國際經濟交流中心經濟每月談:加快經濟發展方式轉變 _網上直播

活動標題

中國國際經濟交流中心"經濟每月談"：加快經濟發展方式轉變

活動描述

中國國際經濟交流中心定於12月16日（週三）下午15：00，在中華世紀壇大螢幕廳舉行第六期“經濟每月談”，本期主題為加快經濟發展方式轉變。中國網現場直播，敬請關注！

文字內容：

劉克崮:
大家下午好！我是中國國際經濟交流中心學術委員會副主任劉克崮，今天的會議由我主持，下面活動開始。今天是中國國際經濟交流中心第六期經濟每月談的活動。剛剛召開了中央經濟工作會議，會議的主題就是“轉變經濟發展方式，促進經濟平穩較快增長”。今天我們就把“加快經濟發展方式轉變”作為第六期每月談的主題。

2009-12-16 14:51:21
劉克崮:
今天我們請來了三位嘉賓做主講，然後進行討論。第一位是國家發改委宏觀經濟研究院副院長王一鳴同志，王一鳴演講的主題是“加快經濟發展方式的轉變”。第二位是呂政，中國社科院工業經濟研究所的原所長，他的主題是“産業結構調整的任務”。第三位是王建，中國宏觀經濟學會秘書長，他演講的題目是“2010：實施戰略轉軌的關鍵一年”。

首先有請呂政同志發言，《産業結構調整的任務》，大家歡迎！

2009-12-16 14:55:32
呂政:
各位下午好，非常高興有這樣一個機會與大家進行交流。我發言的主題是《産業結構調整的任務》，主要想講幾個觀點。第一，必須正確認識虛擬經濟與實體經濟的關係。我們認為美國之所以出現金融危機，除了它的金融監管當局政策失誤以外，一個很重要的原因是美國實體經濟增長乏力，而這種乏力和實體經濟在美國國民經濟體系中的比重下降，使大量實體經濟的利潤率下降，使大量的剩餘資本找不到新的增長點，因此進入了華爾街的資本投機市場，加上次貸危機進一步擴大了美國的金融危機。

2009-12-16 14:57:06
呂政:
而實體經濟增長乏力的一個重要原因，有這樣一個判斷，這是一種討論和探討，認為新世紀以來，科學技術創新成果不足，特別是2000年納斯達克指數下跌，網路經濟泡沫破滅以後，標誌發達國家IT産業進入了以調整為主的新階段。現在的IT産業也沒有更新的技術和更成熟的産品來推動産業化。第二是生物工程技術多數處於實驗室階段，原來希望通過生物工程技術來攻克人類的癌症、艾滋病等這樣一些難題，現在它的藥物性並沒有廣泛或者走出實驗室，因此生物工程技術並不像原來大家預測的引領一場新的科技革命。第三，新能源技術還不很成熟。儘管奧巴馬政府提出了所謂的綠色能源新政，把新能源技術作為一個戰略性的産業，但是我認為它仍然是未來能夠改變美國和世界經濟的一項新技術和産業，但就目前美國的金融危機來説，它現在是遠水不解近渴。

2009-12-16 14:58:24
呂政:
實體經濟利潤下降，缺乏新的經濟增長點，大量的剩餘資本進入資本市場，以金融創新的名義進行投機引發了金融危機。尤其是中國的經濟貨幣化和資産證券化的程度日益加深，虛擬經濟發展很快。在這種背景下，我們既要發揮虛擬經濟對實體經濟的促進作用，同時也要防止虛擬經濟的過度膨脹而引發經濟泡沫。

在中國的現階段，仍然必須要扎紮實實地發展農業、工業，特別是先進製造業，以及生産性服務業等實體經濟。這是我要講的第一個觀點，吸取美國金融危機的教訓，必須把扎紮實實的發展實體經濟作為我們經濟發展的重中之重。

2009-12-16 15:01:14
呂政:
第二個觀點，先進製造業仍然是綜合國力的基礎。首先必須看到中國生産力發展水準的多層次性和就業壓力決定了産業結構的多層次性，中國産業結構升級還不可能完全退出或者排斥勞動密集型産業的發展。但是我們又不可能長期停留在主要依靠所謂的比較優勢，依靠發展勞動密集型産業。必須要積極推進産業升級，必須要避免産業結構高不成低不就的局面。我們認為，1997年東南亞的金融危機，就它的實體經濟而言就是高不成低不就的産業結構，高新技術上不去，勞動密集型産品和産業的競爭力在下降，被中國大陸出口的産品所替代，這樣它的産業結構形成了高不成低不就的格局。而中國必須要避免這種情況，我們既要發展勞動密集型産業，同時也要發展技術密集型産業，而形成一種高也成，低也就的産業結構。

2009-12-16 15:02:33
呂政:
第二，必須要看到比較優勢的局限性。我們強調中國現在要發揮比較優勢，雖然勞動力成本在上升，但是和發達國家經濟結構互補性依然存在。我們要看到，完全以勞動密集型産業為主導有很多局限性，這裡有一個歷史的經驗和教訓。我們知道大衛李嘉圖提出的貿易比較理論，是當年建立在以西歐，或者是以英國出口工業品向葡萄牙、西班牙、希臘等國家提供葡萄酒等農産品進行交換，認為對雙方都是有利的，這是比較理論産生的經濟背景。

後來在東歐，早在20年以前也是這樣，提供農産品和手工藝品，所以東歐的工業化遠遠落後於西歐的工業化。在二次大戰以後成立了經互會，東歐的國家又納入了前蘇聯的經濟體系，在前蘇聯的體系下實行産業分工，也仍然以低檔次的産品為主，和蘇聯進行工業産品的交換，和發展農産品為主。現在我們看到南歐和東歐的經濟仍然遠遠落後於西歐，它的産業結構向高端的升不上去，低端的又沒有優勢，所以這個歷史教訓表明，長期的完全以勞動密集型産業為主導，對於一個國家或一個地區是有問題的。

2009-12-16 15:04:00
呂政:
第二點，中國勞動密集型的成本在逐年上升，這是一個不可逆轉的趨勢。國際貿易條件的變化，加入世貿組織後出口貿易井噴式的增長階段已經結束。前兩天新聞報道，到今年入市承諾把關稅降到8.9%，今年已經完成了。2002年以後，中國對外貿易出口的大幅度增長主要是得益於加入世貿組織後貿易條件的改善，但是這個階段所謂國際貿易政策的有利因素的變化已經結束。

第三點，我們必須要大幅度提高技術密集型産業的比重和國際競爭力。日本在80年代也遇到了能源原材料價格大幅度上漲，遇到了日元升值的壓力，但是它挺過來了。後來90年代對它的經濟仍然有很大的負面影響，但是它的産業結構由50、60年代到70年代資源密集型的重化工業為主導，轉向汽車、電子半導體、家用電器等附加價值高的産業為主導。這樣即使在日元升值的情況下，它在這些産業領域的競爭力仍然能夠保持。

在這次金融危機中我們看到德國相對來説受到的衝擊和影響比美國、法國、英國要小，一個很重要的原因就是德國以先進製造業為基礎，它的産品仍然在國際上具有很強的競爭力。因此，中國産業結構的調整必須要大力推進技術密集型産業的發展，來提升整個工業的競爭力。這是我要講的第二個問題。

2009-12-16 15:05:35
呂政:
第三個觀點，關於當前工業生産能力過剩問題。對於這個問題首先要有一個判斷的標準，工業生産能力是否過剩主要考察生産能力的利用率或者企業的開工率，企業利潤率的升降以及企業停産倒閉的數量等指標，生産能力利用率不可能都達到百分之百，或者是90%以上。通常認為，在冶金、石化、建材、發電等上游的行業生産能力利用率能夠在85%以上就是比較合理，而在加工製造業生産能力利用率或者開工率達到80%左右也屬於正常範圍。但是目前，中國除了石油、天然氣以外，大多數的工業生産能力利用率普遍低於合理界限，特別是加工製造業的生産利用率平均低於70%，因此我們説中國當前工業生産出現了相對過剩。

這種過剩的原因，首先是由於2001年，特別是2002年以來，大規模的固定資産投資使工業生産能力大幅度增加。其中增長最慢的是煤炭，增長一倍，其他多數在100%以上。像鋼鐵、汽車都在400%、500%以上。其原因，一個是由於2002年以來工業固定資産投資的大幅度增長。而另一方面，是由於有效需求不足。這種有效需求不足首先表現在城鄉差距上，農民的現金收入低，按照統計局統計，2008年中國農民的純收入是4700元，其中現金收入是2325元，假定包括外出務工農民的收入在內，假定9億農民將全年的現金收入都用於購買生活消費品和農業生産資料，也只有2.1萬億元，僅相當於去年全社會商品零售總額的19.5%。所以農民的有效需求不足，農業勞動生産率低是中國最大的、最突出的結構性矛盾，也是工業産品過剩的最主要原因。

2009-12-16 15:08:00
呂政:
第三點，國民收入初次分配不合理，限制了城鄉居民的購買力。這種初次分配不合理表現在三個方面，一是國家與企業的分配關係不合理，企業總體的稅負偏高，使企業缺乏自我發展的能力，因此購買機電設備和中間産品的能力受到了抑制。二是勞動與資本關係不合理，在社會産品增加值中勞動所得偏低。2008年製造業工資與2000年相比，實際上是下降的，2000年佔7.3%，2008年下降到6.5%。三是壟斷行業的超額利潤分配不合理，沒有轉化為公共所得，成為集團利益。四是由於國際需求下降，導致工業産品生産能力過剩。

2009-12-16 15:12:38
呂政:
第四個問題，關於結構調整的目的和重點。我們認為結構調整要解決兩個問題，一是消除短缺或結構性過剩，二是使生産要素向效率更高的部門轉移。我們認為，當前或者今後一個階段，中國結構調整的重點是要解決生産要素的配置效率問題，即使是短缺，或者過剩，也要通過提高效率來解決。因此必須要依靠技術進步，用效率高的有競爭力的企業及其生産能力來替代落後的生産能力，是中國結構調整的重點任務。

因此，必須要下決心淘汰落後的生産能力，特別是在資源密集型的行業，關掉那些高耗能的、污染嚴重的小企業是完全必要的。這樣就帶來了生産要素集中化的趨勢，尤其是在資源密集型行業像石油、石化、鋼鐵、有色金屬、火力發電、建築材料，交通運輸設備製造等等向大企業集中。我們認為這種集中是代表了先進生産力發展的方向，比如小型火力發電機組每千瓦時發電耗煤將近400克，大型火力發電機組在320克甚至以下，如果都能建成30萬千瓦以上的大型機組，一下就能節能15%—20% 。

2009-12-16 15:13:50
呂政:
這樣的結果就出現了所謂的國進民退問題，我們認為要具體分析。從法律和政策上看，並不存在阻礙民營企業進入資本密集型基礎産業的障礙，但是民營企業進入這些行業需要適應生産力本身的要求，有機構成高，投資強度大，因此民營企業要進入這個行業必須要實行兩個轉變。第一個是從獨資形態轉向資本多元化和社會化，這樣才能解決單個私人資本不足的矛盾，來適應基礎産業由技術構成所決定的資本有機構成高，資本投入強度大的客觀要求。第二個轉變，在資本多元化的條件下，民營企業必須實行資本所有權與經營權分離的現代企業制度，信任不具有血緣關係和裙帶關係的外聘的專業經營管理人才，通過委託代理制來克服家族治理與資本社會化大型企業之間的矛盾。如果實現了這樣一種轉變，才有可能進入資本密集型的有機構成高的行業。所以民營經濟完全可以進，但是你不應當停留在家族、私人獨資的形態上。

結構調整需要推進中國的社會化與專業化分工。資源密集型行業要做大，加工製造業企業要做小，這種小的含義就是要通過專業化的分工，通過發展産業集群和龍頭核心企業，同時發展為大企業配套的和關鍵零部件的製造，有眾多專業化的小企業為龍頭企業配套，這樣實現加工組裝型産業的規模效益。

2009-12-16 15:18:56
呂政:
因此中國企業組織結構的調整，我們認為需要進行第二次分離。第一次分離是企業辦社會，就是辦託兒所、醫院，通過80、90年代的改革已經完成了這種分離。第二次分離，隱藏在企業內部的生産性服務業應當從工業企業中分離出來，成為專業化的生産性服務企業，包括工業設計、設備安裝與維修，原材料和零部件採購，倉儲、配送，産成品整理包裝，這些直接為生産服務的業務，還包括市場調查，企業經營管理諮詢，財務會計，法律諮詢等等，要發展這些技術密集型的生産性服務業，從企業隱含的生産性服務業分離成為社會化的、專業化的生産性服務業。

我要講的觀點供大家參考，不一定正確。我的發言結束，謝謝。

2009-12-16 15:21:36
劉克崮:
呂老師剛才做了很精彩、很簡短的發言，講了虛擬經濟和實體經濟的關係。另外，他談到了先進製造業是今後國家産業發展的基礎，還提到了現在工業産能有些過剩的判斷，並分析了産能過剩的原因。特別提到了國民收入分配的失衡。呂老師對我們今後經濟結構調整的任務和一些機制提出了很鮮明的建議，給我們很多啟發，讓我們再次對呂老師的演講表示感謝！

2009-12-16 15:22:56
劉克崮:
下面我們請國家發改委宏觀經濟研究院副院長王一鳴同志發言，大家歡迎！

2009-12-16 15:23:52
王一鳴:
大家下午好！今天這個話題也是最近受到廣泛關注的話題，中央經濟工作會議我認為與其説明確了明年保持宏觀經濟政策的連續性和穩定性，還不如説更重要的是它提出了今後一個時期中國經濟結構調整和轉型的基本方向，就是加快經濟發展方式的轉變。我個人理解為什麼要提出這個話題，因為中國經濟經歷了這30年的高速增長以後，以這次金融危機的爆發為標誌，它的外部環境、內在條件都在發生廣泛而深刻的變化，所以使得經濟發展方式轉變這個問題凸顯。

2009-12-16 15:24:45
王一鳴:
新階段我們面臨的基本課題是什麼，我覺得有兩個基本課題可能是我們要去解決的。第一，在全球經濟進入深度調整，外部需求在較長時期內難以恢復到危機前水準的情況下，如何有效的擴大國內需求，尤其是消費需求呢，我認為這個話題不是那麼簡單的，現在都這麼提，我們説要從制度上實現，裏面還有很多問題要解決。

第二，在産能過剩，壓力加大，資源環境矛盾加劇和生産要素成本上升的條件下，如何提升科技創新和人力資本對經濟增長的貢獻，改變對低成本資源和要素高強度投入的過度依賴，這也是我們面臨的一個課題。為什麼能夠低成本，為什麼能夠高強度投入，就是因為成本低。這些要素還有價格扭曲的成本，我們還要進一步進行市場改革。所以説解決這兩個基本課題，最核心的就是要推動經濟的戰略性調整和轉型。所謂戰略性，就是它決定了我們今後20、30年經濟發展的基本走向，我們能不能持續，能不能更長期、更健康、更可持續的發展，能不能延續我們的高增長期，這就取決於我們的調整和轉型能否成功，它取決於發展方式的轉變能不能到位。

2009-12-16 15:26:02
王一鳴:
圍繞四個話題，一個是國際金融危機使經濟發生轉變的問題凸顯。這次國際金融危機應該説對中國的實體部門和就業造成了實質性的衝擊。這種衝擊實際上是通過外需的影響，通過加工貿易部門，然後延伸到能源原材料部門，然後再通過資本市場的變化影響到房地産，影響到關聯的鋼鐵、建材和其他部門，這個鏈條我們可以看到。

這次衝擊從表面上説是由於外部需求的急劇收縮造成出口的大幅下滑，然後帶來工業和就業的下降。但是更深層次的原因是原有的經濟發展方式積累的結構性矛盾不斷加劇的結果。你看表像，確實是外部需求的收縮帶來的，但是我們説可能深層的因素是在內部，而不是在外部。

2009-12-16 15:28:19
王一鳴:
為什麼這麼説？中國經濟的這次調整實際上從2007年第三季度就開始了，並不是在金融危機以後才開始的。2007年第三季度以後，中國經濟的季度增長率就在逐季下降，這就説明我們這次調整早于金融危機對我國的衝擊，它一定有內在的東西。外部的衝擊只是加劇了下滑的深度。

事實上在金融危機前，中國經濟就面臨很大的結構性問題。當時我們就説投資增長過快，信貸投放過多，外貿順差過大，這些問題當時就十分突出了。你再去看一看，這次經濟的調整，包括股市和房市的調整都發生在2007年第四季度，而不是在金融危機衝擊之後發生的。所以説，要清楚的看到我們經濟的這種內生的結構性矛盾是不可能回避的。

2009-12-16 15:29:25
王一鳴:
中國經濟發展方式我認為未來面臨兩個基本的約束條件，如果不校正這兩個東西，還會制約你的經濟健康發展。一個是經濟增長對投資和出口的過度依賴。本世紀以來，投資出現了改革開放以來的大規模擴張，由此帶來了生産能力的大規模擴張，這種擴張是史無前例的。每年新增鋼産能是1億噸，如果在改革開放初期是沒有辦法想像的。新增的電力裝機是1億千瓦，這在歷史上是從未有過的。這種産能的擴張遠遠超過了國內的市場需求，它就會形成一塊剩餘，這塊剩餘正好遇到了全球經濟的繁榮，就是2003年—2007年是全球經濟的黃金時期，所以我們就通過出口在國際市場上得到了有效的釋放。這就加劇了過去幾年中國經濟增長的特徵，就是對外需的依賴。從2001年—2007年，我們加速了3.6個百分點，這個貢獻接近70%是來自於外需，我們的增量主要來自於外需，就是這麼一個基本特徵。

2009-12-16 15:32:18
王一鳴:
第二，對低成本資源和要素投入的依賴。我們可以看一下1979年到2007年，我們資本對GDP的貢獻率是53.5%，勞動的貢獻是25.3%，全要素生産率是21.2%，我們主要依賴於這種生産要素和資源的大規模投入，而主要不是依賴於技術進步和相應的制度創新。特別是你要細看，本世紀以來，我們的全要素生産率比90年代是下降，而資本的貢獻率是提高的。所以今後一個時期，我覺得由於危機帶來的衝擊，外部需求迅速的收縮，由於我們國內的生産要素供需的形勢發生變化，要素成本也會上升。在這種情況下，經濟要繼續延續高速增長，就必須去推進增長模式的轉型。所以説，在今後可能是我們推進經濟發展方式轉變的關鍵時期，而且它面臨的任務也要比歷史上任何時期都更加艱巨。

2009-12-16 15:34:33
王一鳴:
我們的增長模式，我覺得有五個特徵是比較典型的。第一個是依賴投資出口，消費對經濟增長的貢獻率比較低，我們的消費率從2001年的61.4%降到48.6%，居民消費率從2001年45.2%降到35.3%，到了歷史的最低點。這和同水準的大國來比，我們都是低的，像印度也有52%到54%，我們實在是太低。這方面的居民消費率不斷降低，而産能在不斷擴張，那麼剩餘的誰消化呢？沒有辦法消化。

為什麼對投資依賴，最根源的因素是儲蓄率高。我們為什麼投資率高，從宏觀經濟的分析來看，投資的根源於儲蓄率高，我們的儲蓄率達到50多億，也是世界大國所沒有的。所以在儲蓄率保持高水準的情況下，或者説在消費率保持低水準的情況下，壓低投資和調整進出口都是不可能的。

2009-12-16 15:37:00
王一鳴:
再一個因素，是投資長期居高，它必然導致需求結構失衡，就會加劇國際收支的失衡，就是帶來了我們通過出口釋放生産能力，必然加劇貿易順差、加劇國際收支的不平衡。再加上我們長期以來鼓勵出口的戰略和政策，到今天我們遇到外部衝擊，實際上沒有辦法，由於巨大的就業壓力，你還不得不採取一些對出口的支援政策，所以這種模式的背景是這樣。

2009-12-16 15:39:14
王一鳴:
第二是高度依賴第二産業，特別是工業的擴張，服務業發展是相對滯後的。第二産業增長的速度高於GDP，而且也高於第三産業，所以它的份額在不斷提高。第二産業從2001年—2008年，份額提高了2.7個百分點。它背後的很重要的制度和因素就是財稅體制，特別是地方政府的財稅體制對工業的激勵作用是直接關聯的。西方國家地方政府的主要收入來源是財産稅，而我們的地方政府主要是增值稅和營業稅。它要去增加財力，必然要去推動製造業的擴張。

第三是依賴於要素的高強度投入，創新的貢獻率低。它為什麼能夠高強度投入，就是因為你的成本扭曲了，我們商品市場化改革應該説基本到位，但是生産要素的市場化改革並不完全到位，很多生産要素沒有完全市場化。所以這種扭曲必然會帶來資源的低升本，要素投入的低成本，就是加劇對資源要素的依賴。

2009-12-16 15:41:03
王一鳴:
我們在討論為什麼會出現貿易順差，很多人在匯率上做文章，我覺得也可以從生産要素上做文章。要素成本扭曲了，你把它校正過來，出口成本就會提高，而且要素成本的校正，這種收益更多的是體現在國內。你調整了匯率可能收益並不全在國內，所以我們需要多一個視角去考慮這個問題。這還涉及到你是往下走，還是發展優勢，這是理論上爭論不休的問題。我們説要繼續發揮比較優勢，因為我們還有潛在的轉移人口沒有完成，但是我們完全沿著這條路走，可能空間越來越小，所以我們要培育新的經濟優勢。對資源和環境的問題，就是怎麼樣更多的用經濟手段去解決，包括環境稅、碳交易制度，這些都還沒有價格指標，包括資源和環境的産權制度、稅收制度、交易制度都是沒有建立起來，這對我們資源的大投入也是有影響的。

2009-12-16 15:42:30
王一鳴:
第四是收入分配向政府和企業傾斜，而居民收入佔國民收入比重持續下降。可能投入提高最多的是企業，就是資本相對於勞動者的地位是提升了，在現有格局下勞動力供大於求，而勞動力價格又是由市場決定的條件下，我們怎麼樣保持勞動者的工薪收入能夠不低於企業收入的增長，這個問題也是理論層面問題，你怎麼解決。而對大多數勞動者來説，你要提高他的收入核心還是工薪收入。

第五是經濟發展重物不重人，人力資本水準不高。為什麼我們的創新遲遲得不到提升，核心的問題在於我們的人力資本跟不上，我們的教育還是很落後的，我們的制度上也有扭曲。比如現在我們的機關成了高學歷人員最密集的地方，這是什麼問題呢？我都不懂。

2009-12-16 15:44:03
王一鳴:
第二個，外部環境的變化對推進發展方式轉變提出了迫切的要求。

第一，全球經濟的深度調整增大了我們轉型的壓力。我們説未來一個時期，經濟增速很難恢復到危機前的水準，我們可能面臨的是一個緩慢復蘇的世界，而且貿易保護主義的抬頭對我們的限制越來越多。

第二，綠色能源科技領域的競爭在加劇，也加大了我們對技術發展的壓力。在資訊技術革命的任務還沒有完成的情況下，現在又來了一層壓力，包括新能源這個領域。新能源包括太陽能和風能，這樣的技術大量是買的美國和德國的技術。我們在為發達國家開發新能源支付研發成本，因為我們缺乏自主的技術。

2009-12-16 15:45:34
王一鳴:
第三，全球失衡的調整，也會增大我們擴大內需的壓力。這種再平衡調整可能不是一個短期的問題，美國現在説用債務推動轉向出口推動的增長模式，為了這種戰略可能美元的貶值也是一個趨勢。還有發達國家的再製造化，虛擬化覺得走到頭了，在新的技術平臺上來發展傳統産業部門和新的産業部門，你的産業會不會受到擠壓。

第四，應對全球氣候變化，也增大了我們節能減排、控制溫室氣體排放的壓力。現在哥本哈根會議吵得不可開交，核心就是要不要雙軌制。發達國家説中國也要減排，不能説排放強度，還有就是要三可，就是可統計、可核查、可報告，你説的數字，我要核查。不管怎麼説，我們面臨的外部壓力是在加大的。

2009-12-16 15:47:23
王一鳴:
第三大點，內在條件變化對推進發展方式轉變提出新的要求。

第一，我們説今後也會處在一個調整期，不會是高速增長期，我們很難期望明年就恢復到危機前的高速增長狀態。我們內生的變化是産業規模的過度擴張，由此帶來的産能過剩的矛盾可能也不是短期的。

2009-12-16 15:50:12
王一鳴:
第二，生産要素成本可能會趨向上升，對於科技創新的壓力也會加大。包括資源成本、要素成本，勞動力成本。可能我們的勞動力供需的拐點正在臨近。

第三，環境的硬因素加劇了，也會對結構調整帶來巨大的壓力。

第四，人口老齡化可能比我們預期的速度更快，這對我們結構調整也是一個重要的問題。

2009-12-16 15:55:31
王一鳴:
所以我概括一句話，就是不加快推動經濟發展方式的轉變，我們經濟發展空間就會越來越小，我們的路子也會越來越窄。當前我們最主要的是從部分結構調整入手，一個是調整需求結構，這個難度很大。我們説怎麼去擴大內需，你要提高居民收入，怎麼提高居民收入，大部分人都是工薪階層，他們就面臨一個勞動的價格由市場決定的既定調整。當然我們可以完善社會保障制度，增加公共服務支出，但是這個東西也不可能來得太快，這使經濟成本也會大幅度增加。

第二，怎麼來調整收入分配結構，我覺得這説起來好説，但是在政策層面上推進又有很多課題。

第三是産業結構的調整，有兩個方向，一個是發展生産性服務環節，第二是培育戰略性新興産業。

第四是要素投入結構的調整，就是增強創新能力和人力資本的積累水準。這也是我們調整的方向。

第五是農民工市民化，就會培育出一塊巨大的需求，因為他的生活方式轉變了，還有就是培育城市群，它會提高集約化率。

第六是公共服務的均等化，來推動區域結構的優化。

最後是所有的這些調整都由制度性改革來保障。例如，收入分配結構調整，現在國企困難時期利潤是不上交的，現在利潤上交，分了三等，能不能提高壟斷性行業的國有企業的利潤上交的份額呢？來加快社會保障的資金注入。包括科技體制和教育體制怎麼進一步改革，類似這些問題我覺得都需要去研究。謝謝大家。

2009-12-16 15:56:13
劉克崮:
謝謝王院長的精彩演講。王院長給我們全面論述了發展方式轉變涉及到的問題，特別是這次經濟危機受的衝擊表面看是對經濟的衝擊，實際是對我們發展方式的衝擊。他分析了我們今後發展方式轉變所面臨的外部壓力和內部壓力，以及進行這種方式轉變所包括的內容、任務、途徑。特別是他最後提到，我們要完成這樣一個發展方式的轉變，特別需要在體制、機制上有一個改革、調整，來保證發展方式的轉變。我們再次對他的精彩發言表示感謝！下面請中國宏觀經濟學會秘書長王建發言。

2009-12-16 15:59:16
王建:
我剛寫完一篇文章，題目叫做《用城市化創造經濟增長新動力》。我想講講我這篇文章的大概意思。首先，中國的經濟增長動力，原有的經濟增長動力正在消失。我們看改革30年，經濟增長動力是不一樣的。可以説前20年是改革當中釋放出來的效率，它是一個推動力，拉動增長的是國有企業內部傾向於消費的分配機制，所以我們不太擔心消費需求，消費膨脹，很多儲蓄都被用光了，我們不得不搞一些赤字。80年代有很大的通脹，到1993年12月通脹率達到27%，這是體制所造成的特殊的增長因素。

到了90年代後半期，我們看到由於改革進入到了産權的層面就發生了新的變化。由於收入差距開始拉開，消費需求就開始從過去的膨脹，變成了一種收縮。這個變化主要表現在朱熔基同志當總理的五年當中，經濟是啟而不動，費了好大勁，用了3.6萬億的國債還是啟而不動，就可以看出中國經濟增長動力有問題。接著又産生了兩個新的動力，一個就是住房和汽車消費，在2002年以後出現爆發性增長，它帶動了中國經濟新的升級，開拓了很大的需求空間。另一個就是進入新世紀以後，全球化出現了新的高潮。這兩大需求，就是由住房、汽車帶動的國內的産業投資和消費，以及新全球化所産生的外部需求成為拉動中國經濟本輪經濟高速增長的動力。這個動力機制就轉換過來了，但是我們看到現在推動中國經濟增長的兩個動力機制在萎縮。

2009-12-16 16:00:41
王建:
從國內看，消費是因為國內的居民收入差距開始拉大，拉大以後，就使得我們的消費和國外的消費不一樣。比如西方國家在工業化過程中，有一個龐大的中産階級，這個中産階級是住房和汽車消費的主體，他可以把經濟拉起來增長20年左右。我們在80年代，當家電進入到中國居民家庭的時候，1984年—1988年是迅速普及。比如彩電，家庭普及率在84年只有10%，到了80年末就達到90%，據説當時巴黎的彩電普及率都沒有中國城市居民高。因為什麼？那個時候分配比較平均，所以我們當時起個名字，“排浪式消費”。

但是在今天，大概只有1億的富裕階層，這部分居民先富起來，他們拉動了這場住宅和汽車的消費繁榮。可是中國沒有中産階級階層，之前有一個研究，中國中位值的消費人群大概只佔13%—14%，而發達國家大概佔到整個居民的65%。這樣的話，一小部分居民，當他們滿足了住宅和汽車消費以後，後面的就跟不上來。這樣産生了我們現在所看到的生産過剩，這麼多的鋼鐵和玻璃怎麼就過剩了，沒有人需要嗎，他們是生産汽車和房子的，這些産業增長停滯的時候，就會導致這些産品的過剩。因為需求不能再增長了，因為這些人的收入面對現在過高的房價買不起的時候，這些産業投資就不會再繼續增長。這是非常重要的方面。

2009-12-16 16:03:57
王建:
國內的動力消失的同時，國際的動力也在消失，就是次債危機使發達國家的需求也下降了，特別是美國的需求。有人説現在是後危機時代，我一直不同意這個觀點，什麼叫後危機時代？危機過去了嗎，這場危機所導致的美國龐大的幾十萬億的有毒資産到現在我們看到處理了幾個？有多少企業倒閉了？實際是美國政府用各種手段把不良資産的真相掩蓋起來，比如今年初美國政府允許美國金融機構公開造假，把他們的計價方式改了。同時，他們允許金融機構把這些衍生金融的合約推到兩年以後再説。這麼龐大的金融壞賬沒有得到解決，這場危機就算過去了嗎。日本為了消化當年的3000億美元的壞賬用了15年的時間，我看這次美國産生的壞賬是幾十萬億，這麼快過得去嗎，我不相信。

而且過了兩年之後這個蓋子再掀開，一定會更糟糕，因為現在美國的失業率已經上升到10%以上了，那麼多人失去工作，那麼多人沒有收入，收入減少，到了該還賬的時候推遲兩年可以，但是兩年以後他們更還不起了。所以兩年以後，我看這場危機會再回來，而且會回來得更猛烈。我不認為這場危機過去了。這場危機如果説日本泡沫用了15年，我看美國沒有十年八年不見得走得出去。再往好一點，就算它能走出去，它原來讓居民靠負債來製造需求泡沫的增長方式還能持續嗎？美國政府現在大發國債，到經濟再復蘇以後，它也要想到退出的問題，一旦退出機制搞起來，恐怕整個需求也是萎縮。所以這場危機沒有過去。這樣的話，中國沿著原來的靠外需快速增長，來拉動中國經濟增長，這條路也很難繼續走下去。

2009-12-16 16:06:30
王建:
我的結論是，外需不可依賴，出口不可依賴，投資不可持續，兩大動力源現在的能量都耗盡了。下面一個問題就是我們怎麼繼續保中國的高速增長？我們看現在是怎麼保的，現在是用超大量的投資，用十萬億貸款保了超大量投資。2003年平均增長率是31%，今年前10個月是34%，我們是用投資需求的擴張來對衝出口需求的萎縮。這樣馬上帶來一個問題，已經産能過剩，你繼續搞投資嗎，後面的産能過剩會不會更大呢？顯然政府也認識到了這個問題，也在尋找著新的突圍方向。

現在是説要壓制産能，但是馬上帶來宏觀調控上的困難，如果我們再面對一次外部的經濟衝擊，外部的經濟萎縮再一次來的時候，這個産能是不是不壓了？是不是沒法壓了？或者你用更大的投資來形成更大的産能，度過今天這關，來造成後面更大的矛盾，是不是就是這樣的辦法呢？

2009-12-16 16:09:59
王建:
還有就是刺激消費，補貼消費來提高消費率，這種辦法能行得通嗎？上個月我到這兒聽黃海同志講，1500億的家電下鄉只完成了460億，寄希望於城市補貼汽車消費要到1300億，結果前10個月只實現了30億，我覺得很悲哀，這個量本來就很不使人鼓舞。另外，刺激消費只能是使以後的消費提前到今天，因為今天有補貼，我就趕這班車。但是如果刺激出來的消費，不是由於居民收入增加，而是由於你有這個補貼政策所刺激出來的消費，它一定是今天的消費高峰連著明天的消費低谷，因為消費被提前了。這種辦法能提高消費率嗎？從長期看，消費率不會發生變化，只是在年度之間有所波動。這些問題出現在我們現在的政策不願意碰分配的環節，馬克思早就講到了資本主義的生産過剩是分配出現問題，導致收入向少數人手裏集中，導致這個社會的儲蓄能力強，投資能力強，但是消費能力弱。所以改變了總供求的平衡關係，出現了生産過剩的矛盾。

2009-12-16 16:12:33
王建:
怎麼解決這個問題？一個思路就是在富人和窮人之間要平衡。從現在看，有些事情可以做，有些事情也不好做。我所建議的是，要推動中國的城市化，城市化看起來是一個發展的問題，實際上它是一個分配的問題。我們可以從兩個方面來考察，一個是從體制方面去考察，一個是從發展戰略角度去考察。

居民收入之間的差距拉大，比如城市內部人和農村內部人，是因為我們現在允許一部分人可以憑藉生産要素獲得報酬，他佔有的生産要素多，他獲得的收入就多，這是體制方面的原因所造成的分配矛盾。另一個是城鄉之間的，現在城鄉之間的收入差距差了3.3倍，改革之初是差2.5倍，而日本和南韓在工業化過程中的居民收入也有拉大的趨勢，但是最高不超過1.7倍，我們現在是3.3倍。為什麼這樣？就是因為我們長期以來實行的是只要工業化，不要城市化的政策。改革前30年，我們是把城市化的滯後當做一種積累機制使用，我們當時要搞國防重工業，資金不夠，就壓低農産品價格，同時不讓農民進城，這樣把從農業當中形成的積累投入到重工業中，城市化的高墻是中國保持國防工業順利發展的重要機制。

2009-12-16 16:15:34
王建:
但是到了今天，我們的積累機制又發生了變化。我們實行了離土不離鄉的工業化政策，城市化其實是滯後的，所以如果你只要工業增長，不要城市化，就是只要供給增長，不要需求增長，必然會産生生産過剩。這個生産過剩在過去被外需膨脹掩蓋起來，我們看起來好象不是一個阻礙中國經濟增長的障礙。但是從現在來看，外邊的需求落下去，國內的矛盾就水落石出。

解決中國的分配矛盾，突破中國的分配難題，我們可以從體制和戰略兩個角度入手，而從戰略角度入手，改變中國發展戰略，不再實行離土不離鄉的模式，那就成為突破環節的重要選擇。這些年我是大講城市化，我寫過一篇文章《城市化是走出低谷的唯一通道》，當然從體制角度來突破也可以。但是那個方面是比較難突破的，比如説中國直到2003—2007年，中國的民營經濟才真正成為中國經濟增長的主體，現在我們就要來均貧富。

2009-12-16 16:17:54
王建:
另外，改革30年所形成的盤根錯節的利益集團的關係也不是那麼好碰的，引起社會震蕩也不是好事。社科院人口所那邊有一個研究，城市化滯後所導致的居民收入差距擴大，在整個居民收入差距當中佔六成。這樣來説，我們就抓大頭，所以要搞城市化。我的想法是先存量，後增量，就是在現在的城市人口當中已經有1.2億長期穩定在城市的打工人口，這些人在城市打工，可家在農村，我們首先解決這部分人的問題。現在平均一個農村家庭是4口人，本人進來，再把他的家搬到城市，這4億人進城，就可以使城市人口翻一倍，從中國城市化率從目前的34%有所提高，我把進城打工的1.2億農民排除在外，因為他們生活非常簡單，因為他們居住在非常擁擠的工棚，把所有的生活消費壓在最低，把錢送到家裏面去。就因為他在城市超過6個月的居住就把他統計人口當中，他不是城市人。把這塊排除去，2008年底是34%，再加上4億人口就是64%，可以上升30個百分點。如果這部分人能夠轉化，先消化已經進城的這部分人，讓他們把家帶進來，這樣他們就可以以城市化的方式生活，可以在城市消費。

2009-12-16 16:21:48
王建:
另一方面，要對中國的城市進行大規模的改造。農民要進城，就要給他們有就業、居住的地方，但是中國的土地確實沒有那麼多，中國的土地現在稀缺到18億畝耕地的紅線已經碰到了，但是我們城市用地很浪費。有一個概念叫毛容積率，就是城市建築總面積和城市建成區面積之間的毛容積率，這個毛容積率在日本是2%，在台灣是1.2%，在香港是1.6%，在中國大陸是0.49%，是2008年底的數據。一方面我們存在著耕地不足，一方面城市空間嚴重浪費。上海有那麼多大樓，上海的毛容積率只有0.8%，中國要對舊城進行大規模改造，把土地騰出來，讓樓更高一些，讓更多的人在城市居住。這是存量的概念。

2009-12-16 16:23:10
王建:
增量，未來中國到了14.5億人口高峰的時候，如果達到發達國家的90%的城市化率，還有4億人要進城。有一個重要的方面，就是現在已經散佈在農村的鄉鎮企業，讓他們往城裏搬。中國的鄉鎮企業創造的GDP相當於全部GDP的四分之一，鄉鎮企業創造的中國四分之一的GDP，有1.54億人口在裏面就業，這些人把他們搬進來。當然，這1.5億的勞動力裏面也有一部分被統計到了鄉鎮企業中，我估計怎麼也得有1億的就業人口，把這部分人口和家庭，連帶著企業一起往城市搬。這樣的話，未來的增量就會增加。

那個時候中國城市化率已經到了90%，就差不多了，多長時間把這件事做完？第一步消化存量，十年，到2020年把這些事做完。要求是從34%到64%，每年中國城市化率提高3.3個百分點，大概是2003年—2007年中國城市化率速度4倍的樣子。未來再加4億的時候，就可以慢一點，但也不能太慢，每年大概兩個百分點。

2009-12-16 16:24:57
王建:
最後，中央經濟工作會議提出要把加快中小城鎮的發展，以此為依託擴張消費，我認為這是一個認識上的進步，但是遠遠不夠。這是因為中國的中小城市和城鎮都在中西部，比如兩百萬人口以上的大城市基本都在東部沿海地區，中國的五十萬人口以下的小城鎮，中西部地區佔了73%，主要的中小城鎮，如果你把未來的城鎮化放在中西部，你就等於讓人口向這些地方集中。但是我們現在的1.2億打工者主要在東部沿海大城市，你這個政策會把他們吸引到中小城市來嗎，他在這個地方有飯碗嗎，能在這個地方待嗎？所以要把城市化作為中國經濟增長的新動力，要讓它創造新的投資和消費需求，就必須以大城市化，以沿海地區的大城市為突破口進行，這樣才可以。

謝謝。

2009-12-16 16:25:57
劉克崮:
王建做了很精彩的發言，提出了很鮮明的觀點，外需不可依賴，投資不可持續，就是要靠消費。消費怎麼上不來，就是因為分配，分配怎麼解決，根兒就是抓城市化。城市化怎麼實施，分兩步走，任務很艱巨，還要有構想。

下面進行提問。

2009-12-16 16:27:07
中國疾控中心:
您怎麼評價今年的刺激政策，您覺得它什麼時候會退出？第二個問題，我看過您的《大變革時代》，您有很多自己的想法，我覺得您肯定有自己的思考模式，能否為我們透露一下？

2009-12-16 16:27:40
王一鳴:
你提的問題很難回答。刺激政策什麼時候退出，中央經濟工作會議已經非常明確了，我們説要保持政策的穩定性，也就意味著明年，至少不會明確退出戰略。當然要有局部的調整。如果要比較，你看亞洲金融危機，我們財政政策實施了幾年，基於我們對未來的判斷，就是中國經濟，包括全球經濟能不能在未來一兩年內恢復到危機前的狀態，我個人覺得不能。我覺得中國經濟至少要三五年的調整過程，否則是把這場金融危機對我們的衝擊想得太簡單了。因為中央經濟工作會議已經明確明年至少不會退出，我的基本判斷，像財政政策，1998年的政策搞了四年，然後再逐步退出。我想這次至少也要三四年，而且這次危機的影響比亞洲危機大得多。所以我想至少短期內還不能退出。

至於西方國家，包括澳大利亞、以色列、挪威調整利率，已經有這種所謂的轉型的跡象，這不能説明一個趨勢面的問題。如果全球經濟發生進一步的變化，很快就會轉移過來。短期內退出不是趨勢面的問題，而且我個人認為這是中期的問題，不會是明年就大規模退出，即便有的國家明確退出，我想我們國家也不會退出。

2009-12-16 16:28:17
王建:
你其實可以找找《中國經濟時報》創刊的第一篇文章，第一版特約評論員文章是我寫的，我基本上講了這個想法，和現在沒什麼太大的變化。就是2030年中國肯定要超過美國成為最大、最強的國家。在這個過程中中國需要突破障礙，一個是城市化滯後必須要解決，因為中國到了現代化，還是9億農民，怎麼也説不過去，這是我們大結構中非常大的問題。另外，怎麼通過科技創新來解決資源不足的問題。繼續走傳統的工業化道路，全球的60億人口當中只有10億人口過得去，其他的50億人口肯定不夠。中國走在現代化的前面，我們不解決這個問題，發達國家也不解決這個問題，因為人家已經完成工業化了，恐怕要突破資源的瓶頸。這是對國內來説。

對國際來説，中國要走兩步。先要經營好亞洲，而現在正是我們經營亞洲的時候。最後就像美國在1900年提出門羅主義一樣，我看中國也要搞亞洲的門羅主義，亞洲的事首先要由中國作主，歐洲人和美國人都不要插手，這樣在他們的爭奪中我們是不偏不倚的態度。否則中國就是一個砝碼，能夠改變美歐的力量。他們現在也不敢惹我們，這正是我們經營亞洲的好時候。當然不是侵略亞洲，我是説通過中國的産業平臺在亞洲形成廣泛的産業聯繫，帶動亞洲發展。

2009-12-16 16:29:39
隆平高科公司代表:
關於城市化我提一個問題。您剛才力挺中國改革的動力來自於城市化的建設，並且已經提出了兩個方案，一個是存量，一個是增量，但是我們在最近獲得的資訊是，國外做城市化建設的時候帶來一系列問題，比如人員素質問題、教育問題，最後的結果就是貧民窟大量出現。您在描繪藍圖的時候，能不能在技術上，或者是對未來説一説？

2009-12-16 16:31:34
王建:
我剛寫了一篇文章，就是要回答各種各樣對中國城市化問題的認識。很多人認為中國不能搞城市化，認為中國一搞城市化就成貧民窟了。這樣不對。你看看形成大規模貧民窟的地方，像印度、南美，他們都是嚴重的資本不足。中國不存在這個問題。到今年10月末，銀行的存差就是19萬億，我們還有2萬美元的外匯儲備。中國是不缺錢，一方面有資本剩餘，一方面有勞動力剩餘，只要它們能在城市當中結合起來，就不存在這樣的問題。

另一方面，中國的製造業是印度的十倍，是巴西的五倍，為什麼中國成為世界工廠，是製造業大國，就是因為我們不缺資本。當然，不缺資本也和中國的城市化滯後形成了一種強制的積累機制，有關係。

但是今天應該把城市化滯後所形成的資本過剩和勞動力人口過剩再推動一次結合的過程，這樣我覺得就不會形成所謂的貧民窟。貧民窟是因為他沒活幹，到了城市沒有就業，而且在印度，在南美地區，他們的貧富差距特別大。豪強在農村兼併土地，迫使農民流離失所，到城市以後又沒有足夠大的産業容納他們就業，最後就形成了貧民窟，中國是不會有這樣的問題的。

2009-12-16 16:33:04
衡水神太公司:
我是農民，也是一個小企業的經營者，我代表農民的利益。我想問王院長，國家政策大力扶持中小企業。國家政策很好，但是我們一點都沒有感覺到，好象我們被邊緣化了。這個問題我想問問王院長，有沒有解決的辦法，有沒有具體的時間？

我來自美麗的河北衡水，我是農民，在生産汽車配件，現在基本停滯了，不怎麼發展。我還想問國經中心的老師，我們整個衡水市的財政收入只有唐山市乾安縣一個縣財政收入的一半。我們衡水是很貧困的，急需要發展。我們培養了一批銷售經理，我想問問國經中心有沒有可能幫助我們這一批銷售經理走向世界？謝謝！

2009-12-16 16:35:04
王一鳴:
中小企業貸款問題是老話題，我個人認為，想在現有的銀行結構下，就是大銀行佔據絕對主導地位，小銀行幾乎沒有。在現有的銀行結構下，我覺得這個問題很難解決。你讓大銀行去做中小企業的業務，它是不可能的。所以我們説，要解決這個問題，金融業要分開準入，讓民間投資進去，辦民營的中小銀行，這樣自然會解決這個問題。你讓大銀行成立中小企業貸款部，類似的辦法都是治標不治本的辦法。我們説銀行業怎麼樣適度放寬，當然現在已經在做了，比如村鎮銀行現在面臨一個問題，大銀行有20%以上的股本金，這也是一個約束，有的大銀行不願意擔這種風險，不去做這種事。現在也有很多民營企業家提出，這個門檻能不能降低，甚至不要這個門檻。我覺得只有從制度層面上解決這個問題，才能得到的根本解決，否則都是技術的解決辦法，可能再過五年，還是這個問題。

當然，在發達地區，慢慢在突破這個問題，就是民間的融資方式，不僅在南方，現在到鄂爾多斯看，民間的融資很發達。你那邊還是比較窮，如果一旦富起來，自然就會産生出來，只要有市場，有需求，民間方式肯定會出來。

2009-12-16 16:37:40
劉克崮:
我想給王院長補充一點。我在鼓吹中國的草根金融體系，你上各類網搜“劉克崮、草根金融”就出來了，我非常高興和你見面，請中心的會議組織者以後注意，關注這種農民代表，基層的小企業代表，基層的個體戶代表等等，使得我們將來的會議這類的成分增加一些。也非常感謝你今天能到會。

小企業融資難是一個世界性難題，但是我認為，這種狀態和共産黨執政宗旨有所不符，孟加拉經濟學家尤努斯創造了鄉村銀行，解決了農村貧困人口的融資問題。他們能做到，我們國家應該更加能做到。所以你要堅定信心，麵包會有的。

2009-12-16 16:39:14
劉克崮:
第二點，你説到衡水財政困難，我理解你是地級市，大面積的平地，土質不是太好，時旱時澇。乾安原來條件也不太好，我十多年前去過，我分析它有可能是這些年經濟發展好一點。再一個有可能是曹妃甸新的鋼鐵區對它有一些帶動。因為我知道首鋼在乾安有一個主礦，曹妃甸新礦區和大港都是首鋼搬遷過去的，所以我分析它是不是受曹妃甸鋼鐵基地和礦區建設拉動它受益了。

你要發展地區生産項目，要有新的産業結構，有新的生産能力，解決大家的就業問題，工業化、城市化齊頭並進。這樣在現行的稅制下，你會得到一些好處。像現在的稅制，以流轉稅為主，你要有銷售額，其次是所得稅。但是我贊成兩位老師説的，你的分配結構得調。我認為中國的稅制總是流轉稅這麼高，還是應該加強財産稅、資産稅、土地稅和效益稅。

你有一大批銷售經理，怎麼引領他們走出去，這是個難題。我的結論是你讓銷售經理中再出一些小骨幹，跟著實體經濟走，出去必須跟著實體經濟走，實體經濟出去了，你才能跟出去。所以你們在全國去尋找，特別是和你們的專長相關，找你們善於銷售的，做得不錯的，找這樣的實體經濟自我介紹，然後慢慢的向全球走。

2009-12-16 16:41:23
鳳凰衛視記者:
我們想請教各位經濟學家，現在到年底大家都預測明年中國的GDP增長，我們想問大家的看法是怎樣的。因為普遍的説法是明年中國GDP是坐八望十，我想知道GDP增長之間和經濟結構轉變之間是怎樣的關係？為了保持這麼高的增長是不是可能明年還會犧牲經濟結構調整，政府還會用一些其他的比如擴大投資的政策去支援GDP的增長？以你們的理解，如果明年既能夠實現經濟結構的轉變，又能夠達到GDP良好的增長，可行的方式是什麼？謝謝。

2009-12-16 16:43:23
王一鳴:
現在國際機構的預測普遍比較樂觀，我最近看了國際貨幣基金組織的預測，他們都認為如果今年是8.3%—8.5%，可能明年會比這個數據還高，一般的預測機構是這樣的。我個人認為，明年的增長率要準確預測很難，明年的增長率可能會在今年增長率的上下之間，不會有太大的上升。主要有幾個因素。

第一，從投資來看，因為今年的4萬億投資，中央財政是1.18萬億，今年的實施情況也接近完成5000億。明年從投資來看，很難有大的增幅，這取決於社會投資能不能更進一步的跟進。我總體判斷，明年的投資增長率不會有進一步的提高，這是大家比較認同的，投資增長率會回落。

2009-12-16 16:44:53
王一鳴:
第二，從消費來看，最近國務院採取了一些延長的政策，也有一些調整，比如車購稅調整了，但是我覺得消費率很難有進一步的上升。現在消費增長率很高了，扣除價格因素是17%了，很難有大幅度上升的空間，而且這些政策的邊際效益也在遞減。

第三，要看出口的因素。我個人認為，出口在明年也很難有大的起色，我覺得出口還有不確定的東西。所以明年的增長率投資增長適度回落的情況下，如果要保持相應的增長速度，很重要的就是出口的因素，就是全球經濟能不能很快的復蘇。但是這個因素有很多不確定性，包括美國現在有兩種政策，美國也在討論會不會二次探底，這種不確定性很多。這個説不清楚，所以我只能説明年是在今年增幅上下一定幅度內，如果出口有好轉，可能會略好於今年。

2009-12-16 16:45:50
鳳凰衛視記者:
那麼專家對經濟結構轉變可以有什麼樣的政策預期嗎？

2009-12-16 16:46:55
王一鳴:
結構是一個好話題，我們每年都在談結構，好象每年越談問題越多。明年怎麼有實質性的推進，我想有幾個方面。明年收入分配結構的調整可能會採取一些措施，現在也在重視這個問題。確實，再這樣下去不行。我想會採取一些措施。第二，在新興的戰略性領域培育方面，我覺得也會有繼續的推進。當然，收入和進一步拉動消費也是有關聯的。包括企業組織結構層面，怎麼促進中小民營企業發展，在這方面也應該推進一下，需要民間投資的跟進。

2009-12-16 16:47:20
上海東方早報記者:
首先請問王一鳴院長，您提到國有企業上交紅利和國有資産變現納入社保基金投資渠道，您的個人考慮短期目標和中長期目標是什麼？您認為今後五年、十年，會是什麼樣的情況？我想問王建老師，您對城市化的看法是什麼？謝謝。

2009-12-16 16:48:12
王一鳴:
國企也是在特定階段，利潤不上交，當時是為了脫困，因為國企有一段時期非常困難。經過這幾年，國企也進行了國有經濟佈局的戰略調整，國企的投資領域也在發生變化。現在總的架構來説，壟斷性佔了一大塊。他們的紅利部分，我提的概念是能不能適當提高上交比例，因為現在上交分三檔，上交能不能主要的用於社會保障資金中。我覺得這也是國企的定位所要求的。

關於中央與地方的關係，我不太清楚你提的實質性問題是什麼。現在總體來看，1993年稅制改革以後，總的來説，中央收入比重是提高的，而地方事權財權不匹配的部分主要是靠轉移支付來實現。未來的架構中很重要的一點，現在有些問題也很複雜，第一就是地方政府的稅源問題。我開始説到，你是以流轉稅為主的稅種還是以財産稅為主的稅種，這是不一樣的，這可能對地方政府的行為方式有很大影響。如果是以流轉稅為主，比如大規模起徵物業稅，如果要增加收入，你怎麼樣吸引高端的居住者，你就會很注重宜居環境的構建。

第二，涉及到地方稅制，他能不能經過批准獨立的開闢一些稅種呢，現在是不允許的。但是這個可以探討。

第三，地方政府能不能發債。類似這些問題都是體制中不允許的，我們説這個只能是逐步的研究，漸進地去解決。現在總的架構是分稅制的架構，我們要漸進的解決問題。

2009-12-16 16:52:01
王建:
我剛才沒講到一點，這麼多農民進城，城市人口增加一倍，就要再佔6000萬畝耕地，中國人吃飯肯定會受影響，所以我提出改造舊城。農民進城應該是土地換廉租房、土地換社保，叫做耕地宅基地二換二，換到城裏的廉租房和社保。他交出來的土地不是要給城市，而是要給農村的。現在我們講為什麼中國有三農問題，三農問題是因為人口增加，農村土地被建設佔用，每人平均耕地資源越來越少，又必須提高糧食産量滿足中國需求，就要不斷加大投入。加大投入又産生農業的很多問題，就是你必須投入更多，但是增收部分越來越少。這個問題困擾我們很長時間，三農問題解決不了。所以如果出來4億人口，出來1億農民家庭，他們的土地都留給現在的農村人口。

2009-12-16 16:54:28
王建:
為什麼要改造舊城？如果把中國城市的容積率提高到像日本那樣的城市標準，我們耕地基本上不會佔用多少。我們再增加4億城市人口的話，再增加8億5千萬城市人口，我們達到90%的城市化率，那樣的話再佔兩三千萬畝地就夠了，所以必須要對城市進行改造。舊城改造的錢我考慮應該有政府發行長期城市建設公債來解決，那麼誰還呢，誰佔地誰還。像我們這一輩人，或者所有的人，基本都是租房長大的，現在才能買房。為什麼租房就不能過一輩子，西方國家人口有一半是這麼過的。或者你以租代買的方式，就是讓他來租，多少年以後搞一次房改，讓他把錢交回來，這次的投入就都收回來了。我們的房改就是這樣做的，而且中國的地價肯定是長期上漲的趨勢，政府現在建一大批房子，十年二十年肯定是非常大的空間，政府不賠。所以現在發長期公債，我們一定能把本收回來，不是賠錢的買賣。在中國再加十萬億公債又怎麼樣，然後進行舊城改造，把土地置換出來，給農民建廉租房，建工廠，讓他們有地方，這樣就能轉過來。關鍵是中國不缺錢。

2009-12-16 17:06:35
與會者:
我想問關於生産性服務業的問題。我是來自通訊設備商的，我們現在除了設備製造業務之外，也有一些所謂的生産性服務業，比如工程服務、規劃設計，但是都沒有算得上規模。所以一個是想問一下生産性服務業國家也在著力培育，最有可能培育出哪些大的細分産業？作為我們這樣的通訊設備商，從大的産業來講，我們屬於資訊通訊業，它從設備製造向生産性服務業拓展有哪些機會，或者説它的商業模式應該有什麼樣的變化？

2009-12-16 17:06:51
王一鳴:
生産性服務業是中國製造業增加附加值的一個方向，因為我們原來為什麼沒有這個東西，跨國公司拿走了，它就讓你在工廠裏面組裝，只要産品出來交給他，物流什麼的都是他的。現在我們的製造環節有了，是全世界最龐大的，我們也要開始延伸，逐步把生産性服務環節能拿到一點算一點。這肯定是一個鼓勵的方向，它是中國製造業提升附加值的一個戰略性方向。

像你剛才提的怎麼使這些企業能夠發展，我覺得從我們的體制層面要去推進，就是怎麼樣使各個機構、企事業單位能夠把服務外包出去，別把服務都弄在手裏。你看我們的機構從幼兒園、小學、中學，培訓中心、老幹部中心、食堂、飯店、賓館、大禮堂什麼都有，體制問題不解決，服務商很難做大，也很難專業化。也許像你這種以後還要細分，因為現在是很粗的，如果再往下走，服務還要細分。比如國外會議公司和車公司配套，這種服務又細分了。

2009-12-16 17:07:10
王一鳴:
要發展生産性服務，最關鍵的是現有的機構、單位怎麼樣由制度上規定，或者徹底外包出來，而不是自己做，自己做成本更高，效率更低。只有逐步的外包，才能培養出優質的生産服務商，才能逐步的培養起來，才能逐步的專業化，知道更多的訣竅，提高服務品質，這樣服務市場才能健全的發展起來。我覺得香港是很發達的，專業性服務很發達。這次的經濟工作會議也提出了發展服務外包。

2009-12-16 17:07:48
劉克崮:
就是把你能做得事做得非常好，比他自己幹好得多，又便宜，他就來找你了。

2009-12-16 17:08:04
中國冶金報社記者:
剛才幾位老師提到了産能過剩的問題，如果就鋼鐵行業來説，早在上個世紀90年代的時候我們就説鋼鐵行業存在産能過剩的問題，但是現在説了十多年，鋼産量已經從1億多噸漲到了現在的5億多噸。我想問在這個過程中，我們對産能是否過剩的標準是不是有變化？而且在這些過剩的産能中有低端的過剩産能，也有高端的過剩産能，不知道大家對過剩産能如何退出有什麼建議沒有？因為現在存在過剩産能退出壁壘很高的問題，很多過剩産能無法退出。謝謝。

2009-12-16 17:08:20
王建:
現在説産能過剩，什麼叫過剩？它永遠是相對的概念。第一次生産過剩危機是1825年在英國爆發的，當時英國每人平均GDP300美元，鋼産總産量只有50萬噸，他還過剩呢，發達國家都是每人平均一噸鋼材才實現工業化，現在中國每人平均500公斤就過剩了。美國每人平均發電裝機2500千瓦，我們才幾百千瓦就過剩了。還是沒有推動城市化，本來在中國3000美元的發展階段，中國的城市化率在東亞地區看是75%以上，如果這樣的話，我們肯定是不缺鋼鐵的需求。正是因為你把生産能力培育起來沒有人去消費，它相對就過剩了。所以過剩永遠是分配問題，這一點你要記清楚。

2009-12-16 17:08:48
農業部農業中心代表:
我想問王建老師。您剛才提到城市化，但是這裡面有一個問題，我們能放棄當前的工業化來做城市化嗎？您剛才提到存量和增量，存量我們把現有的農民工住進來，去年金融危機以後，兩千萬農民工返鄉，因為是金融危機對工業的衝擊。如果説內部在調工業化中把工業化弄下去，這樣的話很多農民進城以後在存量上沒有就業機會，可能就會成為城市的遊民。

關於增量您提到鄉鎮企業搬到城市，但是有一個問題，我理解您提的是這個企業在鄉鎮，但是它的産權不是集體所有制産權，因為集體所有制産權的鄉鎮企業已經很少了。在鄉鎮的企業要搬到城市，據我們調查，在鄉鎮的企業絕大部分是農副産品加工業，城市化是否可以替代工業化，或者城市化的基礎是工業化，如何處理好在現在的工業化要適當退出，而城市化要推進中的結構性矛盾？

2009-12-16 17:09:04
王建:
你還是沒搞清楚什麼是城市化，什麼是工業化。西方國家的工業化推進是依託城市而進行的，工業化和城市化是分不開的。我們在過去是用傳統的體制力量強制這兩個過程分開，所以導致了今天的問題。你看世界上有哪一個國家是城市化和工業化分開的，不是這樣做的。所以不是説城市化要搞了就沒有工業化，或者工業化搞了就沒有城市化，而是應該把中國經濟推回到原有的市場的軌道上去，城市化和工業化的並行是市場自身的要求，我們回去。

2009-12-16 17:09:29
王建:
剛才你説兩千萬農民工返鄉，在城市沒有就業機會，那是因為過去兩千萬人是為外需在工作的，我們現在是要把他變成城市戶口，讓他的打工收入變成城市的消費支出。這樣就不一樣了。人既是生産者，也是消費者，人只要能夠到城市生活，有一份工作，有一份消費，這個經濟本身就能轉起來，當然我們需要推一把，政府要給一些資金。我在文章中也寫了，比如政府的城市建設公債中應該拿出一部分用做廉租房建設，另一部分應該給那些吸收農民工、打工者的企業投資補貼，讓他們擴充生産規模等等。因為中國的現實就是勞動力過剩，人口過剩，資本過剩，而且是在城鄉分離的，在城市結合起來這個矛盾就解決了。

2009-12-16 17:09:47
經濟觀察報記者:
房地産是每個人不能不關心的問題，剛才王一鳴院長談到投資問題，王建老師談到城市化問題，這些都離不開房地産的發展。這次經濟每月談是中央經濟工作會議之後舉辦的，我觀察在這次會議之後，國務院對房地産的口徑一開始提到“抑制”，這兩天突然轉變成“遏制”，市場上一些人都在猜測，這個轉變是不是政府調控口徑上的轉變？對房地産價格你們是怎麼看的？謝謝。

2009-12-16 17:09:59
王一鳴:
國務院會議説得很明確，要促進房地産健康發展。首先，我要説中國的房地産産業對中國經濟的成長作出了重要貢獻。經濟能夠走到今天，亞洲金融危機以後我們走出危機，房地産的啟動做了重要貢獻，而且房地産對經濟的復蘇也發揮了重要作用。因為它佔有投資五分之一，而房地産中又有相當一部分是民營經濟，它對帶動市場力量的復蘇也發揮了重要作用。所以我説這些都要充分看到它的基本作用。

第二，未來隨著城市化的推進，房地産的需求還會持續下去，而且我認為即便是現在很多人説有泡沫，我認為裏面還是有很多真實的需求，這一點我們不能否認。我們周邊那麼多人想改善居住條件，它不是真實的需求嗎，肯定是。

第三，我們怎麼樣來更健康的促進房地産發展，當然就要去解決很多出現的問題。我們現在為什麼人去買房子，很多人可能是為了保值。我是呼籲怎麼樣儘快的啟動物業稅的改革，我最近去美國還專門了解了一下，美國有些房子很便宜，你敢買嗎，因為持有成本很高。我們這方面推進一下，可能對擠壓泡沫會起到一定作用。

2009-12-16 17:10:14
劉克崮:
今天的交流活動到此結束。因為這個題目非常重要，“轉變發展方式”在今後的中國經濟發展中是一個重要的題目，大家繼續研究。非常感謝王一鳴院長、呂政所長、王建秘書長的精彩演講和有效答疑，也感謝在場的各位今天熱情的參加國經中心組織的經濟每月談活動，歡迎大家再次光臨！散會！

2009-12-16 17:10:30

圖片內容：

國際經濟交流中心經濟每月談:加快經濟發展方式轉變

中國國際經濟交流中心"經濟每月談"即將開始

中國國際經濟交流中心學術委員會主任劉克崮

中國國際經濟交流中心"經濟每月談"現場

中國國際經濟交流中心"經濟每月談"現場

中國社科院工業經濟研究所的原所長呂政

國家發改委宏觀經濟研究院副院長王一鳴

中國宏觀經濟學會秘書長王建

中國國際經濟交流中心"經濟每月談"現場

鳳凰衛視記者提問

上海東方早報記者提問

經濟觀察報記者提問

隆平高科公司代表提問