來講，肯定要把成本外部化，甩給社會。所以我覺得環保不管賺錢不賺錢，它的大背景還是在於國家的法律和政策的框架，必須要符合綠色發展的要求。

2013-12-14 12:08:39
禇琳:
其實從我們這幾屆，特別是十八屆三中全會的公報中，看到政府有這樣的決心是要去做，但是在具體的錯誤上要落到實處，對於企業來説是具體的，就像楊先生説到的成本是否外部化的問題，這需要很多的措施要做的，保會長您覺得這方面我們準備好了嗎？

2013-12-14 12:09:54
保育鈞:
關鍵問題是落實，我們好話説得很多了，1982年“保護環境，建設四化”那篇社社論就是我寫的，到現在幾十年過去了，污染越來越嚴重。這些年我們説得很多，做得不一樣，什麼原因？體制問題，北京、天津、河北三省如果要統一規劃，不再以鄰為壑，就不是這個樣子。現在我們的行政方格、市場方格比什麼都厲害，比西方資本主義國家都厲害，這樣的問題不解決，搞污染，不統籌考慮解決，北京、天津、河北三省，華北六省治污的問題要不統籌考慮。我們要打破新政區劃的鴻溝，現在河北省和天津之間真的是環境友好的嗎？都是自己幹自己的。

2013-12-14 12:10:13
禇琳:
其實我們從北京過來也都不到一個小時，各自顧各自，不可能，也不太現實。

2013-12-14 12:10:53
保育鈞:
不可能，但是我們現在的行政體制是分割的，市場是分割的，不僅是這個問題，花多大的錢也解決不了。現在進入深層次的問題，深在哪？深在我們政府身上，所以不解決這些問題，光是各幹各的，不行，一定要真抓實幹，要在環境污染的治理的關鍵問題上動手。

2013-12-14 12:11:08
禇琳:
剛才説了很多，包括楊總也説到，如何推動企業有積極性去做，一方面有經濟利益，一方面有經濟懲罰。説到地方政府和各個地方政府之間的合作，我們可以借鑒一下鄰居的經驗，日本方面，久留島守廣教授，是如何促進政府之間的合作呢？

2013-12-14 12:11:55
久留島守廣:
日本的自治體，剛才有人提到了，合作的意識很強，比國家來講，他們考慮了環保，而且作為品牌化，地區就升值了，我們覺得源泉是在這裡。我們和清華大學之間，也被清華大學邀請了。有一個深刻的事情，無論説多少，一切行動都優於語言。清華大學裏有很多這樣的話，關鍵是行動起來。我們大家就説道了這一點，聽了大家的發言也都相信大家的説法，在今後不斷發展的過程中，取得經濟發展的同時，在環保問題上也取得很大的成效，我對此深信不疑。

2013-12-14 12:12:48
禇琳:
他説的意思是，在日本各個地方爭相使得自己的環境更好，以吸引更多的投資、更多的人力資源，這方面是大家比著怎麼更乾淨、更環保。在南韓方面呢，郭大鍾先生你們的經驗是什麼樣的？

2013-12-14 12:13:11
郭大鐘:
其實不是空氣問題，還有仁川、京畿道、首爾三個地區的垃圾問題，在這個方面進行合作，把垃圾埋藏在黃海地區，還有西部海岸地區，實際垃圾的發生地在首爾，但是填埋地區轉移到仁川市和京畿道，這三個地區之間有一個利害關係，所以有一個合作，還有一個合作機構，他們的人員不是很多，但是在垃圾處理由這三方面進行合作。南韓也有地方政府市的地方政府，這些方面有一個垃圾焚燒設施，有些地區規模太大，各個地方政府對這些不歡迎，因此不願意在自己的地方有大規模的垃圾焚燒設施。所以各個地區在這方面進行一些合作，在這些方面，現在各個地方政府之間，南韓也出現過一些問題，各個地區並不是有很好的合作，但是應該考慮到一些財政問題，通過財政問題，解決了各個地區合作存在的問題。現在南韓在其他方面還有一個合作的成功案例比較多，因為他們也利用這樣的經濟問題，給了一些經濟壓力。這樣地方政府之間的合作會很好的進行下去，而且合作之間的問題可以得到很好的解決，會有這樣一個合作。

2013-12-14 12:13:28
禇琳:
謝謝，小柳秀明先生您作為一個在北京生活了18年的日本人，您在京津冀地區可以看到，挨得那麼近，但是由於行政區劃不同，有不同的政府，由於合作有不同的問題，問題在哪，癥結在哪，有沒有什麼辦法可以化解？

2013-12-14 12:14:09
小柳秀明:
説到地方政府，其實日本的地方政府規模很小，在人口規模來講就是幾十萬不到一百萬，這樣規模的城市很多。人口少的話，決策過程就很順暢，但是中國的情況不一樣，規模比較大，如果拿北京和東京相比，東京是1600萬，規模上來看，東京和北京是有差距的。在差距上來看，我覺得有些經驗不一定是能夠拿過來就用的，我想回答您的問題，天津也是一個非常大型的城市，它在北京和河北的中間，我們在城市管理控制方面必須要採取一些日本沒有採取過的措施，北京是中國的首都，在大氣污染治理情況的時候，可能會把污染物轉移到河北，這樣並不是從根本上解決了污染問題，大氣問題是會飄走的。

2013-12-14 12:16:26
禇琳:
這好象是一個現代掩耳盜鈴的故事。

2013-12-14 12:16:54
保育鈞:
他作為一個日本朋友，他不好就中國的體制問題多講話。

2013-12-14 12:17:10
禇琳:
保會長來説。

2013-12-14 12:17:24
保育鈞:
這個事情，既然要解決問題，我説句得罪人的話，如果是北京、天津、河北三個省之間的污染問題，北京要負大責任，北京不要太自私。老實説，全國為了支援北京，花了多少代價，河北省為了支援北京花了多少代價。出了北京城之後就是貧困地區，許多事情僅僅是考慮自己，我覺得這個觀點。老實説，我今天又放了一炮，得罪了北京市，北京不要太自私。

2013-12-14 12:17:35
禇琳:
贏得了所有的人，因為環境污染的代價是由每個人承擔的。

2013-12-14 12:17:59
禇琳:
非常謝謝，謝謝臺上的六位嘉賓跟我們的分享。由於時間關係，這場論壇到此結束，謝謝各位。

2013-12-14 12:18:14