經濟每月談：深化財稅金融體制改革，加快服務業發展_網上直播

活動標題

經濟每月談:深化財稅金融體制改革，加快服務業發展

活動描述

中國國際經濟交流中心將於2011年6月29日上午9：00-11：30在北京梅地亞中心（復興路乙11號）二樓多功能廳舉辦第二十四期“經濟每月談”。本期主題：深化財稅金融體制改革，加快服務業發展，中國網全程直播，敬請關注。

文字內容：

張志剛:
同志們，大家早上好！經濟每月談思想百花園非常高興與各位見面，我叫張志剛，今天我們又一次相聚在經濟每月談這個活動當中，中國國際經濟交流中心舉辦經濟每月談交流平臺，這次已經是第二十四期，許多國內外的專家學者對經濟活動中的焦點、熱點問題在這個平臺和論壇上進行了交流。

2011-06-29 08:31:15
張志剛:
長期以來通過我們媒體的支援，許許多多關注經濟研究的大眾共同分享了專家學者的各種觀點。今天我們討論的話題是深化財稅金融體制改革，加快服務業發展。服務業在經濟活動中的作用不言而喻，我們國家服務業的發展，我個人認為是不能令人滿意的，可以説差距不小。近年來，受到了各方面的重視，2007年3月19日，國務院發佈了《國務院關於加快發展服務業的若干意見》，也就是國發[2007]7號文件。2008年3月13日，國務院辦公廳又發佈了《關於加快發展服務業若干政策措施的實施意見》，這是國辦發[2008]11號文件。這表明我國服務業的發展又面臨著新的機遇。

2011-06-29 09:03:55
張志剛:
大家知道，在今年“兩會”期間，總理代表國務院作政府工作報告的時候就談到了，在“十一五”期間，服務業增加值佔我國國內生産總值的比例增長的幅度，以及服務業就業的增長幅度，在我國總就業人口中的增長幅度，兩項指標沒有完成“十一五”規劃的任務。“十二五”又提出來要用五年的時間，把我國服務業佔GDP的43%的比例提高到47%，要完成這個任務，同樣是艱巨的。但是，“十二五”規劃的發佈，確實專門拿出了一個章節，對加快服務業的發展作出部署。同時提出，為了支援服務業的發展，要推進財稅體制的改革。所以，我們國家服務業現在的發展面臨著新的機遇。

2011-06-29 09:05:11
張志剛:
服務業的發展是一個很大的話題，結合我國經濟發展的實際情況，我們選了幾個角度來剖析如何促進我國服務業的發展。下面我想向大家介紹一下出席今天會議的專家和嘉賓，他們是：全國政協委員、國家稅務總局原副局長許善達先生，中國國際經濟交流中心總經濟師陳文玲女士，中國國際經濟交流中心諮詢研究部徐偉博士。非常歡迎各位的到來，今天到會的還有一些其他專家和研究人員、企業界的代表以及對服務業發展話題感興趣的朋友，還有媒體記者朋友。歡迎你們的到來！

2011-06-29 09:06:14
張志剛:
下面我們進入今天議題的第一個階段，請各位主講嘉賓就今天的主題發表自己的觀點。首先，請全國政協委員、國家稅務總局原副局長許善達先生，許先生是中國經濟50人論壇的成員，也是學術委員會的委員，同時兼任中國註冊稅務師協會會長等多個職務。許先生長期從事宏觀經濟財稅稅政研究，他是一位資深學者和專家，對財政稅收方面有大量的財政稅收的工作實踐，而且他曾經參與了1993年我國財稅體制進行的重大改革，由於他長期的工作實踐，使他對一些問題有著自己獨到的見解。下面有請許善達先生，我們一起與他分享他的智慧。

2011-06-29 09:07:23
張志剛:
下面我們進入今天議題的第一個階段，請各位主講嘉賓就今天的主題發表自己的觀點。首先，請全國政協委員、國家稅務總局原副局長許善達先生，許先生是中國經濟50人論壇的成員，也是學術委員會的委員，同時兼任中國註冊稅務師協會會長等多個職務。許先生長期從事宏觀經濟財稅稅政研究，他是一位資深學者和專家，對財政稅收方面有大量的財政稅收的工作實踐，而且他曾經參與了1993年我國財稅體制進行的重大改革，由於他長期的工作實踐，使他對一些問題有著自己獨到的見解。下面有請許善達先生，我們一起與他分享他的智慧。

2011-06-29 09:07:23
許善達:
這個題目是加快服務業發展，這確實是非常大的一件事情，剛才志剛同志已經講了，我們沒有完成“十一五”規劃的指標，其實沒有完成“十一五”規劃的指標很少，服務業是其中之一沒有完成的。由於增加值沒有完成，就業也沒有完成。我覺得這個問題不是偶然的，我們“十一五”沒有完成服務業規劃目標，服務業的發展低於我們的預期，這不是偶然。確實是應該引起我們無論是學術界還是決策層的足夠關注。

2011-06-29 09:09:20
許善達:
從整個世界經濟發展的態勢來看，一個國家經濟發展，它一定是最初從製造業開始的，然後逐漸向服務業的方向升級，最後要完成向現代服務業的轉型。大家看看，以英國、美國為代表的國家，它們曾經在歷史上都是製造業大國。英國從工業革命之後，把它的商品賣到全世界，因為當時英國的生産效率最高、價格最便宜，英國的紡織品打遍全世界，把世界各國、各地所謂的民族工業，就是那種還沒有完成工業化的國家的産品，都把它們的市場佔領了。大家看小説，茅盾寫的《子夜》，那就是歐洲的紡織品衝擊中國的民族紡織品工業的一段歷史。但隨著經濟發展以後，逐漸經濟轉型。現在從製造業來看，像英國、美國，它們早都是逆差了，但它們的服務業是順差，特別是現代服務業。現代服務業又是以金融業為主的大大的順差，它們的創造財富主要的産業已經不來自於製造業，而來自於服務業，特別是高端的現代服務業。這是世界經濟發展的一個大趨勢。

2011-06-29 09:10:11
許善達:
我們中國處在一個發展中國家，而且是一個比較落後的發展中國家，我們改革開放三十年，我們國家支撐經濟發展最主要的産業還是製造業，而且是低端的製造業。我國的製造業現在正在從低端向高端提升，但我覺得從我們的戰略制定來看，從製造業向服務業的轉型，我們的認識還是不夠的，我們對世界經濟發展的規律性認識還不夠。所以我們在支撐規劃的政策環境、制度建設上，都有一些重大的缺陷。在發展製造業的時候，大家對這些缺陷都沒有給予足夠的重視。但整個經濟發展起來以後，這種缺陷造成的經濟發展問題就逐漸凸顯出來了。

2011-06-29 09:11:39
許善達:
我覺得“十一五”規劃裏，服務業的指標沒有完成，服務業的就業沒有完成，這實際上是我們戰略上有一些不夠符合世界經濟發展規律的地方，再加上我們的一些制度、政策的制定還有很多缺陷，所以才形成這樣的結果。

我們在研究“十二五”，國家已經有更明確的提法。但我覺得雖然提出要把服務業發展放在更重要的地位，但延續下來的認識和政策的制定，有關制度的建設也不是一朝一夕就能夠馬上變的。從認識上要形成進一步的共識，從工作上也需要做很多深入的研究，然後進行制度的調整、政策的更新。我覺得這一點工作確實應該提到我們的議事日程上來，這是為我們國家今後30年進一步發展，如果我們還是固守在前30年發展的戰略上，我覺得我們的經濟可持續性就會出一些問題。這是從長期戰略來看。

2011-06-29 09:13:16
許善達:
從短期來看，當前我們國家的經濟形勢，目前通貨膨脹的壓力很大，貨幣政策也比較緊。前幾天中央電視臺採訪我的時候，我説了一個意見，我認為現在的宏觀經濟，貨幣經濟“緊”的程度差不多了。目前想通過再把貨幣政策收緊來壓低通貨膨脹的指標，我覺得這個指標不會太明顯。因為我們的通脹裏有內生性的因素，也有外生性的因素，貨幣政策的鬆緊不能決定外生性的因素。美元現在的貶值戰略，它是既定，它的QE1、QE2已經搞完了，現在美國國會正在提高美國外國債的“天花板”限額，他還要繼續增發國債，他又沒有實際增發國債的經濟基礎，只能像QE1、QE2那樣，美聯儲繼續印鈔票，怎麼能讓大家買它的國債，他拿鈔票去換你的實體的物資，如果你的鈔票回不去的話，美國它的資金平衡就做不下來，那就是靠戰爭，靠外交。在全世界要形成什麼樣的環境？只有美元是靠得住的，其他的貨幣都靠不住。因此，我拿美元買了你的東西以後，你的美元還要回到美國去，買美國的國債。這是最安全的國際貨幣。

2011-06-29 09:14:51
許善達:
所以美國人現在真的是很矛盾，它又要消減軍費，又要維持美元的安全性，維護美國國債在全世界的信用，它也是左右為難。給我們的啟示是什麼呢？在這樣的形勢面前，對我們國家來源説，經濟轉型的必要性就比前30年更加迫切。當然，經濟轉型包括很多方面，比如説增加科技含量，我們在“十二五”規劃中寫了很多內容，但我認為這裡面的發展服務業，是我們經濟轉型中非常重要的一個組成部分。因為我們國家現在的矛盾在內需不夠，特別是居民消費需求的不足，是我們現在面臨的矛盾，所以我們對國際貿易的依賴度還非常高。現在從發達國家來看，他們正在力求減少他們的貿易逆差，減少貿易逆差意味著我們出口的市場在一定程度上會萎縮。

2011-06-29 09:19:03
許善達:
當然，“出口”我們還有新的空間，我們還可以出口産品，提升檔次，到機電産品，到比較中端或者是高端的産品，這是發展方向。但不可否認，低端製造業的加工業，在中國確實已經進入一個萎縮的態勢，勞動力的成本上升，我們職工要提高工資，提高工資是增加消費的手段，但提高工資，製造業的低端競爭力下降，我們也有我們的矛盾，但魚和熊掌不能兼得。我們不能把農民工的工資壓到最低水準，壓到800—1000元維持低端製造業的競爭力，我們發展是要讓人民群眾享受到更好的生活，物價上漲，把農民工的工資壓得那麼低，維持我們低端製造業競爭力，這是不符合國家總的戰略方針。就像當年其他國家把低端製造業轉移到中國一樣，早晚中國的低端製造業也會轉移出去。所以在這裡我們就面臨著，一是製造業本身的生機，二是從製造業向服務業轉型。這兩件事情如果不完成，我們的經濟可持續發展隨著時間的推移，它的不可持續的部分的因素就會表現更加充分，對我們經濟發展的問題會更加凸顯出來。

2011-06-29 09:20:26
許善達:
我們在這一時期，在總結歷史發展的經驗教訓裏，確實是應該把服務業的發展，要作為長期戰略的一部分，也要作為近期來解決當前結構問題的一個重要措施。長期戰略，世界各國經濟發展都是從製造業向服務業、向現代服務業、向現代金融服務業提升的途徑。從短期來看，我們國家的貨幣政策執行到現在的鬆緊程度之後，需要更多關注結構的調整，總量控制的力度已經差不多了，更多的是要把政策調控的方向轉到結構性調整。結構性調整裏包含的內容很多，我認為其中發展服務業就是結構調整的重要組成部分。如果服務業發展速度仍然過慢的話，除了經濟結構本身不合理之外，還有就是就業的困難。就業的困難會導致低收入群體的收入影響，那麼我們提高居民消費需求的目標也是很難實現的。這幾個問題都是相關聯的，在相關聯裏的諸多矛盾中，我們總是要抓住主要的採取政策調整的對象。

2011-06-29 09:20:44
許善達:
我認為在今天來看，解決服務業制度性障礙、政策障礙，應該是既有緊迫性，又有長遠影響的一件事情，我覺得剛才張部長講到服務業發展在今天的必要性，我覺得我們至少從80年代改革開放三十年，從1992年提出搞市場經濟，1993、1994年為了基本的市場經濟搞了一次大的體制改革。從三十年和十幾年的歷史來看，我們對服務業的認識還是有一定的不足。我覺得今天作為經濟發展總結歷史經驗教訓，總結我們成功的地方，總結我們還有一些缺點，還有做的不夠的地方，怎樣在全社會形成這樣的共識，服務業發展對中國國民經濟發展中的地位的作用認識需要有一個新的提升。這是我想講的第一個問題。

2011-06-29 09:23:40
許善達:
因此，我在講到現在的財稅制度中不利於服務業發展的一些現狀時，原因就在於我剛才所講的，我們國家對服務業發展戰略認識上還是有一定的欠缺，因此才歷史地形成了目前的現狀，以至於“十一五”規劃中都沒有完成這個指標。這不是偶然的現象，不是因為某一項小的政策制定不好，而是整個戰略存在一定的偏差。我覺得我們現在要總結經驗、要改進工作。

2011-06-29 09:24:27
許善達:
第二，服務業發展需要有很多制度環境、需要很多政策支援，我認為在諸多的制度環境裏，諸多的政策支援裏，現在的稅收政策中的營業稅是限制服務業發展，可以説是非常重要的一個制度障礙。這個障礙的嚴重性，我覺得怎樣估計都不過分。我們講歷史的由來，1993年在設計今天的現行稅制的時候，我當時是一個司級幹部，我們那個司是負責1994年稅制改革總體方案設計，具體的稅種條令的規定都是有關業務司局做的，但是總體方案是我們那個司負責做的。在我們給國務院報的最初稅制改革方案裏，製造業和服務業通通都要改成增值稅，不是我們的方案就要把服務業搞成營業稅保留著，只改製造業。我們原來的方案就是包括製造業和服務業，通通都使用增值稅。但這個方案報上去以後，從稅收制度角度看，大家都一致同意應該這麼做。但在1994年改革的時候，我們不是一個稅制改革，我們是稅制改革和分稅制改革同時出臺，而且事實上我們稅制改革在很多內容的設計上還要服從於分稅制改革，因為1994年財稅改革中很重要的目的是恢復中央政府對於財稅的控制能力。

2011-06-29 09:25:20
許善達:
講這段歷史就很長了，在改革以前，中央政府只有20%幾的收入，全國30多個地方，中央政府只從十幾個地方獲得地方上交的收入。其他地方都是每月等著向中央要錢，而且中央的錢是要每個月催地方財政交錢。因為那個時候我們學的是蘇聯的財稅體制，我們一直是拷貝學習的蘇聯財稅體制，地方政府收錢，按照一個制度規定分成了辦法，什麼辦法？拿出了多少錢來交到中央政府裏來，所以中央政府要花的錢就取決於地方政府給它交錢的數量和交錢的速度，什麼時候給你交。所以那個時候的財政部預算司每個月最頭疼的一件事就是催著各個地方政府趕快把錢交到中央金庫。那時候我們開玩笑説劉部長頭頂上的頭髮都沒有了。這種局面是對我們國家造成了很多問題，造成了政治、經濟等問題。

2011-06-29 09:30:01
許善達:
這要講起前蘇聯解體，這是一個非常複雜的歷史現象，有很多書記文章來分析。我提出一個問題，前蘇聯是這樣一個龐大大物，兩個超級大國之一，可以搞空間站，可以有那麼大的軍事實力，可以由航空艦隊，怎麼就垮了呢？這麼一個“大駱駝”，被壓垮的是什麼？就是稅制。研究蘇聯的人還沒有給予足夠關注，因為當時戈巴契夫當時想維持蘇聯，就搞了一個《新聯盟條約》，葉利欽他們代表所謂的加盟國搞了一個《獨立國家宣言》，他們就説我們的共和國是一個獨立的國家，我們不是地方政府，這是他們的態度。戈巴契夫在《新聯盟條約》裏講，蘇聯政府要辦幾件事兒，要有幾個權力，其中他寫了一條，蘇聯政府要設立稅務局，要在全蘇聯境內徵稅。結果，葉利欽在和戈巴契夫談判裏，葉利欽和那些共和國總統就説這一條免談，談判就終止了，不能談下去了。後來就要求你們還得談，最後還是戈巴契夫讓步，放棄了這一條，還維持各加盟國收稅，給蘇聯財政部交錢的體制。結果這個體制維持一段時間以後，有幾個小的加盟國作出決定，我們和蘇聯財政中央這麼多年的關係，我們共和國太吃虧了，我們給你交錢，最後你們都沒給我什麼東西。我們從現在開始不給你交錢了。戈巴契夫説，你們不交錢了，等於是違約，撕毀協議了。

2011-06-29 09:32:33
許善達:
當時葉利欽説，你們不要怕，他們不交沒有關係，我俄羅斯交。因為俄羅斯是最大的。於是政府依然維持下去，最後某一天，也就是年末的某一天，葉利欽宣佈，從明天開始，俄羅斯共和國不再向蘇聯政府交錢了，第二天戈巴契夫開蘇聯會議，因為他是總統，他説我們沒錢了，我們就不幹了。第二天，蘇聯的國旗就再也沒有升起來。所以壓垮蘇聯這個龐然大物的一根稻草就是作為蘇聯這樣一個完全失去了對整個前蘇聯各加盟國的財政的控制。

2011-06-29 09:33:12
許善達:
我們1993年搞稅制改革、分稅制改革，雖然稅制改革是基礎，但實際上當時考慮最多的是分稅制，是要改變中央財政對財政收入的失控的局面。所以，分稅制，中央財政從20%幾的稅收一直要拿到55%，要調過來。拿到55%以後，還要設計一個增量裏，中央要多拿，增值稅75%，因為增值稅是增長最快的，中央拿75%，中央財政收入的比重今後會逐漸增加，當時計劃五年之內要漲到60%，目標是中央60%、地方40%，支出是中央40%、地方60%，中央拿出20%轉移支付、分配到各地區。這個問題就回到營業稅上來了，本來這個事是一個分稅制中央地方財政的關係，但是討論中發現一個問題，如果我們把服務業和製造業原來的稅都改成增值稅的話，中央要拿75%，地方拿25%，這樣中央整個的比重就不是55%了，就超過了60%，都快70%了。增值稅當時佔最大的比重，一把增值稅、營業稅調，中央拿75%，那地方財政就沒有多少錢了。在當時情況下考慮説不行，中央拿55%，給地方45%。那給地方什麼錢呢？就先把小稅種給地方。

2011-06-29 09:34:30
許善達:
企業所得稅怎麼辦？當時説企業所得稅按照隸屬關係劃分，地方企業所得稅也歸地方，只有央企的歸中央。那時候央企已經虧損，等於又把一部分稅留給了地方。這樣一算還不夠。如果流轉稅全部改成增值稅的話，在中央拿75%的情況下，地方財政收入也沒有整個收入的45%。在這種情況下，作出一個決定，就是流轉稅也要給地方分一塊，中央不要這個錢。在這個時候研究，把什麼地方留給地方中央不要呢？那就是製造業和服務業兩個行業選擇，在這種情況下選擇，當時營業稅的數額比較少，增值稅相對比較多，後來就把營業稅不改增值稅，保留營業稅，而且都劃給地方。這樣一算，那55%和45%就算出來了。所以，滿足了當時分稅制對於整個中央、地方官員的要求。從稅務局搞稅收政策的人，包括當時參與討論的人，誰都明白，或者是誰也知道，保留營業稅是不好的，應該改成增值稅。講道理，大家都沒有分歧。但為了服從我剛才所説的那個大局，我認為那個大局決策中央拿多少錢，在領導人做決策裏面，一定有總結前蘇聯歷史經驗的內容在內。

2011-06-29 09:35:28
許善達:
在這樣的情況下，我們對於製造業和服務業在中國國民經濟地位的認識，那時候是比較看重製造業的，感覺服務業的關係不太大。所以知道營業稅不如增值稅，增值稅當然是好才改增值稅的，但如果都改，不行。那留著吧，給誰留呢？當時覺得服務業沒有關係，制度壞一點兒也沒有關係，我們先把好的稅，把製造業解決了。當時就是這樣反覆測算、反覆研究，實際上保留營業稅，並不是大家認為營業稅很好才留著它，都認為它不好，但不留又不行，所以在當時的分稅制算賬，如果營業稅也改增值稅，賬怎麼都算不平。如果中央不拿55%，拿到65%甚至70%，那可以算平，但又覺得不行，從20%多拿到55%已經增加了很多份額，要是拿到70%，當時擔心不能被中央和地方所接受。有這麼多的因素，為什麼我前面講到對服務業的認識，是這麼多因素裏留一個不太好的東西，留在哪兒，就是大家認為可以是在不太重要的服務業裏。

2011-06-29 09:36:41
許善達:
實事求是地説，稅制改革以後，營業稅保留在服務業裏沒有引起更多的關注。因為這和過去的制度一樣，增值稅剛出臺，好處大家看得不是很清楚，服務業的企業覺得這個稅制改革對我這個流轉稅的部分沒有什麼大的改動，原來是怎樣，現在基本上還是怎樣。對於製造業改增值稅之後，誰也不太清楚。當時沒有引起很大的反響。那時候提意見最多的是改增值稅裏面的資源類的企業。我們那時候每天收到的各地反映問題的電報、傳真非常多，因為增值稅，像開礦，要有多少購進，但提到實際的稅負卻過不去，像煤礦、石油，所有的礦山企業一改增值稅，都過不去。天天反映很多問題，還有公共服務，自來水公司等等。營業稅的反映很少，服務業覺得就像以前沒改一樣，沒改以前營業稅是3%現在還是3%，沒改以前是5%，現在還是5%，所以大家對營業稅留下來的影響還不大了解。

2011-06-29 09:38:53
許善達:
經過這麼多年以後，經過這兩個稅的制度，對行業發展的影響的差別就慢慢看出來了。首先實行增值稅的企業稅負大幅度下降，當時化工部、機械部，財政部門都測算，説我這個稅負增加了或者是減少了，絕大部分所謂營業稅的部門稅負都下降。當時顧秀蓮是化工部部長，她專門把我請到化工部，把他們的測算結果拿出來，説這次一改革，整個行業能少交20億。問我是不是這樣？我説，測算結果差不多就是這個數。他們就非常高興。第一是稅負下降。

2011-06-29 09:39:46
許善達:
第二，不重復徵稅。企業化重組、專業化市場打開了，化工企業，後面建一個産業鏈、後面建一個廠，前面建一個廠，稅負不增加。所以産業鏈的組合，你是搞專業一個廠還是延長産業鏈，因為製造業的發展就是延長産業鏈，這是很自然的發展。如果不改增值稅，搞一個企業，多交稅，再搞一個企業，更多交稅，負擔是累加的，那企業就不願意。一搞增值稅，就都抵扣了，稅負不增加。所以這也是很多製造業覺得增值稅對於製造業延長産業鏈、擴大增值額是很大的支援。

2011-06-29 09:43:03
許善達:
第三，出口退稅。出口退稅對我們國家的經濟發展的作用非常大，我們的製造業也是依靠出口拉動內部製造業的發展。所以當年出口退稅形成了財政的巨大壓力，退稅指標，那時候還不叫商務部，那時候是外經貿部，外經貿部和稅務局、財政部總是在爭退稅指標。因為指標是歸財政部預算上編、列，執行是稅務局，享受出口退稅的是外貿企業，所以這三者之間總是要談退稅指標問題。一退稅，把所有含的稅都通通退出去，這對外貿的發展推動力是非常大的。

2011-06-29 09:43:27
許善達:
這30年我國製造業發展，中國變成了一個世界工廠，都是made in china，我覺得我們增值稅起到了不可替代的作用。營業稅就不行了，第一是重復徵稅，延長産業鏈就多交稅。這個沒有辦法，制度就是這樣規定的。你想把産業鏈延長一個環節多交一份稅，再延長一個環節又多交一份稅，而且稅負重。我舉一個例子，營業稅的稅負增收比的程度，一開始營業稅和增值稅都是不能抵扣，後來製造業的企業，包括主管部門反映，製造業的運輸成本佔得很大，這和中國國情很一致，我們的物流成本在整個經濟中佔的份額比較大。企業説自己有那麼多的運輸成本，營業稅算購進，這個稅不扣，稅收負擔很重。按照當時的稅制設計，營業稅是不能抵扣的，但都反映運輸成本，後來作為一個特例，我們允許企業運輸成本含的稅在增值稅中扣除。這樣就要算一下有多少稅。運輸稅是3%，但含的稅不只3%，因為運輸行業，比如説火車要買煤、汽車要買汽油，運輸要有燃料動力。當時不算火車、汽車、飛機購買設備的錢，不算買火車頭的錢，也不算買汽車的錢，只算運輸中的消耗物資的錢，我們允許抵扣7%。也就是説，3%的營業稅，不算設備含的稅，僅僅運作的稅加在一起就有7%。所以在製造業裏，我們批准，你的運輸，你付的運費可以按7%抵扣增值稅。這説明營業稅在運輸行業名譽中是3%，實際稅負7%，還不算買車、買運輸工具的錢。因為2009年買設備的錢也可以抵扣。我們算的7%，還不包括買設備抵扣的稅款。這是差了一倍多。3%和7%的比例。其他行業沒有抵扣，也就沒有詳細測算。

2011-06-29 09:43:55
許善達:
但可以肯定地講，我們營業稅的負擔高於增值稅，因為增值稅全國的負擔，平均是7%，但又扣除，實際全國負擔是3%。營業稅，5%的稅率，那就更不用説了，基本稅率是5%，再含購進稅，那就更重。營業稅重復徵稅。出口還不退稅，我們給境外提供的勞務，比如説運輸到境外，還有很多金融保險，為境外提供的服務都不退稅。我們製造業的發展出口退稅是推動製造業佔領世界市場的一個重要政策。而且由於有出口退稅，使得出口産業發展起來之後也拉動國內的投資和國內生産。但服務業這三條和製造業這三條正好是對立的。

2011-06-29 09:47:02
許善達:
所以，這個制度對服務業發展起什麼作用呢？我們假設一下，今天宣佈，從明天開始所有的出口都不退稅了，我們的世界工廠還能不能維持下去，但是我們的服務業就是在這個環境下向境外提供服務的。所以我覺得我們的服務業發展的速度慢，就業人數不夠等等這些因素裏，我覺得營業稅是一個特別重大的制度障礙。當然這個裏面又包括和中央的關係，增值稅是中央和地方分成，營業稅都給地方，但都給地方，退稅就是一個矛盾。因為增值稅的退稅是中央財政出錢。營業稅是地方稅，你把地方稅退給企業，企業當然沒有意見，但地方政府有意見。所以營業稅的制度就使得這三件事兒卡在這兒了。重復徵稅解決不了、稅負重解決不了、出口不能退稅解決不了，營業稅就是這樣的性質。

2011-06-29 09:47:25
許善達:
我們回顧起來，從戰略上我們對營業稅的發展有一些認識上不夠的地方，從制度建設上、從政策制定上，由於相應的我們戰略認識對服務業的發展形成了這樣的局面，營業稅發展有很多制度障礙、還有很多不利於發展的東西，但我認為營業稅是非常重要的。營業稅的改革不是充分條件，但是必要條件，改了它，服務業發展不見得完全實現我們的目標。但如果不改它的話，這個服務業也就這樣，想要取得預期的目標幾乎是不可能。連帶起來，包括對就業的影響。其實服務業就業所謂的含量要高於製造業，服務業發展大了，就業吸納能力就會大幅度減少。就業高，耗能低，對整個環境的影響還小。它有很多好處，但如果不改制度的話，你光説發展服務業、企業多投資吧，因為市場要盈利，這麼重的稅負，又是重復徵稅、出口又不退稅，想把大量的人投進去，這是不可能的。

2011-06-29 09:50:21
許善達:
在我們工作中，這幾年這個矛盾已經凸顯，在我們具體的工作中，據我所知，從幾年前算，現在至少有幾十個具體的行業或者是某一項服務都允許抵扣一點兒。就是發一個文，説這個種類的服務，允許把前面的營業稅沖掉一些。當時大概有30多，當然都很小，都不大。如果大了以後，地方政府會有意見。因為這是地方收入，中央開得口太大，地方會有意見。我記得前幾年就是30幾項，這個服務的營業稅可以扣抵什麼。包括出口退稅，現在出口退稅的業務種類，最徹底的，一個都沒有。有出口免稅的，最徹底的只有一個，是翻譯。翻譯人員要給境外人員提供翻譯，營業稅免稅。為什麼説翻譯呢？是文化系統對外文化交流，他們提出了這樣的要求。最後國務院同意了。這兩年又開始服務外包，當時商務部找我們談，後來若干城市的服務外包免稅。後來又説對出境的運輸免稅，憋得不行了，不開點口子過不去了。所以又打了點小打小鬧的東西。但即使是免稅和退稅也不是一個概念，免稅僅僅指的是最後一個營業稅不收。你的購進裏含的稅，通通都得由自己承擔。出口退稅是什麼概念呢？最後一個稅不收，還把購進裏的稅還給你。所以，免稅比不免稅的政策好一點兒了，但比起出口退稅的差距還很大。

2011-06-29 09:51:38
許善達:
現在對於服務業提供出口的勞務，服務業出口還沒有任何退稅的政策，開始有一點兒免稅的政策。這個免稅政策離退稅還差得很多。我對現在服務業發展的情況還是不太樂觀，雖然各種規劃還在討論，我認為營業稅的改革是對發展服務業的必要條件。如果不下決心改，還是很難使我們的服務業發展達到預期的目標。這是我所講的第二個意見。

2011-06-29 09:54:11
許善達:
第三，怎麼改？首先，現在不具備對1993年那樣，一次性把服務業都改增值稅的條件，為什麼呢？這個矛盾和1994年的矛盾一樣是存在的，當時的增值稅75%、25%，現在增值稅還是75%、25%，營業稅現在都是地方，要改成增值稅，仍然75%、25%，那地方怎麼辦。現在地方財政收入、地方稅收收入裏，營業稅是第一大稅種。你把地方收入的第一大稅種改成增值稅之後，都按75%、25%分，等於地方拿掉很大一塊。現在社會反映，中央拿的比重已經不低了，再把服務業裏改增值稅，中央再拿一塊，中央集中太多了。這個矛盾到現在還存在。如何掌握中央、地方的比例？所以現在要中央政府下決心把地方政府的收入從第一大稅種從地方稅改成共用稅，而且中央還拿大頭。這個決心不好下，而且必要性和1993年、1994年的時候也不一樣。這是第一個改的大難度。

2011-06-29 09:58:28
許善達:
第二個難度，營業稅的稅負比增值稅重，如果營業稅改增值稅，服務業的企業一定很高興，降低稅負，重復徵稅稅也沒了，稅負也降低了，但是財政收入要減少。而且減少的部分還主要是地方的收入。所以除了改成增值稅之後，中央拿一塊之外，它改增值稅的收入會減少，這對企業來説是一個好消息，但由於營業稅在地方是第一大稅種，如果全國把這麼大的稅，我們不説負擔減多少，減三分之一，地方財政的壓力也不小。我剛才講的運輸行業，還不是差三分之一的稅負問題，差一倍。所以我認為這個問題，減收對企業發展有好處、對服務業發展有好處，但同時怎麼考慮地方財政收入的減少問題？

2011-06-29 09:59:00
許善達:
第二個難度，營業稅的稅負比增值稅重，如果營業稅改增值稅，服務業的企業一定很高興，降低稅負，重復徵稅也沒了，稅負也降低了，但是財政收入要減少。而且減少的部分還主要是地方的收入。所以除了改成增值稅之後，中央拿一塊之外，它改增值稅的收入會減少，這對企業來説是一個好消息，但由於營業稅在地方是第一大稅種，如果全國把這麼大的稅，我們不説負擔減多少，減三分之一，地方財政的壓力也不小。我剛才講的運輸行業，還不是差三分之一的稅負問題，差一倍。所以我認為這個問題，減收對企業發展有好處、對服務業發展有好處，但同時怎麼考慮地方財政收入的減少問題？你有什麼辦法去平衡？是讓地方政府自己承擔，還是中央政府承擔一部分，這需要好好研究了。我認為如果改增值稅，都讓地方政府承擔，地方政府過不去，首先總量少一塊，剩下的增值稅中央還拿一個75%，一個這樣的方案，地方政府是過不去的。再加上出口退稅，如果實行出口退稅，那中央財政要退稅。中央財政準備拿多少錢徵稅？中央財政準備拿出多少錢為服務業的出口服務退稅？這也是一筆錢，而且現在出口退稅，大家從製造業來看，增長速度很快。我們出口量很大。如果服務業也給出口退稅政策，那服務業的出口增速也會很大。那中央財政要拿多少錢解決服務業的出口退稅問題？

2011-06-29 09:59:28
許善達:
中央從國內來説還能收一部分，如果要是出口，中央財政還得退一部分，你收能收多少，退能退多少，這個賬對中央財政來説也是要好好研究的，所以地方政府減收，地方政府的承受能力有多大，中央政府有增收、有減收，增收是説從改增值稅分成比例上中央政府增加收入，但從出口退稅上，中央政府要減少收入，這兩個賬能不能平，中央預算怎麼編，地方預算怎麼平衡，像這樣的問題，我覺得對於現在來説，要搞一個一次性出臺的方案，把賬都算清楚，各地方政府都算清楚，中央也算清楚，我認為現在的情況很難。

2011-06-29 10:02:04
許善達:
所以我的看法是，既然我們不具備一次性全面出臺的機會，我們還是採取穩步推進的辦法。先選擇部分的地區，選擇部分的行業，部分行業實際上就是稅目，營業稅一共11個稅目，我們選擇部分的地區、部分的行業或者是部分的稅目來推出營業稅的改革。這樣首先把收入的壓力分解了。因為總的收入壓力很大，如果分解成局部地區或者是少數的稅目，這樣收入壓力就緩解了，中央和地方政府之間，處理少量的收入問題相對就比較容易。解決一部分以後，這部分就變成了基數。然後擴大內需，然後擴大稅目。地區逐步擴大，稅目逐步增加，讓收入的影響分解，從空間上分解，從時間上分解。我想，如果能花5-10年完成這個事情就不錯。5年能夠完成，“十二五”期間能夠完成營業稅的改革，我覺得那是非常成功了。10年能夠完成，我也不認為就不好。

2011-06-29 10:02:34
許善達:
按照現在的情況來看，我舉兩個例子，大家知道增值稅的轉型，原來增值稅裏不允許扣除基礎設備的稅，只允許扣除你購買的原材料、燃料動力這個稅種，機器設備稅種不能扣除。但大家一致認為，這個政策對於提高製造業所謂資本密集不利、提高科技含量不利，以後買機器越多越先進，稅負越重，大家一致認為要改，但是花了六年，這個改革比營業稅改成增值稅要容易得多，就是在原來不能扣的裏面多出了項扣除。那邊交稅影響不大，東北三省2003年開始試點，就這個試點到最後全國是2009年開始推出。2003年東北開始試點，然後又在中部26個城市試點，慢慢的走，最後花了6年的時間完成了這一個增值稅允許扣機器設備稅款這樣一個政策的出臺。企業所得稅兩法合併花了5年，2003年開始提出方案，國務院批准了方案。2008年才能夠推出去。

2011-06-29 10:03:06
許善達:
按照所得稅改革和增值稅允許扣機器設備這兩個改革的難度，那營業稅改革的難度難得多。從某種意義上説，營業稅改革會影響到所有企業的稅負，不光影響到服務業企業的稅負。因為改增值稅以後，在製造業也允許抵扣了。所以，我們説減輕了服務業的稅收負擔，同時也減輕了製造業的稅收負擔，因為原來服務業是不能在製造業抵扣，而現在是可以抵扣，比如説通訊費用，對於通訊公司來説要交營業稅，但交增值稅，話費的稅款是不能抵扣。所以營業稅改增值稅以後，不但營業稅的企業，服務業的稅負下降，相應製造業的稅負也會有下降，等於是增加了製造業增值稅扣除的項目。製造業企業稅負也下降，服務業的企業稅負也下降，可以説我國企業稅負全面下降的一個結果，這意味著所有的政府都要減收。現在如果算一個賬，有多大的把握、有多大的風險，決策層能拿出多大的決心承擔這個風險。我覺得像1993年那樣的大決心，現在已經很難了，因為現在已經和那個時候不一樣了。

2011-06-29 10:04:47
許善達:
我的考慮是，先局部地區，選擇局部的稅目。比如説，我知道上海一直在研究，批了上海搞航運中心和金融中心。我和上海專門有一個班子研究這個事兒，怎麼建立航運中心和金融中心，他們也認識到營業稅是很大的障礙。你建世界金融中心，所有的服務都要徵稅，那你和紐約、東京如何競爭，競爭力受到了很大的損害。航運中心也是同樣，要變成世界航運中心，徵那麼多稅怎麼能行。國務院既然已經批了兩個中心，上海能否先拿交通運輸業和金融保險業的營業稅先改增值稅。這樣一來上海收入才會很多，這兩個稅目在上海的稅收又不多，上海的承受能力又比較強，也許就能出臺了。出臺兩年就進入了預算盤子，進入基數。再出臺新的就不受影響。後來他們提出了一個問題，我覺得確實是實際問題。如果上海交通運輸業改成增值稅了，不但影響上海的收入，還影響到江蘇、湖北等省的收入，因為它的運輸業不是光給上海運輸，有的運到江蘇、有的運到湖北，運輸服務無地界，所以運輸行業給異地提供運輸服務，一改增值稅，那邊就抵扣了。所以一改以後，不但影響上海的收入，還影響到上海服務的市場區域的收入。當然量沒有算過，但從定性上説是有這樣的事情。如果抵扣多了，人家有意見。上海改了，上海有好處，對於其他省沒有好處。所以選擇部分城市、部分稅目，規模小一點兒，可能地方也覺得無所謂，影響不大。如果太大了，上海受不了、別的地方也受不了。

2011-06-29 10:06:46
許善達:
後來關於南京的服務外包，每兩年我們在南京開一個服務外包的會議。南京在服務外包上做得比較早。我給他們提出了一個建議，南京這些年的服務外包發展得是比較好。稅收措施是免稅的，改增值稅可以退稅，南京能否把服務外包領域，把營業稅改增值稅。如果這麼一改，那所有對於出口的服務都可以退稅。對於境內的就按增值稅交，那稅負也會下降。所以我的看法是，局部地區選局部稅目先推出，逐漸一步步地做，在空間和時間上分解剛才所説的改革的困難，我認為這是可行的。要想一下子讓所有的政府、所有的企業都承擔改革所造成的收入影響，算賬的人都很擔心，能否把賬算準，出去以後會造成多大的調整，可能會形成新的困難，所以還是穩妥一點兒，這兒選幾個地區、那兒選幾個地區，這兒選幾個稅目、那兒選幾個稅目，把時間和空間分解了，這樣推出還是可能的。

2011-06-29 10:08:53
許善達:
即使是這樣的方案，一般人想起來感覺這個方案不是太勇敢，太保守了。但我覺得決策層如果能夠把這個方案推出去已經很不容易了。我擔心這個方案都不能推出去。因為現在對服務業的認識上還不能説已經完全解決了，對於要下多大的決心，我們要冒多大的風險承擔改革的困難，來推進發展服務業的目標，這在認識上還是有一定的差距。特別是服務業改革，總體上説營業稅改增值稅是減收的政策。如果減收之後，基數做大了，還可以增收。製造業在90年代的時候也是減收，但發展起來以後，稅基大了，政府收入還是會增多的。所以我認為並不應該擔心減收。而且我那天專門講了一個情況，這可能是社會上了解這個情況的人不太多。就是我國潛在的財政收入還是有很大的能力，最大的一個潛在財政收入就是我們的外匯儲備。我們外匯儲備，通常人們把它看成一個貨幣的問題，實際上外匯儲備裏也包含著財政儲備，為什麼呢？我們國家的制度，進口一美元徵的稅高於出口一美元退的稅。比如説這一年保持順差不變，也就是説順差不變，對GDP的貢獻是0。但如果你進出口同樣增加2000億美元，順差不變，對GDP的貢獻是0。財政收入是增加的。因為出口2000億退的稅和與進口2000億增的稅對衝以後，財政收入還額外多有一塊。現在我們國家在進出口問題上，我們的政策是不追求順差，而要鼓勵進口。實際上現在又出現了逆差，就是順差減少了。順差縮小，對於GDP來説是負的。因為貿易順差是GDP的一個組成部分，縮小了，GDP是負的。需要用投資和消費來對衝這個東西，但是對財政收入是一個大大的正的，就相當於你進口2000億，出口1500億，縮小了500億順差，那財政收入就更大大增加了。

2011-06-29 10:12:03
許善達:
今年1-5月份，財政收入披露了，增加了30%。其中一個重要的原因就是這個原因帶來的。我們現在有30000億的外匯儲備，未來5年國務院已經決定我們不再刻意追求順差，而且在很多方面鼓勵進口。如果這個戰略再繼續實行，那我想外匯儲備中間的財政儲備就會釋放出來，這樣給我們對於企業減稅就提供了資源。否則的話，你凈減少，那受不了。任何一個政府、任何一個財政算賬都算不出來。你説我今年花了明年的7.5萬億，那就過不去了。如果今年8萬億，明年不減稅可能是9萬億，或者是9.5萬億，減了稅可能變成了8.8萬億或者是9.2萬億，這是可能的。甚至我們預算大的話，原來預算不受這個影響。原來9.5萬億還是9.5萬億，新增超收的錢都可以沖掉改革減收的錢，當然這需要好好算賬。

2011-06-29 10:16:32
許善達:
我們的外匯儲備中所包含的財政儲備如果釋放出來，會為我們營業稅改革提供相當數量的財政資源，減輕營業稅改增值稅造成的稅收收入的減少讓中央政府、地方政府遇到困難。如果説我們利用這部分的資源，讓營業稅改革，增值稅能夠出臺的話，那是一個很快好的結果。企業稅負下降，服務業發展起來了。同時政府的錢又有新增的財力對衝，那不是很好嘛。所以我想，用時間、空間分解負擔的辦法，再加上我們充分的發揮外匯儲備中潛在的財政儲備資源做出這樣的方案是可行的。事情就是第一步邁出去一定是往前走的，但如果不邁第一步，就很難做。我的想法是選擇局部地方、推出局部稅目，只要這步改革走出去，我相信後面的路就不會這麼難了。第一步是最難的，所以對方案的設計上怎麼改，我有這樣的一些想法。

2011-06-29 10:17:01
許善達:
我今天講了歷史對改革的必要性認識、現在制度存在的問題，以及如何推出改革的設想，我就説這麼多。

2011-06-29 10:17:56
張志剛:
善達同志是我們經濟界的資深領導，可以説也是專家學者型的一位領導，我們經濟每月談思想百花園，他迸發出很多閃光的思想。他講了三個部分，第一部分，1993年我們那一輪財稅體制改革取得的成功功不可沒，那一次很不容易，他也是親歷者、參與者。第二部分，他強調了曾經成功的體制創造了中國製造，能不能靠進一步的改革去實現中國的創造和中國的服務，事實上隨著形勢的發展，作出了巨大成功貢獻的體制也表現出弊端。它主要表現在三個方面：營業稅，負擔重、全額重復徵稅沒有抵扣、出口無退稅。第三部分，他強調了這件事情要想促進中國服務業的大發展，改革與改徵勢在必行，但難度很大。儘管難，我們也要勇敢地邁出一步。所以要積極地、穩妥地推進改革。他談到從局部地區、部分稅目開始做試點。

2011-06-29 10:18:14
張志剛:
我認為已經有一個好消息了，第一，“十二五”規劃中談到服務業發展，明確指出要改革財稅體制。第二，政協，現在正在就財稅體制改革提出意見，我就是這個小組的組長。前不久我在全國政協常委會上也有一個發言，我們從不同的角度都在呼籲這件事情。第三，我們在座談過程當中，我也知道政府有關部門正積極開展調研，準備落實“十二五”規劃已經明確指出的要加快服務業發展，必須推進財稅體制改革。所以，努力未必成功，但放棄必定失敗。我相信我們的努力會成功的！

下面我們再次用掌聲感謝善達同志。（熱烈掌聲）

2011-06-29 10:21:36
陳文玲:
謝謝張志剛部長。剛才許局長做了非常精彩的發言，他的很多觀點我都贊成。許局長提出要在重點領域突破，在重點稅目上突破。現代服務業的發展是一個大的戰略，也是我們國家轉變經濟發展方式的戰略舉措，也是我們提高産業層次、優化經濟結構的戰略選擇。現代服務業涵蓋面很寬，我想呼應一下許局長。我覺得現代服務業的發展還要財稅體制的改革，要進行體制機制的創新。我想還要從重點行業、重點領域突破，這些重點行業、重點領域在我們國家來説應該具有牽一髮而動全身的作用。

2011-06-29 10:21:52
陳文玲:
今天我在這個會議上談一談加快推進現代物流進程，要把加快推進現代物流進程作為國家戰略。張部長在商務部的時候曾經組織大家一起研究現代流通問題，國務院也專門開了現代流通工作會議，在會議上制定了很多推進現代流通的政策文件。2009年，國際金融危機之後，我們國家制定了十大振興産業計劃，這十大産業裏就有現代物流。今年4月份，國務院專門召開了關於物價方面會議，出臺了“國八條”，這個“國八條”也是關於物流問題，如何降低物流成本。因此，大家可以看到，物流現在在我們國家的經濟社會發展中，它的位置越來越重要，作用越來越重要。它為什麼這麼重要呢？就在今天寶貴的時間裏為大家談談我的看法。

2011-06-29 10:26:49
陳文玲:
第一，現代物流應該作為我們轉變經濟發展方式、帶動經濟運作方式轉變的一种先導性的力量，或者是重要的內容。我們國家轉變經濟發展方式是我們國家發展到這個階段我們走過了33年的發展歷程，我們從落伍到一個大國，還沒有到一個強國，我們國家的經濟總量已經佔到了世界第二位已經超過了日本，我們的進出口已經到了世界第二位，其中出口到了世界第一位。我們現在有220種製造業的産品，我們的産能在世界上居住于第一位。我們有156種産品，國際貿易在出口中居第一位。我國的外匯儲備在2006年2月份超過日本，一直到現在我們的外匯儲備都居於第一位，已經超過了3萬億，當然，我們還有“多”還有“多”的問題。但是和改革開放初期相比，我們沒有是兩個層次的問題。我記得1978年那個時候，我國只有8億美金的外匯儲備。我們在80年代，我們只有幾百億的外匯儲備，我們在90年代初我們才有上千億，從90年代中後期我們差不多一年1000億，現在一年2000億，現在是一年3萬多億。這是我們國家的綜合國力的提升，就是説我們已經到了一個經濟大國，但是發展到了經濟大國，取得了這樣的一個新的國際地位，在這樣的情況下，我們要轉變經濟發展方式。我們的資源環境對經濟發展持續的支援能力在下降。

2011-06-29 10:27:12
陳文玲:
我們33年GDP的增速差不多達到了10%，這樣一個高速的增長，日本在二戰時期之後也曾經有過。德國在它戰敗之後相當一段時間經濟發展速度也曾有過，但是持續33年以10%速度的增長，我覺得這是創造了中國經濟史上的偉大奇跡。但是我們的經濟發展遇到了很多瓶頸，我們再遇到這個經濟發展，我們首先遇到了經濟發展方式的約束，這種粗放的以資源消耗為代價的、以環境破壞為代價的這種增長方式、發展方式不能持續，在這裡我們轉變經濟發展方式，絕不僅僅是“節能、降耗、減排”簡單的六個字。而是要從根本上轉變經濟運作方式。我認為我們經濟運作方式是相當落後，比如我們現代物流，既沒有形成了像日本、歐洲一些國家那種社會化的物流體系和社會化的物流平臺，我們也沒有形成像美國這樣的跨國公司、全球化的市場體系、全球化的物流體系、全球化的物流配送體系。

2011-06-29 10:32:57
陳文玲:
我們整個的物流還是分割的。比如我們的鐵路運輸、公路運輸、管道運輸、航空運輸，這些運輸方式按照現代物流的要求應該是各種運輸方式、各種運力之間有效銜接、無縫對接、一單到底、多式聯運，它是通過資訊化的帶動實現整個經濟運作的高效。我們還沒有形成這樣的體系，我們在2001年社會物流的總費用是7.1萬億，這是相當大的數字。這個數字佔GDP的比重是17.8%。我們物流總費用的比重比歐美高一倍，美國從前些年物流費用佔GDP的比重就一直在8%-9%之間，前些年我們在研究物流的時候，最高的時候我們在90年代中期研究物流的時候，那個時候物流的成本是23%，這些年物流的總費用佔GDP的比重是有下降的，但是我們還高於世界上很多發達國家的水準，這證明我們經濟運作還沒有形成一個先進的經濟運作體系。

2011-06-29 10:34:15
陳文玲:
因此，可以説在我們整個商品流通過程中，在整個製造業的發展過程中，我們的商品、産品在製造這個製造環節基本上是佔5%-10%的時間，其餘90%都是在流通環節。而在流通環節商流的過程，現在通過B2B、B2C、C2C這些電子商務可以實現我們的商流成本最小化，甚至零成本。資訊流有網際網路、電子商務，資訊流也可以是零成本，資金流有電子貨幣、電子支付、無紙化、貨幣也可以是零成本。而且全球的資本流通可以在瞬間完成，你可以一點擊這個按鍵，資本市場可以從地球的東半球到地球的西半球，在瞬間就可以完成。但是唯有物在物理意義上的流動，也就是説物流是不能被消滅的，它只能被合理的設計。因此，現代物流成本就成為現代流通成本的最主要的支付。

2011-06-29 10:35:58
陳文玲:
大家想一想我們的製造業發展到現在，從今天開始美國權威機構最新統計數據，今年的統計數據中國已經成為第一製造業大國，我們製造業的産值佔世界製造業的産值19.8%，美國佔19.4%，這是我們國家近一二百年我們首次超過美國，超過德國、英國、日本，這是很了不起的。我們國家曾經有1800年製造業的輝煌，在歷史上我們有1800年的時間中國的製造業都是世界老大，但是在近代史上我們落後了。我們改革開放30多年我們又追上來了，這叫“追趕戰略”，現在製造業是第一位的。在製造業現在我們規模夠了，産業體系已經具備了，但是我們“卡脖子”的是什麼呢？就是我們的物流能力、生産性服務能力，生産性服務能力太弱，當然生産性的服務除了物流以外，還有工業設計、研發，還包括我們的國際行銷、渠道，我覺得我們所説的“微笑曲線”的兩端我們都弱，但是尤其是現代物流的支撐能力。因此我説轉變經濟發展方式絕不是“節能、降耗、減排”這六個字，決不只是技術路線，而是組織經濟運作的方式。這是我想談的第一點，我們為什麼要加快推進現代物流，為什麼要把它上升為國家戰略。

2011-06-29 10:37:52
陳文玲:
第二，物流的成本和物價的關聯度越來越大，越來越強。現代物流的管理、物流的方式已經成為宏觀經濟政策的重要內容。剛才我説了國務院發了這麼多的文件，記得2000年在中南海，我組織物流的有關專家開過四個座談會，又到了全國進行現代物流的調研，在座談會很多專家提出來，現代物流中央文件、國務院文件都沒有出現過，什麼時候能引起國家的重視，什麼時候物流能上位呢？我們這種座談、這種研究才真正的有價值。後來我們在調查研究的基礎上，撰寫了三份推進現代物流的專題報告，國務院領導也有重要批示，現代物流後來就成為國務院文件、國務院領導講話和五年規劃逐步成為重要內容。

2011-06-29 10:40:11
陳文玲:
現在從一般的服務領域、服務業到生産性服務業到現代服務業，到支柱産業，我覺得現在又成為宏觀經濟的重要組成部分，我們還沒有哪一次國務院會議是專門研究服務領域中的重大問題，某個服務領域的重大問題，我們所有的服務會議還是很多的。今年物價上漲，確實和物流成本有很密切的關係。比如蔬菜，當時我看到記者朋友調研，廣州的有機蔬菜的物流成本佔整個菜價的70%，普通蔬菜佔菜價的50%。實際上現在我們整個物流成本佔製造業生産成本也是40%-60%，這就説明物流的成本和我們的物價指數、物價水準的關聯度越來越高，因此它成為宏觀經濟政策的重要組成部分。我覺得如果現在物流問題解決不了，我們谷賤傷農、菜賤傷農，谷賤還傷到市民、菜賤也傷到市民了，因為我們從地裏運出來的蔬菜幾分錢，到城市居民那兒就是1塊多、2塊多、3塊多，大量的價格是加在物流的成本上。北京新發地蔬菜市場這些大的市場的蔬菜主要是來自於壽光市場，我們和壽光市場是有綠色通道的。但是我們去做過調研，壽光蔬菜市場不是本地生産的，不是壽光周邊的農民生産的，因為它已經成為全國大的集散蔬菜市場，就連海南島的蔬菜也是拉到壽光市場再向外批發。因此大家可以看看，壽光市場到北京，肯定有物流成本。全國各地的蔬菜運到壽光有成本，整個農産品物流環節的損耗，我們國家總的平均下來是30%，而發達國家比如像美國、日本農産品損耗是3%，甚至在3%以下，我覺得我們如果要解決宏觀經濟中的價格問題，需要解決這種深層次的問題，就是整個物流體系怎麼才能順暢，現在這種物流成本、物流的效率這都是大問題。

2011-06-29 10:40:49
陳文玲:
第三，現代物流體系和我們國家的區域戰略、解決城鄉統籌問題的關聯度越來越密切。我們國家現在新的區域戰略除了東中西幾個板塊互動之外，我們還形成了6條主線區域經濟的大的佈局，我們已經形成了完整的沿海經濟帶産業帶佈局，從最南端的海南島到北部灣、到珠三角、到海峽西岸、到長三角、到江蘇沿海經濟帶、到黃河三角洲經濟帶、到環渤海、到遼寧沿海産業帶，一直到我們的圖們江，圖們江也是國務院出臺的一直到2020年的文件，沿海的經濟帶都是從2006年到目前為止國務院正式出臺的到2020年的規劃，是一個長週期的規劃，不是一直到“十二五”期間，一直要到“十三五”期間。這個産業帶的形成，重新的戰略佈局，它使物流體系必須與新的區域佈局相匹配，但是我們還不行。

2011-06-29 10:44:10
陳文玲:
比如區域經濟形成的另一條主線是我們的沿邊戰略和內地的新的經濟增長帶、新的經濟佈局。可以説我國已經基本形成了面向未來的新的沿邊經濟帶。比如新疆有5680公里的邊界線，和幾個斯坦國接壤。我們在新一輪的沿邊戰略佈局中，新疆的主要戰略就是“向西開放”，把我們的消費品、工業製成品通過這個“向西開放”的大通道，通過貿易達到這幾個斯坦國，到哈薩克、塔吉克、吉爾吉斯斯坦。另一方面，這些地方的礦産資源非常豐富，有我們很急需的很多資源，把它運進來，新疆最大的問題是什麼呢？我們“向西開放”最大的問題就是我們的物流成本高。因此，物流體系、現代物流體系如果不能解決的話，我們新一輪的區域戰略、新一輪的開放戰略就難以實施。包括城鄉也是一樣，農産品的流通體系還沒有真正形成，農産品的流通相當落後。

2011-06-29 10:45:21
陳文玲:
第四，現代物流發展直接關係到人民生命健康安全。尤其是特殊商品的流通我們還沒有建立適應這些商品特性的現代物流體系。比如食品、藥品、特殊的化學的危險品，我們真的沒有形成特殊商品流通體系，我們到德國、香港、日本看過特殊商品的物流，比如藥品的物流體系，是在全過程密閉的條件下物流，除了常溫下可以儲藏可以運輸的這些藥品之外，劃分的非常詳細，0度以下，15度以下，30度以下，有不同的藥品需要不同的溫度，不同的儲藏條件，不同的運輸條件。當然我們的冷鏈運輸沒有形成，我們全國冷鏈運輸的比重加上農産品的比重不到10%，因此現在這種食品、藥品在流通過程中、物流過程中的安全屬性得不到保證。比如食品，我們有70%以上是作坊式的生産，像我們吃的饅頭、包子，所以我們的監管難度也非常大。我覺得這些重點領域的物品的流通，尤其是特殊商品的流通，首先要建立安全物流的體系，建立可追溯的體系，整個全過程要符合這種商品特性的要求。最近幾年我做了藥品現代流通整個體系的研究和設計，我們出了一本藥品現代流通報告。這也是中國健康2020戰略規劃的一個子課題。我想，我們國家現代流通、現代物流真的是牽一髮而動全身，和我們經濟社會各個方面的聯繫太大了，包括食品、藥品、保健品、化粧品、化學危險品等等商品，必須加快建立，適應這些商品的現代物流體系。如果稅收要突破的話，國家政策支援的話，作為公共財政首先要解決現代服務業的話首先要把這些體系建立起來，國家有很大的力量支援。

2011-06-29 10:47:28
陳文玲:
第五，我們國家趕超發達國家的戰略需要，發達國家特別是美國、日本、歐洲、歐盟這些發達國家和地區與我們最大的差別是什麼呢？是我們的創新能力，雖然我們的創新能力有很大的提高，但是我們的差距不是縮小了，而是擴大了。之所以説它是現代物流和傳統的物流最大的區別是用資訊引領現代技術再造整個流通體系，它在解決傳統的物流中多次運輸，在各種運力之間區域有分割的問題，因此網際網路、物聯網、雲技術等等先進技術的應用，我認為它是帶動了傳統物流走向現代物流的先導。

2011-06-29 10:50:17
陳文玲:
據測算，我們到2020年物聯網將創造超過5萬億的巨大産業。物聯網實際上就是現代物流的重要支撐，所以我想未來要在現代服務業上要用先進技術、先進理念帶動現代的服務業發展，使它成為高知識、高資本密集的産業，首先要從建立現代服務業物流體系開始。從2001年開始，我國物流創造的價值是7.1萬，但是我們物流的總規模實際上是GDP總量，有3.15的系數，就是它流通的次數，是多少呢？我們在2010年規模是125.4萬億，我們預計到2015年會達到180萬億。這個巨大的流量是我們國家整個經濟發展一個大的動脈，所以是我們國家應用現代技術在現代技術上尋求突破是一個非常重要的領域。

2011-06-29 10:52:17
陳文玲:
第六，我認為現代物流的發展是我們大國持續發展的重要支撐。所謂大國持續發展，就是説你要有它的資源的支撐、環境的支撐、勞動力的支撐，我們往往忽視了一條就是服務能力，圍繞經濟運作的服務能力的支撐是非常重要的。尤其是生産性的服務能力，我們大體上算一下賬，我們的外貿進出口的總額是近3萬億美金。按照“十二五”規劃，商務部的“十二五”規劃，五年外貿進出口總額會翻番。屆時我們會有6萬億的外貿進出口總額。我們現在社會消費品零售總額，2010年是15.6萬億。按照國內貿易的規劃，到2015年也會翻番，也就意味著我們有30萬億的社會消費品零售總額。現在我們的生産資料的交易額是30多萬億，如果到2015年翻番的話是60多萬億，等於是36萬億的外貿進出口，加上30萬億的社會消費品零售總額，再加上60、70萬億的生産資料，這是我們未來非常龐大的市場。因此，我們現在這個市場既有國內的，也有國外的，這樣一個經濟發展，這樣的一個市場規模，我覺得必須要有現代物流體系做支撐。比如我們現在的石油對外的依存度已經是50%以上了，鐵礦石的對外依存度也在50%以上，銅的對外依存度在70%以上，大量的原材料，我們遇到的一個很大的瓶頸也是物流問題。我們貿易的總額佔世界的比重9.6%，但是我們物流總量重量的比重佔世界貿易流動的物流量的比重，我記得商務部的專家曾經測算過應該在50%以上。要支撐我們國家的經濟持續發展，包括我們國家的對外貿易、製造業以及人民生活，現代物流體系整體再造形成強大的支撐，這是必須的選擇。

2011-06-29 10:53:17
陳文玲:
第七，推進現代物流的進程是建立資源節約型社會、環境友好型社會的迫切要求。日本現代物流是最早提出來是在二戰時期，二戰時期美國是把現代物流技術應用到了軍事上，日本專家到美國學習，把美國的軍事技術用到民用上，推出了這個概念就是現代物流。現代物流在日本來説，當時推進現代物流要解決一個很大的問題就是排放問題，過多的車輛在城市交叉運輸、重復運輸引發的尾氣排放，尤其是東京，所以在東京建立了四個物流團地，不像我們一建就是10平方公里，它每個物流團地就是330畝地，整個加起來就是上千畝地，它是立體的這種物流的配送體系，從外面運商品到東京，在它的物流團地進行拆分，然後變成小的車輛再進入東京市區，這樣的運輸量大約佔東京的40%-50%，組裝成大的集裝箱運到其他地方。

2011-06-29 10:58:28
陳文玲:
社會化的物流體系零庫存是因為日本國土狹小，而且僅降低尾氣排放，當時沒有講碳排放，所以我們在日本研修、學習的時候曾經專門學習過日本的物流系統。所以我想我們現在要建立迴圈經濟、低碳經濟，要集約式的發展，首先物流的體系要整合。比如説公路運輸，雖然我們有一個部際協調機制，但公路的物流節點是由交通部確定的，鐵路的物流節點是由鐵道部確定的。公路的節點和鐵路的節點有很多是重疊的，航空的是由航空總公司確定的。因此我們説航空、鐵路、公路，之前是不匹配的，有很多節點是分割的，所以如何能夠形成迴圈經濟呢？如何能夠低碳減少排放呢？我記得前幾年我們在研究物流的時候，我們國家的高速公路現在佔用了土地面積，已經超過了660個城市佔土地面積的總和。到2010年高速公路的歷程是7.4萬公里，我們原來在世界第三位時候，加拿大是1.8萬公里，現在我們成了第二位，美國是第一。我們在“十二五”期間，我們肯定會超過美國。我們的高速公路，道路車輛的承載能力要大大低於發達國家。所以我覺得汽車集裝箱的空載率超過40%。我這個車從上海運到北京，我是裝著貨運的，但我從北京運回來的時候是空著回來的。如果是一個現代物流系統，是一個整體的話，它一定會是一個體系。所以我們要真正建立迴圈經濟、環境友好型經濟，推進現代物流體系的發展，它也是一個戰略選擇。

2011-06-29 11:01:03
陳文玲:
第八，我們國家繼續拓展國際市場的重要途徑，國際貿易爭端對我們是比較多的，比如説反傾銷、反補貼、特殊保障措施，尤其是反傾銷。我們國家從2001年到現在，我們反傾銷的案件佔整個WTO組織的1/15，中國始終排在第一位。未來我們走出去的戰略，我們對外開放的戰略是走出去開拓國際市場。如果我們沒有現代物流能力，那也是不可能開拓國際市場的。我們有十幾個物流貿易區，包括我們和東盟10+1的進程，2010年底已經建成。之所以我們2006年國務院出臺了關於北部灣的發展規劃，實際上就是要建立兩廊一圈，要通向東盟的合作交流和貿易通道，也是要解決我們的物流問題。貿易商流過程都能夠縮短，我可以有網上交易，但物流一定是要有通道的。我們國家沿邊戰略基本上佈局已經完成。就是我們在我國的邊境線，我們和周邊國家的貿易、交流、合作都有了新的形式。比如説我們在新疆，中央、國務院批了兩個特區，南疆的喀什，西邊的阿拉山口霍爾果斯，新的沿邊佈局包括和我們周邊國家的跨境經濟合作區都需要我們不僅有産業轉移，而且要有服務能力的轉移，要有現代服務能力的支撐。

2011-06-29 11:01:30
陳文玲:
總之，推進現代物流的發展，是我們國家從一個經濟大國邁向經濟強國的選擇，是我們國家發展到現階段，突破瓶頸的迫切要求。下一步我們如何突破這些瓶頸，我們從以下幾個方面能否加快現代物流的發展：

2011-06-29 11:05:44
陳文玲:
第一，僅有這些會議、文件還不夠，要對現代物流和國際進行比較系統研究，要把現代物流上升為國家戰略，作為一個國家轉變經濟發展方式，轉變經濟運作方式，提升核心競爭力的重要方面。

2011-06-29 11:06:14
陳文玲:
第二，要研究支援一系列現代物流流通的政策措施，包括許局長講的財政措施、稅務措施、金融措施、土地政策等等，當然現代物流決不能只搞園區，不能只搞外在的園區化，我們要向日本學習，東京這樣的物流團地就幾百畝，但是它的效率是非常高的，是立體化的物流體系，是智慧化的物流體系。我們決不能把發展物流變成圈地，10平方公里、20平方公里，不能這樣，否則只是傳統的倉庫在那兒。所以我們要採取一系列有效的經濟政策來支援現代物流加快發展、加快提升品質。

2011-06-29 11:06:26
陳文玲:
第三，我們要解決現代物流整個物流大的流通格局或者是佈局不合理的問題。我們有一些資源很好，比如説西氣東輸，就是在西部産生天然氣。我們要考慮程式設計和物流規律是否相悖，比如説大規模的蔬菜、製造業遠距離，違反流通流程設計，迂迴運輸的流通佈局。包括很多領導同誌喜歡説，“南水北調”、“北煤南運”等等，實際上都是大距離、高物流成本的流通設計。新一輪的區域佈局，我們的産業在轉移，比如説皖江經濟帶、甘肅天水-陜西關中經濟帶，我們要解決大距離違背經濟規律的物流設計，物流格局要和産業佈局、資源佈局一定相匹配。因此我們的産業結構調整、産業重新佈局一定要考慮物流成本，考慮到資源的可獲得性，以及獲得的成本。

2011-06-29 11:06:57
陳文玲:
第四，引導經濟運作的流通先導型的運作模式。要研究現代流通理論，要研究現代物流的理論和技術，不要做概念，要真正懂得經濟，要按經濟規律來領導經濟，推動現代物流的形成。

2011-06-29 11:09:45
陳文玲:
第五，加快形成現代物流體系，比如類似像日本這樣的社會化物流平臺，使若干中小企業實現零庫存、低成本運作。我們“走出去”要發展國際化的大跨國公司，我們要形成美國沃爾瑪這樣的全球化的物流配送體系，支撐它的全球物流戰略。

因此我認為服務業的發展是全球重要性的問題，是未來我國産業結構調整、發展經濟方式轉變的重要選擇，因此現在的物流整體發展和提升迫於眉睫、非常重要，希望能夠在整個服務領域的發展中能率先突破。謝謝各位。

2011-06-29 11:10:05
張志剛:
文玲女士為我們講了現代物流的概念、形成、地位、作用到體系，以及對今後的發展都提出了很好的建議。大家知道“物流”是來自英語“logistics”軍隊的後勤保障，我們國家在物流方面近些年來發展比較快，但差距比較大。物流聯合會去年提供數據表示，去年我們的物流總成本佔全社會總成本17.8%，發達國家是8-9%，差不多高出一倍。我們發展現代物流業任重而道遠，國家對此非常重視，在應對為集中專門出臺了加快物流業發展的産業振興規劃，同時在前不久國務院專門召開了常務會議，就物流的發展提出了若干具體的政策措施，我們希望也期盼現代物流有一個更快的發展。對陳文玲女士剛才的演講再次表示感謝。

2011-06-29 11:10:39
張志剛:
下面為大家講解的嘉賓是中國國際經濟交流中心諮詢研究部博士徐偉，2009年她畢業于中國社科院研究生院政府政策係，是經濟學博士，她有工科和管理學的背景，使她在轉入學習經濟的時候，對理論與實踐的認識更有獨特的視角。作為一名年輕的研究人員，今天她與我們分享的是她對發展服務業研究的一些觀點。據我了解，她的題目是“加快我國服務業發展的若干思考”。現在有請徐偉博士演講。

2011-06-29 11:13:01
徐偉:
謝謝尊敬的主持人張志剛部長，謝謝許善達局長和陳文玲總經濟師精彩的講解，非常高興在這裡與大家分享就發展服務業的問題進行一些探討。

隨著經濟的發展，服務業在國民經濟中的作用越來越重要，但是服務業包含眾多的行業，而各個行業又具有各自的獨特性，相互之間又有緊密的聯繫，這就造成給服務業發展過程中會遇到和面臨很多新的問題。在這裡我想就幾個方面談一下自己的看法。

第一方面，我國服務業發展現狀。我談兩點：

2011-06-29 11:14:30
徐偉:
一是我國服務業産值佔GDP的比重。從産業結構來説，我國服務業在GDP中的比重是緩慢上升的趨勢，當然到2009年比重達到了最高值43%。與其他國家相比較，發達國家平均服務業佔GDP的比重達到69%，發展中國家基本上在47%—52%，而發達國家是72%。剛才我説到我國只達到的43%，與世界平均水準相比，我們還差20多個百分點。比如説美國，可能差得更高。這説明什麼問題呢？一方面説明我們服務業發展與世界其他國家向比較而言存在很大的差距，另一方面我們的服務業發展空間很大，有很多事情可以做。

2011-06-29 11:15:46
徐偉:
二是服務貿易的變化，隨著世界經濟全球化的發展，各種生産要素在可以跨區域進行自由流動，這對服務貿易和貨物貿易都帶來了很好的發展機遇。在伴隨貨物貿易快速增長的同時，世界上的服務貿易也快速增長。我簡要説幾個數字，2005-2009年，全世界服務出口增長速度達到7%。2009年服務出口達到了3萬億美元，與貨物貿易的3.3萬億美元已經相差很少了。當然，從服務貿易結構來源説，服務貿易從2003年開始，它的增長速度達到了14.6%，之後以每年超過兩位數的增長。服務進口也是每年以超過兩位數的增長。這就意味著服務貿易的增長速度是很快的，到2009年由於受金融危機影響，下降的幅度也達到了兩位數，服務出口和服務進口降低分別為13%和12%。也就是説，當實體經濟發展很好的時候，我們的服務業會發展得很繁榮、很迅速。而當實體經濟發展受到挫折的時候，服務業受到的影響也是最大的。服務業和服務主體之間是有很緊密聯繫的。我們國家服務進出口的情況是什麼樣狀況？實際上它與世界服務貿易是一個基本的變動態勢。也就是從2002年開始，我們國家進出口總額增長速度達到了18.9%，到2008年這個增長速度已經達到了21.4%，在這期間有的增長速度已經接近了30%，也就是説我們國家的服務的進出口貿易增長的也很迅速，因為有國際的服務貿易發展的良好背景。從這兩個大的角度來看，我們國家服務業發展既面臨很好的機遇，有著很好的發展空間，但也存在發展滯後，也面臨著一些挑戰。

2011-06-29 11:16:24
徐偉:
第二方面，我國服務業長期滯後的主要表現和影響。

一是有關物流成本的問題。發達國家物流成本佔GDP的10%左右。我國基本上是在2%左右，而且這個數據持續了很長時間，沒有太大的變化，換句話説我國的物流成本降得比較慢。物流成本是實物在空間位移，而在空間位移背後涉及資金流、資訊流、人員配置，相互之間又有很強的聯繫。我國在這個方面發展很弱，剛才陳文玲總經濟師已經在這方面做了深入的分析，給出了很規劃的建議。我國物流體系還沒有完全形成，這也使物流成本有很大的提高。

2011-06-29 11:18:49
徐偉:
二是服務業發展之後，沒有充分發揮出服務業吸納就業多的優勢。我國每年普通高等教育和中等職業教育新畢業的學生一年要超過1000萬人。每年從農村轉移出來的農民工到城市就業也需要大量的就業崗位，還有其他的新增人口。眾多因素綜合在一起，我國的就業壓力非常大。我國的服務業吸納就業的能力是怎樣的呢？從1978年開始也是穩步上升的趨勢，到2009年這個比重達到了34%，可以説取得了一個比較好的成績。但與世界上其他國家相比較來看，還是存在一個數據，總體發達國家服務業就業人數佔總就業人數的60—75%，中等收入的發展中國家比率為45-60%，低收入發展中國家比率為30—45%，我們才是30%。所以服務業吸納就業的優勢，我們有很多工作可以做、有很大的空間可以拓展。

2011-06-29 11:21:04
徐偉:
三是我國服務業出口缺乏競爭力。從當前世界服務貿易結構來看，運輸、旅遊等傳統的集中于資源和勞動密集型的服務貿易比重是呈下降的態勢。而資訊、金融、諮詢、審計、保險、研發等技術和知識密集型的所佔比重是逐步上升的。從這個態勢上來看，我們國家服務貿易存在著一些不足，換句話説是在市場當中存在著競爭力很弱的問題。而造成這個問題的原因主要是我國服務貿易結構存在不合理的因素：

1、資訊、金融、諮詢、審計、保險、研發等知識密集型的服務類型在我國還是一個剛剛起步的階段，在這種情況下與發達國家的競爭力相比有很大的差距。

2、從企業角度來看，我們國家還沒有大型的從事跨國經營的服務企業，都是一些小型的企業。

2011-06-29 11:21:23
徐偉:
3、促進服務貿易的扶持政策還需要完善。這裡面也涉及幾個方面：（1）我國的法律法規，支援我們服務業走出去和在國內發展的法律法規還需要不斷完善。（2）稅收政策的扶持。許善達局長已經講了很多服務業發展過程中稅制存在的一些問題和怎樣解決的辦法，在這裡我就盡享結論成果，我就不再多揭示了。（3）熟悉國際貿易的高端服務業人才，我們的培育和引進上相對比較落後。諸多因素放在一起，限制了我國服務業在國內發展相對緩慢，同時使我們國家的服務企業到國外競爭，使它“走出去”也受到了諸多限制。

2011-06-29 11:23:08
徐偉:
4、由於我國服務業發展滯後，也影響了第一、二産業的發展，同時影響了居民消費水準的提高。也就是説生産型服務業發展不足影響了製造業、農業的現代化升級，而與居民生活相關的生活性服務業發展不足影響了居民的生活品質和生活環境的改善。

2011-06-29 11:23:37
徐偉:
具體表現第一、第二、第三次産業發展不協調，體現在農業基礎薄弱，工業大而不強，部分行業産能過剩，服務業發展滯後。由於在製造業産品過程當中，越來越多包含了服務的成分，産品生産前的市場調研、市場銷售、售後服務、産品回收等等，越來越多地涉及到生産性服務業的發展，而這點我們比較弱一些，這就造成了國際競爭中我國生産産品在世界上處於低端位置。這就促使我們製造業需要從低加工度到低附加值階段向高加工度到高附加值階段升級。而對於農業來説，在標準化、規模化、集約化方面與發達國家差距比較大，這就造成了服務業不能充分促進農業現代化的發展，而服務業本身，我們是説傳統服務業和現代服務業的結構上來説的，由於它的結構不合理，發展水準相對來説還不高，國際競爭力還不強等等諸多矛盾，使得我們的服務業、製造業和農業之間的發展受到了很大的限制。

2011-06-29 11:27:34
徐偉:
對於影響居民消費來説，我們簡單看一看，我國的居民消費率基本上是下降態勢。2009年已經達到了歷史上最低點35.1%，這與發達國家消費率相差很多，與印度、巴西發展中國家相比，我們比他們低了接近20個百分點。隨著我們居民生活水準的提高，它的消費將會從物質消費逐步向服務性消費轉變，對住房、汽車、教育、旅遊等等這些需求將會進一步提升。在這種情況下也迫使我們對居民的生活性服務業發展要給予很大的關注和重視。

這裡有城鎮居民和農村居民家庭平均每人平均生活消費支出中服務業構成的兩個圖，這個比例無論是農村還是居民，他的教育、交通、通訊這三項在我們的統計年鑒上看，都是佔30%左右，也就是説我國居民在它的總的消費中用於服務性消費的支出是很低的，而這就需要採取很多措施提高。

第三方面，制約我國服務業發展的主要原因。

2011-06-29 11:27:47
徐偉:
一是財稅體制因素。許局長剛才頁做了很透徹的介紹，我就不再多説了。

二是我國缺乏為中小企業流動資金貸款的金融體系。

2011-06-29 11:29:35
徐偉:
目前我國服務業大量是中小型企業，需要流動資金的規模很小，當前的金融體系更多的是圍繞著大企業和大項目貸款，相應的為中小企業和個體戶提供流動資金的金融機構就比較小。如果我們把前者為大企業、大項目貸款的金融機構稱為“主動脈”的話，那麼為中小企業提供貸款的金融機構可以比喻為“毛細血管”，到去年6月份，央行推出的小額貸款金融機構達到了1940家，銀監會發起的三類新型農村金融機構也超過了200家。但我國的小企業和個體戶卻超過了4000萬戶，接近5000萬戶。相對於這些小企業的需求來説，我們的金融體系遠遠滿足不了他們的需求。這是從金融結構和金融機構的數量上來説的。從小企業本身獲得貸款難也存在自身的原因，主要缺乏信用機構的擔保、缺少抵押，而一些小企業財務透明度低、企業經營不理想，也是造成中小企業，尤其是小企業貸款難的原因。

2011-06-29 11:30:01
徐偉:
三是傳統思想觀念制約我國服務業的發展。改革開放之前，我們更多的是把生産資料作為有限增長的政策持續了很久，在經濟上走的是一條重重輕輕的道路，重視發展工業，而輕視發展輕工業和農業。改革開放之後這種狀況有所緩解，但仍然對製造業非常重視，對服務業和生産性服務業的認識還是有一定的局限性。這是從經濟發展的態勢來説。

四是地方政府在發展本地經濟的時候，認識上也有局限。一提到搞經濟，地方政府就上大項目。因為大項目投資比較大、經濟效益見效比較快，但這個問題容易造成一哄而上、重復建設、效益低下，造成的結果是地區地區可持續性受到挑戰。從發展地方經濟的時候，結合本地方的資源情況、政策優勢考慮發展服務業各自的優勢，當然在發展服務業某個行業的時候也要避免一哄而上的情況。

我們如何看待服務業在經濟發展中的作用以及它的重要性？

2011-06-29 11:31:35
徐偉:
我們説服務業也存在生産和再生産的全過程，服務業要為社會的生産流通、消費服務，本身的産品也是當做生産資料和消費資料進入到生産、流通和消費領域。服務業為了滿足自身再生産的需要，也需要從其他部門獲得生産資料和消費資料，也就是從政治經濟學角度、市場經濟學的角度來説，也不要把服務業當做與農業、製造業完全隔離開來看。

從企業角度來看，我們對服務企業，尤其是公用事業企業不同於其他的認識，比如説教育、科研、文化等領域的服務業，本可以以産業化經營、商業化運作，但某種程度上當做了公益性、福利性的社會事業來辦的。這就會造成這些公共事業的企業，作為市場主體，追求市場利益的需求受到了限制和抑制，無形當中也會增加這些企業的一些負擔，損害這些企業的競爭力，從而也限制了服務業儘快發展。

2011-06-29 11:31:52
徐偉:
針對上述分析，對於加快服務業發展的主要政策，我想主要從四個方面考慮：

第一，改革財稅體制為突破口。由於服務業當中的中小企業、微型企業稅收負擔比較重、盈利空間有限，因此需要採取靈活措施，在“十二五”規劃中對於擴大增值稅徵收範圍、相應調整營業稅等稅收，按照財力與事權相匹配，在合理確定事權基礎上，進一步理順各級政府間財稅分配關係，完善分稅製作了明確表述。我們説在實際當中，有可行、能夠可以全面推廣的就要抓緊時間做。

2011-06-29 11:32:28
徐偉:
第二，加快建立“草根”金融體系，也就是説根據第三産業企業小、個體戶多的特點，應建立面向小型、微型小額金融貸款體系，國家開發行原副行長劉克崮先生對“草根”金融體系做過深入的研究，他也提出了他的一些思路。比如説金融機構分大小、金融産品分類型、金融監管分層次、金融機構專業化和配套服務化等等，是比較具有開拓、創新的想法。

2011-06-29 11:33:01
徐偉:
在建立加快“草根”金融體系的時候，還要發揮市場配置資源的基礎性作用，要推進利率市場化。要發揮市場的定價能力，培育銀行貸款的風險能力。我們説大的“主動脈”的銀行金融機構可以比喻為樹榦，而為中小企業提供服務的小的金融機構比喻為樹葉，當樹葉和樹榦放在一起，這是非常美好的景象，樹榦為樹葉提供豐富的養分，而樹葉吸收陽光又促進了樹榦更茁壯的成長。

2011-06-29 11:33:45
徐偉:
第三，積極發展服務外包，有一種説法是加工貿易解決了農民工就業問題，而發展服務貿易是解決大學生就業問題。這應該説是從時間上再做做歸納可能更具説服力。這就要求在保持傳統優勢的基礎上，繼續深化傳統服務項目的發展，同時重點培育現代服務業，大力發展金融、資訊、諮詢、審計、會計、研發等生産性的服務業和現代服務業。同時要把大力發展服務外包作為擴大服務業對外開放的重要突破口，而發展服務業外包的具體措施有很多，其中重要的一點，我認為就是要充分利用國際上服務業轉移的有利時機，積極承接現代服務業的國際轉移。要加強服務外包的智慧財産權保護，要培育我國國內本地有實力的服務供應商和外包承接商。另外要注重人才培養，加強對從事服務外包複合型高端人才的引進和培育。我們還要吸引大的服務業的跨國公司，通過這些公司推動中國服務業外包的發展。

2011-06-29 11:36:25
徐偉:
第四，加快發展現代服務業。對內在適應新型工業化和居民消費結構升級的新形勢下，大力發展以資訊、研發、金融、諮詢、法律為代表的現代服務業，大力發展生産性服務業。我們對外也要鼓勵服務企業“走出去”，在配合我們國家“走出去”和“引進來”的條件下，積極穩妥地推進金融、保險、審計、諮詢等領域跨國經營。

以上是我在學習和研究過程當中自己的一些體會，可能還有很多不足之處，謝謝大家的傾聽。

2011-06-29 11:36:59
張志剛:
同志們，由於時間關係，我對徐偉博士的演講就不再評論了。

經濟每月談思想百花園，他們三朵“紅花”今天上午已經綻放，我們還想留點時間，給我們坐在下面的“紅花”一點機會，如果大家有什麼問題，我們可以提出兩個問題。請提問簡明扼要，我相信他們的回答也會開門見山、言簡意賅。

2011-06-29 11:37:13
環球時報英文版記者:
我有一個問題請問許局長，您剛才提到地方政府稅收收入來源問題，我有一個最簡短的問題，現在有各地報道説，各地用土地收入償還2.5萬億，現在最近的市場土地交易比較冷清，您認為房産稅的徵收是否要普及？

2011-06-29 11:37:58
許善達:
現在地方融資平臺的數字有好個口徑，最多的有超過10萬億的口徑，少的也有6、7萬億的口徑。這部分融資平臺債務的償還，我覺得最主要的手段可能還得靠這些債務投資形成的資産去償還。因為償還有幾個來源：一是一般預算收入，如果有結余可以還債。但現在一般預算收入的收支情況要有很大的結余，解決六七萬億到十萬億的債務，這很不現實，少量的可以，但這麼大的規模靠一般預算收入結余是不行的。

二是靠出售一些土地，包括有的地方出售開礦權。這是一個渠道。但我覺得完全指望這個渠道也是不夠的。主要的渠道是要靠這些融資平臺投資以後形成資産，有相當一部分的資産會是很好的資産，如果他們進入市場變現，出售股份或者是用多種方式變現，這個來償還，我覺得是一個比較正常的渠道。就是你的項目本身形成的資産，償還你投資項目所形成的債務。我認為這應該是一個最基本的渠道。用土地出售收入，或者是用礦産開礦權出售收入，這都是一種渠道，但主渠道是要用投資的資産進入市場償還債務。

2011-06-29 11:38:32
許善達:
我曾經發表過一個意見我對房産稅不贊成，主張房産稅的人提出了幾個目標，用房産稅來説，有錢的人多交稅調節收入差距，我覺得這應該是一個不太可能的目標。因為房産稅的金額很小，靠它來調節收入差距，我覺得賦給它的功能太大了。還有的説靠房産稅替代土地財政，我覺得更不現實。2萬多億銷售土地的收入改成房産稅，我覺得這是天方夜譚，根本不現實。靠房産稅解決土地財政是荒唐的想法。對於房産稅寄予那麼高的希望、寄予那麼大的功能，我覺得太脫離中國的實際，中國是一個發展中國家，拿美國、日本、香港的一些做法，就以為中國可以參照來做，我覺得離中國的現實太遠。我曾經用一個詞是“食洋不化”，主張參照美國、日本、香港這些地方的政策讓中國搞這個東西，我覺得太脫離中國實際。所以我覺得主要的償還融資渠道還是資産本身，當投資項目完成以後，它形成了很好的資産。我覺得這個裏面有相當一部分是具有市場價值，會比投資額大大增值。但我估計裏面會有一些項目投資會失敗，因為搞地方政府融資平臺的時候，很多項目的審查上，有的地方審查不太嚴格。這裡面就有一個問題，如果把這些融資平臺的項目打包考慮償還能力，我相信沒有問題，因為主要的投資項目形成的資産還是好資産，但如果説把好的資産剝離出來，把壞的資産剩下，那些資産的償還真的是一個問題了。我想融資平臺還是打包來解決償還比較好，不然的話，如果你不用好資産對衝壞的資産，不打包來考慮的話，最後好的資産拿出去，把壞的資産留下，最後壞資産形成的債務，就一定會形成銀行或者是哪兒的壞賬。這裡的問題很多，有的壞資産是政府擔保的，政府擔保以後怎麼辦等等的這些問題都會出現。如果要考慮把這些融資平臺投資所形成的資産打包處理，我相信這個資産總體來看還是能夠解決一些資産平衡的問題。

2011-06-29 11:42:01
劉玉鳳（音）:
請教許局長兩個問題，我一直是搞財稅研究，我一直很崇拜許局長。在機構裏也有人説，許局長是專家型的官員，你在研究所得稅方面是非常有造詣的。我有兩個問題，在稅收稅制方面有兩個大的方面，一個是總量上，一個是結構上。我認為我國在進出口總量上應該是沒有問題的，每年都是20%左右的增長。主要的問題可能在結構上。我的兩個問題也是主要在稅制結構方面，第一個問題，稅制結構，我們現在是雙主體的結構，流轉稅和所得稅，一直説要提高直接稅在稅制結構中的比重，在直接稅中又要提高個人所得稅佔的比重，因為國際上像美國個人所得稅佔整個稅收收入當中是34%左右，我們國家是6%左右，相比之下是比較低的。尤其是最近又在進行個人所得稅制的改革。我在研究過程當中有一個問題，現在世界上在研究所得稅直接稅方面已經有一個趨勢，在研究所得稅一體化，不管是企業所得稅還是個人所得稅，最終的來源都是自然人，將來是不是要把企業所得稅取消，都針對自然人來徵稅，許局長對這個問題是怎樣的看法？

2011-06-29 11:45:26
國經中心劉玉鳳（音）:
第二個問題，許局長談到營業稅的改革。我就在想，一個稅能否存在、存在的時間長短，可能與這個稅導成個稅有很大的關係，如果這個稅導成個稅，可能最終會在稅制中被取消。營業稅恰好就是這樣一個稅。涉及到營業稅改革，我感覺主要的阻力來源於，因為它是地方稅的主要支撐，阻力是地方財政的問題。因為現在地方財政相對於中央財政比較困難，有人説通過構建地方稅體系來解決這個問題，我的問題是有人提出過，我也一直在思考，構建地方稅體系是不是可以按照我國主體功能區的劃分來構建多樣化的主體稅種？比如對資源型的地區和製造業發達的地區應該構建不同的主體稅。請問許局長對這個問題怎麼看？

2011-06-29 11:48:13
許善達:
稅制結構，流轉稅、所得稅的比重，它有主觀性，政府在設置稅制的時候，可以設計出哪個稅徵多少錢，稅率怎麼設計，稅基有多大。但是這個問題主要決定的因素不是主觀政府的決心，而是經濟。我們國家1994年當時叫“雙主體”，搞流轉稅和所得稅雙主體的稅制。但1994年流轉稅佔70%多，所得稅佔10%幾，我們十幾年了，想往“雙主體”方向發展，確實也有進步，進步有多快呢？現在所得稅就是直接稅佔20%左右，流轉稅佔60%左右，也就是説十六七年，直接稅增加了10個點，每年增加零點幾個點，你想快都快不了，是經濟本身發展制約的。所以剛才説財産稅、房産稅，財産稅在整個稅所佔的份額，就更不能是主觀想做多大就多大。所以稅制結構最主要的影響因素是經濟發展水準，在我們在每人平均4000美元的情況下，想搞一個大的所得稅，或者是搞一個大的財産稅，這是絕不現實的。沒有一個國家有這樣成功的經驗，是在發展水準這麼低的情況下能夠搞出一個很大的所得稅，搞出一個很大的財産稅，這是做不到的。

2011-06-29 11:50:03
許善達:
現在人們老説用美國、歐洲來比，人家是每人平均2萬、3萬美元的水準，你看看美國的財産稅在他每人平均4000美元的時候是怎樣的水準，大家可以看看歷史。而且美元還沒有算貶值，現在中國每人平均4000美元，如果按照佈雷森的體系，當時按35美元等於1盎司黃金，現在你的4000美元相當於幾盎司黃金？現在1400、1500美元等於1盎司黃金，4000美元才2點幾盎司黃金，如果和美國歷史比的話，相當於美國每人平均70美元、80美元的時候，那個時候看看美國的稅制裏面它的所得稅、財産稅佔多大的比重。所以，老是用現在的發達國家稅制的表現來説中國的稅制要如何，我覺得這真的是有點太脫離中國實際。稅制和經濟發展關係的密切程度，遠遠超出很多學者僅僅從書本上或者是從外國的稅法統計資料裏所看到的情況，不是你想怎麼樣就怎麼樣的。我覺得這一點是我們很多學者一講到中國應該怎麼改的時候，他們的理論依據就是哪個國家怎麼樣。包括這次個人所得稅改革，很多專家提出的意見，美國的個人所得稅調節輸入，百分之幾的人口交多少稅，我們中國又怎麼樣。美國每人平均三四萬美元，中國每人平均是四千美元，拿這個比的話，説中國個人所得稅要實現多大的調節功能，有功能，但沒有那麼大，做不到那麼大的功能。所以這是我説的第一個問題，稅制結構和經濟發展水準的關聯性非常強。如果在全世界以每人平均也是4000美元的國家，他們的稅制怎麼樣，我們參考參考，我看很多專家的建議就都很不現實了。每人平均4000美元的國家裏，有多少稅制就做到像中國這樣，我看幾乎沒有。所以這是一個在研究中國稅制的時候一定不能脫離經濟發展水準的問題。

2011-06-29 11:58:13
許善達:
第二，剛才説到地方財政的收入。我覺得確實在改增值稅的時候就有這個問題，現在營業稅的改革和地方財政影響比增值稅的改革還要大，因為1994年劃成地方稅了，原來也是總額分成，在總額分成的省在1994年以前營業稅也要分中央地方的，是因為1994年改革，所以不再總額分成了，按照稅種劃分了，把營業稅都劃地方了，因此今年要改都是地方稅種的稅收，當然這個矛盾就比1994年的還要突出。所以這只有在空間和時間上把壓力分解，才有可能推出去。如果是追求一次性到位的方案，我個人認為能夠達成共識的可能性幾乎沒有。

2011-06-29 11:58:34
張志剛:
今天由於時間關係，我們的論壇就開到這兒。如果今天論壇要總結的話，有幾點可以思考，今天到會的人雖然不多，但主題非常重要，會也開得精彩，這是第一。第二，現代服務業的發展的必要性、重要性都得到了充分的展示，同時我們也深深認識到一、二産業的效率有待進一步提高，亟待服務業發展。現代服務業就是提高一、二産業效率的産業，它服務於經濟發展和社會進步，但服務也要想大發展，也需要被服務，需要國家從宏觀層面給它創造必要的環境，必須要對體制、機制做某種突破。需要我們給它出臺政策支援。

現在用一個偉人説的話“我經常陷於理想和現實的矛盾之中”，現在改革已經進入了趟深水、啃骨頭攻堅戰的時候，經常必須在兩利相權當中求其大，在兩弊相衡當中求其小。所以我們一定要勇敢突破，但我們還要從實際出發。剛才講了，一切都是從經濟基礎、每人平均4000美元的現實出發。雖然我們30多年走過了別人上百年走過的路，取得了別人的成績，但是別人一百年出現的問題和困難也會在我們30年當中集中的體現和出現。所以我想這些問題，我們一定要鍥而不捨，一定要努力地實現突破。因為“十二五”規劃裏已經明確指出，要加快服務業的發展，必須要推進財稅體制的改革和其他一系列的改革。最後我想把一個問題留給大家，法國有一個著名藝術家羅丹，他有一個非常成功的作品“思想者”，今天的會議已經結束了，但思想不能窮盡，我們希望下一次更精彩的經濟每月談思想百花園與各位再見，帶著你的朋友來，帶著你的思想家來。謝謝大家！

（結束）

2011-06-29 11:58:39