2009年《慈善藍皮書》發佈暨中國慈善事業發展研討會 _網上直播

活動標題

2009年《慈善藍皮書》發佈暨中國慈善事業發展研討會

活動描述

中國社會科學院定於2009年9月16日（星期三）上午9：00在中國社會科學院一層學術報告廳舉行“2009年《慈善藍皮書》發佈暨中國慈善事業發展研討會”。中國網現場直播，敬請關注！

文字內容：

謝壽光:
各位專家、各位領導，新聞界的朋友們，女士們、先生們，大家早上好！由中國社會科學院社會學研究所和社會科學文獻出版社聯合主辦的《慈善藍皮書》發佈暨中國慈善事業發展研討會現在開始！在會議正式開始之前，請允許我介紹在主席臺上就座的領導和嘉賓:

民政部原副部長、中華慈善總會范寶俊會長；

中國社會科學院原秘書長、中國社會科學院社會政策研究中心主任朱錦昌秘書長；

民政部社會福利和慈善促進司王振耀司長；

社會科學院社會學研究所李培林所長。

今天的會議分兩部分，第一部分作為發佈會，由我來主持；下一個部分是研討會論壇，由楊團同志來主持。

首先，我們有請社會科學院社會學研究所所長、中國社會學會會長李培林教授致辭，大家歡迎！

2009-09-16 08:58:57
李培林:
這不算致辭，我們的開幕式習慣把領導的總結發言放在後面，所以我先做一個引導性的發言。我今天發言的題目是《慈善事業進入大發展時期》。對這個論題，我想從三個方面來闡述，第一是我們對慈善事業思想認識的變化，第二是體制上慈善事業的變化和發展，第三是通過現實的需求來講慈善。

2009-09-16 09:01:41
李培林:
第一，慈善事業已經成為社會建設的重要組成部分。我國自古就有扶弱濟貧的優良傳統，慈善的理念和慈善實踐源遠流長。改革開放以來，隨著我國經濟社會的發展，人民生活水準的不斷提高，慈善事業不僅日益受到社會各界的廣泛關注，也在社會建設中發揮著越來越重要的作用。但是改革開放以來，我們對慈善事業的認識也有一個逐步深化和發展的過程。比如在1991年出版的《中國大百科全書》中，關於慈善事業條目的解釋，當時還認為“慈善只是對少數人的一種暫時的、消極的救濟”，它的社會效果很有爭議。

2009-09-16 09:03:48
李培林:
2004年，在提出社會建設和構建社會主義和諧社會重大戰略思想的黨的十六屆四中全會的決定中，提出要健全社會保險、社會救助、社會福利和慈善事業相銜接的社會保障體系，慈善事業第一次被明確地寫進黨的重要文件，而且把它納入完善社會保障體系的部署。為了落實這個部署，2005年11月，民政部發佈了《中國慈善事業發展指導綱要（2006—2010）》，進一步明確了我國慈善事業發展的目標、原則和措施，為推動慈善事業全面協調發展制定了指導性的規劃。

2007年，黨的十七大報告進一步強調要以慈善事業、商業保險為補充，加快完善社會保障體系。2008年9月，民政部成立了社會福利和慈善事業促進司，具體負責慈善社會捐助、福利彩票、老年人福利、以及殘疾兒童福利等工作。可以説慈善事業已經成為中國社會主義社會建設的重要組成部分。這是第一部分，説明我們對慈善事業重要性的認識有一個逐步深化的過程。

2009-09-16 09:04:49
李培林:
第二部分，慈善事業在社會發展中發揮著越來越大的作用。主要從體制方面來講，中華慈善總會成立於1994年4月，是我國改革開放以後成立的第一個慈善組織。經過15年的發展，我國享有慈善捐款免稅資格的慈善單業已經發展到了幾十家。根據新的企業所得稅法的規定，企業的公益性捐贈支出在年度利潤總額12%以內的部分予以扣除，這比以前規定的3%的比例大大提高了。個人公益性捐贈支出可以免稅的比例也達到了個人應納稅所得的30%。這些政策和法規的改進大大地促進了慈善事業的發展。

2005年之前，我國每年的慈善捐贈總量在幾十億元，2006年我國接受捐贈總量達到100億元，2007年達到300億元，2008年則接近一千億元。短短幾年內，慈善捐贈總額實現跳躍性的增長。特別是“5·12汶川”特大地震發生後，中國的慈善和志願活動一度迸發，極大地展現了中國公眾的慈善意識和社會愛心，也意味著中國的慈善和志願力量迅速成長。由於體制上我們作出了保證，也順應了時代發展，從而促進慈善事業快速發展，特別是捐贈額實現了跳躍性的增長。

2009-09-16 09:07:45
李培林:
第三部分，扶貧濟困的民生建設是慈善事業當前發展的重點。改革開放以來，我國人民生活水準普遍提高，綜合國力顯著增強。黨的十七大報告指出，“要加快推進以改善民生為重點的社會建設，建立覆蓋城鄉的社會保障體系”。但是由於我國在城鄉區域經濟社會等方面發展的不平衡，社會建設相對於經濟發展來説還是滯後的。與此同時也要看到，隨著我國溫飽問題的基本解決和人民物質文化需求的普遍提高，民生問題的內涵也在發生變化，就業、教育、醫療、社會保障、生態環境都成為民生的重要問題。慈善事業作為社會建設的重要組成部分，和在民生方面扶貧濟困的一支重要力量，需要進一步加快發展的步伐，要進一步推進慈善事業體制的改革和創新，進一步完善公益性捐贈、免稅和監管制度，進一步壯大慈善組織和慈善工作人員隊伍，進一步促進全社會的慈善和志願活動，使我國慈善事業發展到一個新的階段。

2009-09-16 09:11:28
李培林:
總之，我認為當前的發展形勢已經提出一個很好的課題，就是慈善事業已經進入到一個大發展時期，但是我們的研究總體還跟不上這個步伐，有很多的問題，包括現在慈善捐助的制度、慈善發展的組織到底應該多大規模，比如慈善捐款和稅收的關係，稅務總局當時提到免稅問題，他們也有很多不同的看法，到底會不會影響稅收，在多大程度上提供免稅？另外，比如過去七八家可以享受免稅捐贈的資格，現在是不是已經有幾十家了。比如我到美國去，看到它的所謂非營利組織70%、80%都可以享受免稅捐贈，大學、醫院都具備這種資格。所以，對我們的長遠發展，還有很多課題需要研究。我們所開過兩次全國的慈善論壇，今天借第一本關於慈善的藍皮書發佈之際，也進一步呼籲大家加強這方面的意識。謝謝。

2009-09-16 09:14:07
謝壽光:
感謝李培林教授的引導性的發言。實際上《慈善藍皮書》是整個皮書系列中又一個新的成員，是首部《慈善藍皮書》。當然，它在內容和特點上是非常鮮明和突出的。作為出版者，我要向這支研究團隊，向支援《慈善藍皮書》的有關領導，特別是朱錦昌秘書長、范寶俊會長和李培林所長表示感謝，也向研究團隊表示祝賀！我希望媒體和專家關心這部《慈善藍皮書》。

按照大家通常理解的藍皮書的概念，拿這本《慈善藍皮書》來對應的話，實話實説，它和真正意義上的皮書有很大的差距。這是第一本，我曾經多次在會議上説過，頭一本藍皮書從無到有，就是一個很值得肯定的事情，有待於我們完善它，使它真正能像皮書系列中得到今年最佳品牌獎的《社會藍皮書》那樣，如果以它為標桿，我們還有很長的路要走，也希望各位領導和專家、媒體給予關注。這次我作為主持人，利用這次機會對這本書做一點補充發言。

下面我們有請王振耀司長講話。王司長無論是在慈善，還是在民間組織的發展，在各個方面，都是著名的學者型的官員，所以每次對媒體和學者講話，大家都是非常感興趣的。這次能夠請到他來出席，作為出版者或者是研究團隊，都是感到非常榮幸的事情。下面就有請王司長講話，大家歡迎！

2009-09-16 09:16:07
王振耀:
我今天的發言要談兩句話。第一句，《中國慈善發展報告》的出版，就是這本藍皮書的出版，是慈善界的一件大事。我在序言裏説了一句話：“我希望這部書成為慈善歷史上的史記。”因為我覺得這本報告和別的報告不一樣。現在的藍皮書很多，但是你拿到一本書看整個領域的發展狀況，很難，有很多皮書先不研究現狀，先發很多空泛的議論，看了皮書，很多不知道編輯。但是《中國慈善報告》在楊團和葛道順同志的主持下做得很好，它如實地記錄了慈善事業跨越性的發展，並且對當前慈善發展的很多矛盾沒有回避。特別重要的是，我看到這本皮書裏提出了一個嶄新的理念，叫“建設現代慈善社會”。儘管這個概念在皮書的標題上沒有展現出來，但是分析了很多。我們的許多慈善知名專家全部介入了這部皮書的協作、研究，應該説這是慈善領域的一件精品。

2009-09-16 09:20:02
王振耀:
第二，在皮書出版之際，今天在座的很多慈善界元老級的人物，以范部長為代表，都在這裡，我想我們需要深刻地思考一個問題，就是中國慈善事業到底發展到了什麼階段？現在我們面臨的主要挑戰是什麼？我覺得在這個時候，我們應該反思的是，當前我們的很多慈善機制、理念確實還落後於整個社會的慈善熱情。到現在為止，當全面慈善大潮來臨的時候，我們的很多機制、很多體制，包括很多理念還沒有適應全民慈善的時代。很多領導幹部，很多百姓都在埋怨，做慈善不方便的問題沒有辦法解決。

2009-09-16 09:23:45
王振耀:
大家都知道，北京管慈善的副市長在大會上公開呼籲，説我們的市長們並不是老想作為領導幹部在這裡做慈善，是想和幾個朋友能不能到哪做環保，不想讓記者來照相，能不能作為平民一樣，讓我們做一些慈善。當我們議論這件事的時候，他們感到很不方便。他們利用這個機構的時候做照相很方便，但是脫離了這個，作為個人就很不方便。他説，當我們幾個人想資助，不想作為一個市長，而是想作為平民來資助學生，這個時候要找起來特別難。我想我自己現在還有這個體會。

汶川大地震過去了，我們身邊慈善的組織、結構、項目發生了多大的變化？沒有多大的變化。捐款免稅，特別是個人免稅到現在在全國很不普及，很多地方都還不知道個人捐款免稅是什麼，大家都把個人捐款免稅的要求和常識作為一種批判的東西，作為一種不光彩的東西。大家想一想，一個國家最基本的慈善捐款免稅法律，最基本的，切實關係到每個普通捐贈人的利益，或者説一個基本權益的事情，在我們這個社會中還沒有得到實行。

2009-09-16 09:24:13
王振耀:
另外，我們的許多慈善活動的舉辦沒有按照慈善本身的內在要求來組織。前兩天我在一個地方，一個市長向我提出了一個問題，他説你們做慈善，特別是捐助貧困生的項目，為什麼一定要把尺規搞得那麼鮮艷？誰是貧困生要公示，還要舉行儀式，最後還要讓人家感恩，感謝黨和國家，最後貧困生拿一部手機大家都要指責他。大家想想，表面是一種善，實際上理念中很不尊重人，説你們慈善界在作秀。對於他提的問題，我很受刺激，我説你作為一把手的市長這樣提出問題，對我們慈善界提出了非常大的挑戰。我們需要要檢查一下，要想一想，在座的都是慈善界的人，是不是同樣有一個問題，我們是不是含有不會做慈善的問題？我們的願望很好，但是我們不經意中還有一些不太善於做慈善的行為。

因此，在現在這個階段，當《慈善發展報告》發佈的時候，我覺得我們要思考一下，來調整一下下一步整個慈善發展的戰略，這是非常有必要的。我覺得有四個方面需要大家來深入思考或討論。

2009-09-16 09:26:04
王振耀:
第一，應該組建一個較大的慈善組織平臺，類似于行業協會的組織平臺，這是現在需要的。不然，在我們的慈善領域，我剛才聽范部長説一句話，也是規定了很多門檻，到一定時候都要退休，都要轉走，一些老的慈善家或者説各類慈善組織，大家要開展對話，要商量，一些問題非常零散、零碎，不能形成共識，這種共識只能在一個會議上隨便説一説，這樣形不成一種比較整齊的聲音，所以有很多政策可能出來的時候照顧不到大家共同的意見。因此根據全世界慈善的發展規律，應該有一個較大的組織平臺。

2009-09-16 09:28:54
王振耀:
第二，應該建設更多的慈善諮詢業務。諮詢現在沒有很好地開展起來，大家不認為做慈善是一門很深的學問，它需要設計、需要開發。但我們現在還是用傳統的學術研究的方式來開展慈善活動，所以不經意地引進了傳統的寫文章、注解、闡述意義的方式來介入到慈善活動中。到底慈善的每場活動、大項目怎麼樣切合老百姓和各級領導的願望？我常常和大家説，現在很多領導幹部在汶川地震以後都變成了慈善的積極分子，但是到底怎麼給他們提供更好的平臺，到現在慈善界在社會研究方面、在政策研究方面非常缺乏，在慈善領域內大家幾乎不願意出錢。比如説我們有哪些項目要開發，大家現在還沒有這個理念。而大家知道，一個現代行業，無論哪一個現代項目的設計，如果缺乏一個系統的、諮詢性的研究、開發、設計，那是不可能有高品質的。僅僅憑經驗、熱情，只能解決傳統的項目，要做大的系統慈善事業發展規劃，必須有發達的諮詢內容。這需要我們學術研究的轉型。

2009-09-16 09:30:19
王振耀:
第三，我們需要適應現代慈善社會，來多開發現代的慈善理念。我認為現代的慈善理念和傳統的慈善理唸有很大的區別，傳統的慈善理念是建立在一對一，建立在小額捐贈上。而現代慈善大家知道，平民慈善興起之後，一人一點的奉獻馬上在全國就是幾百億，但這些需要我們轉變原來的很多傳統理念，它需要一個慈善傳統理念的轉型。但是在轉型方面，慈善界的呼籲不夠，或者説慈善理論工作者的研究不夠。

2009-09-16 09:32:40
王振耀:
第四，我們需要開發更有影響力的慈善項目，特別是普及性的慈善項目。當全社會都感到慈善不方便的時候，連領導幹部也都感到慈善不方便的時候，假如我們又把球踢給了領導，説政府不作為，結果不就是又把做慈善的主動權讓給政府去做了？我們的各類慈善組織能不能在底下對話，最近誰説不方便了，我們趕快找他去，在他身邊如何開發，一個一個案例來開發。如果我們有這樣一種行為，這種理念，我想可能我們的慈善項目會展現更強的影響力。借這個機會，我提這樣一個建議，不一定準確，特別是各位慈善界的元老都在，我希望得到批評。

2009-09-16 09:34:25
謝壽光:
謝謝王振耀司長的講話，對於發展慈善事業的四點建議是高見。從社會學的角度來看，也有一個更大的考慮，就是政府和公眾社會的關係問題，如何建立起一個有效政策。換一個角度，我們的各種慈善組織的健康發展能不能像社會組織發展得很正常，我們的非營利組織應該是什麼樣的制度，怎麼樣發展和評估、運作。在5月12日之前我們趕出來一本汶川大地震的研究報告，很多媒體提出有些捐贈的錢最後拿到政府中運作。為什麼？在中國有它的客觀性，在某種程度上來説，政府的效率會更高一些。但是這種情況對於整個和諧社會的建設肯定是有不一致的地方。我們下面就請社科院的朱錦昌秘書長，也是政策研究主任講話，大家歡迎！

2009-09-16 09:34:37
朱錦昌:
各位領導、各位專家學者，女士們、先生們，上午好！今天政府主管部門、慈善界、學界、新聞界聚集一堂，出席2009年《慈善藍皮書》發佈暨中國慈善事業發展研討會，我代表中國社科院社會政策研究中心向大會表示熱烈的祝賀！

在中國，慈善歷史淵源流長，慈善文化經久不衰，而且每一天、每一個慈善實踐都在續寫著這樣的歷史，傳承著這樣的文化，發展著這樣的事業。如何用藍皮書的框架體現慈善的特徵，將慈善現狀的表現和慈善發展的預測結合起來，需要探索、創新。為了做好中國第一本《慈善藍皮書》，由中國社科院社會政策研究中心牽頭，發動了學術界、政府、慈善界，包括民政部社會福利和慈善促進司、國務院法制辦公室等政府部門、中華慈善總會等十多個慈善組織共同努力，歷時兩年多，終於完成了這項工程。衷心感謝各界的支援、配合、協作！

2009-09-16 09:36:55
朱錦昌:
大家都知道，十六屆四中全會第一次明確提出“要健全社會保障、社會救助、社會福利和慈善事業相銜接的社會保障體系”。因為發展慈善事業有利於促進社會主義精神文明建設，有利於促進城鄉之間、地區之間、民族之間、貧富之間的相互理解、交流和幫助；有利於緩解社會矛盾，有利於抵禦自然災害，提高社會凝聚力，也有利於充分發揮民間和地方部門的作用。總之是有利於落實科學發展觀，構建社會主義和諧社會。也正因為如此，近些年我國慈善事業有了長足的進步、蓬勃的發展。無論在精神文明還是物質文明方面，無論在社會穩定和經濟發展方面，慈善事業都在發揮著不可替代的作用。

2009-09-16 09:38:59
朱錦昌:
我國城鄉共有8300多萬殘疾人，近6000萬最低生活保障人口，每年至少還有6000多萬因災需要特別援助的人口，年需要救助的人群總數在1.5億人以上，這還沒有將農村地區的相對貧困人口3200多萬中需要照顧的、不能自理的老年人計算在內。如此大規模的社會需求僅僅依靠政府很難全部滿足，需要依託慈善這個民間平臺發揮更多的輔助作用。我説的目的是，我國的慈善事業任重道遠。

大家都知道，慈善事業的發展程度是一個社會文明進步的重要標誌，民間慈善組織是慈善事業發展的重要組成部分，每個公民的慈善意識和行為是慈善事業發展的不竭動力，慈善事業也是一個系統工程，它不僅需要志願組織和志願者，需要大批專業人才，需要登記註冊的職業性慈善組織和機構，需要制定和遵循慈善的組織原則，需要實現行業自律，需要透明公開，需要社會監督，需要政府政策支援和經濟援助，同樣也需要學界的調研、評估，總結經驗，找出不足。

2009-09-16 09:41:04
朱錦昌:
《慈善藍皮書》站在中國慈善事業的新起點上，評價過去、分析現狀、展望未來，不僅填補了我國皮書系列的空白，而且還有其特殊的意義。我記得一位作家説過，當一個人離開這個世界的時候，最大的幸福不是留下多少財富，而是留下多少美好的回憶。慈善行為就是最美好的回憶。《慈善藍皮書》必將為我國的慈善事業繼續發展留下最美好的回憶，打下深深的烙印，發揮應有的作用。

謝謝大家！

2009-09-16 09:41:53
謝壽光:
感謝朱秘書長的演講，也對我們《慈善藍皮書》的編寫和出版提出了寶貴意見，我們會加以落實。最後有請民政部原副部長、中華慈善總會范寶俊會長講話，大家歡迎！

2009-09-16 09:42:28
范寶俊:
尊敬的各位專家學者，同志們、朋友們，大家上午好！今天我們在這裡舉行2009年《慈善藍皮書》發佈暨中國慈善事業發展研討會，共同探討中國慈善事業未來的發展之路，我代表中華慈善總會向《慈善藍皮書》的發佈表示熱烈的祝賀，向關心支援本次活動的各界人士致以誠摯的問候。

伴隨改革開放三十年的光輝歷程，中國的慈善事業也走過了一段不平凡的道路。隨著我國現代慈善事業的發展，慈善意識的不斷增強，慈善組織、網路不斷完善，捐贈數額不斷擴大。2008年的5·12汶川大地震和北京奧運會更是將全民慈善和志願者精神推向了前所未有的高度。在這樣一種境況下，如何將這種慈善熱情轉化為持續的力量，成為擺在中國慈善事業面前不可回避的問題。我們中華慈善總會在2009年迎來成立15週年的同時，也在深深地思索著這個問題。

2009-09-16 09:43:02
范寶俊:
回顧中國現代慈善事業發展歷程，我們可以看到無數先行者們在傳統慈善的根基上以非凡的勇氣和智慧在實踐中摸索，在摸索中前行，構建了中國現代慈善事業的基本框架。近年來，隨著中國開放程度的提高，全球的景觀也進入了中國慈善界的視野。一些西方慈善組織的成功案例被源源不斷引進，吸收傳統慈善的精髓，梳理現代慈善的歷程，借鑒國外的先進經驗，是推動中國現代慈善事業走向規範、平穩和持續發展的必經之路。可以這樣説，中國的慈善事業正處在一個歷史的新起點上。總結過去、分析現狀、展望未來，進行系統化的理論研究和指導，是歷史的發展趨勢和現在的必然要求。

《慈善藍皮書》的出版正逢其時，在舉世矚目的2008年慈善熱潮讓人們記憶猶新和即將到來的共和國60年華誕的背景之下，《慈善藍皮書》圍繞中國慈善事業的歷史背景和現代框架，共同探討中國傳統慈善理念，完善現代慈善制度，對於探索慈善事業未來發展之路，構建社會主義和諧社會具有重要的現實意義。它的出現將如星星之火點燃中國慈善事業理論研究的明燈，這本書的背後也凝聚了無數理論研究者、慈善工作者、政府官員和愛心企業家的心血。在此，對他們表示感謝和敬意，並希望今後會有更多的理論研究者、慈善工作者奉獻自己的智慧，有更多的政府官員、愛心企業家對慈善理論研究予以支援。

最後，讓我們再次祝賀《慈善藍皮書》的出版，並感謝為中國慈善事業理論研究作出貢獻的各界人士，願理論的光芒照亮中國慈善事業的發展之路。

2009-09-16 09:44:27
范寶俊:
我作為一個從政府官員位置退下來的慈善工作者，已經在中華慈善總會工作了整整八個年頭，八年的體會非常深。中華慈善總會成立15年，前七年陳部長邀請我做一個常務理事，因為政府官員不能任協會的主要負責人，就是參與一下，便於把政府的資訊和慈善組織、社會組織進行溝通，有利於中華慈善總會的發展。我工作八年感覺到，接受這個任務確實是光榮的，這是黨和政府關心的大事。但是走過這幾年的路，感覺步履艱難，很辛苦。光看到這些成績，業績，救助多少人是很光亮的，但是實際工作中很困難。這八年我有一個體會，慈善事業的發展有三個很重要的因素。

2009-09-16 09:47:23
范寶俊:
第一，各級政府的支援，黨和政府的支援，從中央到地方。這個支援體現在完善立法上，現在我們的法制還是不完善的，在制定支援慈善事業發展的政策和措施上也不夠。去年通過的稅收政策對捐贈款有優惠了，但是我們接收的設備——總會這幾年做醫療救助比較大，上億的項目有8個，最多的一個項目一年10個億，幫助白血病人吃藥等，這些藥品和醫療設備都是幾個億，最多達到十個億，這麼大的東西就得過海關、衛生部，因為重大醫療設備的捐贈衛生部要批，比如説癌症的放療設備價值很高，它得批准你才能募，你募的東西多了，海關會問你，怎麼這麼多，影響國家的關稅，有很多議論。所以在做事情當中得説明、發函，我們的負責人親自拜訪、遊説，很辛苦。所以希望政府在立法上、政策上要支援，還有一點就是對慈善組織的發展和建設給予扶持。

當然，給予扶持也有一個指導思想問題，不是叫政府包辦代替。現在有一個促進司，將來把我們的慈善總會拿過來做一個處就可以了。那個形式不行，民間力量是民間力量。所以有時候政府一重視——我們的老會長講，要不然就不重視，不支援，民間做事有利無害，做多大無所謂，一做大，影響一齣來，這一重視就包辦代替，政府就出面。這在理念、政策、理論上有很多説不通的地方，捐贈款列入財政中，現在説不清楚都做什麼了。可喜的是，總會和紅十字會沒有進入財政中，我們的捐款給四川，有教育、醫療，哪個村、鄉，哪個地方是多少標準，多少錢，一簽協議，社會一公佈，非常清楚和透明。凡是政府部門收的，就説不清楚了，因為走了財政部門，你説修路、修橋都可以。

2009-09-16 09:55:42
范寶俊:
我知道天津有人原來為唐山孤兒捐了一個億，中央電視臺有一次到我們那兒問這個當事人，説你捐的一個億幹什麼用了，問兩遍他説不知道。他沒有辦法知道，他捐到政府部門，政府進財政，哪個可以説是他的？所以政府的支援也好、領導也好、推動也好，要有一個方法問題，不能包辦代替民間組織。民間組織有民間性，總會為什麼這些年接受捐贈越來越多，大多數都是來自國際的。他們都認為中國的社團基本是官辦社，他們會先考察你們是不是官辦社，大家都説你是會長，你是不是民政部部長在管事？我説原來是部長，現在是志願者，我退休很多年了，在做這個事。他會考察。很多項目原來和政府部門做的，現在反過來和我們做，去年我們做的款和項目加起來40億，這説明組織建設很重要。這是我講到政府培育支援問題。支援不一定是非給他幾個編制，財政給多少撥款。

最近我們下面的一個慈善機構處向我報喜，報喜之後就笑，一個會長辭職了，我們市委市政府為了表示對慈善的重視，把市慈善會變成了全額撥款的事業單位。理論上、政策上是糊塗的，民間機構怎麼變成事業單位？這是兩回事。你説它是倒退還是進步？這些工作人員倒是高興，可以吃皇糧，工作經費也不用愁了。不像以前是民間的，要考慮發展，要考慮資金。所以這種支援不可取。你可以補貼給它，支援它，也可以培育發展，創造條件，政府可以花錢買項目讓它做，民間組織的民間性要有。所以在這方面我們作為專家學者要進行呼籲，領導要高度重視。

2009-09-16 10:03:41
范寶俊:
第二，慈善事業的發展沒有廣大人民群眾的參與不稱其為慈善事業，慈善事業本身就是群眾的事業，不屬於政府行為。個別地方政府搞募捐也跑偏，地方官找我讓我圓場，我説你們做得不合適就是不合適。宣傳輿論沒有群眾參與是不行的，因為慈善事業是群眾事業。所以怎麼樣與媒體合作，加強宣傳力度，強化人們的慈善理念，提升人們的慈善意識，在這方面要下功夫。

2009-09-16 10:07:02
范寶俊:
第三，慈善組織的自身建設。慈善事業的發展現在通過一些慈善機構作為一個平臺，慈善組織是不是公信力強，籌措能力強，管理水準高，得到廣大社會群眾的信任和組織上的看重，這很關鍵。自身建設中人的建設、組織建設很重要。過去慈善機構也好，其他機構也好，大部分是從崗位上退下來的，有一點公益心的人做的事情。往往全國性的機構的主要負責人，從行業協會到公益機構，基本上都是部長們佔絕大多數，或者大專家、學者。但更重要的是慈善隊伍一定要培養一批文化素質高，有專業知識的、年輕的、專業的慈善工作者。原來中華慈善總會50到60人，10%—20%是從社會招聘的大學生，現在是60%。領導班子擴充50人，其中有30多人都是招聘的專職人員，文化素質最起碼是大學本科畢業，有學財會的、外語的、法律的，研究生碩士學位的有5個，在不斷擴大。這支隊伍從事業發展來講很有好處。

像我們這些年老的，各個方面所謂有點經驗，有點影響力的人，我考慮中國的慈善事業還不可缺。我們給張羅錢，最近有幾個企業家也熱心慈善，説范會長，你要不幹的話，長期的捐款換個人，錢都不夠花。他也是看人，這個影響力不能排除。我們去募捐的時候就可以募來，比如説江蘇、浙江都有例子。寧波有一個市委書記籌募，想做一個老年公寓，他開了專家和企業家的會，也請了政府管財政的人，説他需要1個億，在一個月籌集到位，在第二個月施工。當時説今天管財政的副市長來了，政府支援，這體現民間公益，當時就同意了，一個星期之內就募齊了。這就是有影響力。比如説江蘇的常務副省長一説募捐，現在江蘇一年進帳也是20到30億，所以説這些人才還是有用的，更多的是專業人才，把自身隊伍的工作、制度規範化，不以人來管事，要用制度管事。

我在全國政協九屆、十屆會議上提了六次提案，人事和福利部門沒有給我一個答案，説你的提案很好，但是還在研究。我提的是社會組織、民間機構對他們的人事、社會福利、保障等，國家要有一個宏觀的研究辦法和基本政策。當然，具體的讓民間機構和相關部門來做。現在民間機構這麼多，就説明我們從中央到地方對民間的重視還有待於提高。

2009-09-16 10:08:36
范寶俊:
我就是談一點看法，希望大家為破解這個難題出點主意。最近我很困惑，現在好多民間組織向後退縮，變成事業單位，變成政府撥款，變成國家給編制。如果國家這麼辦，説走中國特色也可以，但是我認為還是民間的好。我和老部長經常在一起，他説你在任期間不要把我的慈善組織變了味，就是民間性的機構辦成了吃皇糧的單位。有一陣他説不要把慈善機構辦丟了，因為政協很重視慈善，政協主席當慈善會長的很多，你不要把慈善會拉到政協去。在民間組織的民間性認識上，專家學者需要好好研究一下。中國國情是有特色，但是不意味著發達國家的公益事業、慈善組織的建設就完全不適合我們，根本不適合我們。

9月8號我接待了美國慈善會的會長，他説我那裏捐款每年都是幾千億美元，其中像巴非特、比爾·蓋茨這些大富翁，捐贈總量加起來佔全體的20%左右。更大的是全民參與，平均每人2000美金，主要來自老百姓。如果説中國的慈善事業要大發展，我個人看有發展就可以了，不要説大發展。現在一年給地震募1000億，據財政部統計1000億，每人平均不過100元人民幣。而香港在1991年大水災的時候就是將近6億，連小娃娃都算上是100港幣，平時每年捐贈就不下于5億港幣，這就是與社會的參與度有很大的關係。

這是我説的體會，大家給予討論，將來以各種形式，社科院也好，民間也好，向中央反映我們的意見，使中央更加重視。謝謝大家。

2009-09-16 10:13:22
謝壽光:
非常感謝范會長，這個階段的會議內容全部完畢，下面開始正式的論壇，由楊團主任來主持。

2009-09-16 10:16:58
楊團:
下面我給大家報告課題組幾年來所做的《中國慈善發展報告》的撰寫情況。我們課題組的部分成員坐在第二排。首先想要和大家講的是，這本書我們確實做得很辛苦。大家看到後序就知道我們籌劃這本書已經五年，真正寫作也差不多有兩年多，是在各方面的支援和幫助下，剛才范部長講的很清楚。包括中華慈善總會的一位常務理事吳國平理事長，他是無錫靈山實業有限責任公司董事長，他給了我們很大的支援。在座的、不在座的幾十家慈善機構為我們提供了資訊，有很多專家參加了多次討論和對稿子的修改。

2009-09-16 10:17:50
楊團:
作為中國首部《慈善藍皮書》，終於和大家見面，可以算是給大家一個交代。我們希望通過這樣的交流和討論，能夠把中國慈善事業的發展和問題、前景更好地表述出來。我們課題組的報告分為兩部分，一個是關於《慈善藍皮書》的特點。另外我們是研討會，凡是屬於新聞發佈的內容你們看新聞稿就可以了，凡是數據就不講了，重要的是大家交流觀點。

2009-09-16 10:22:18
楊團:
首先講《慈善藍皮書》的特點。第一是系統化地梳理了中國的慈善歷史。時間跨度很大，上至中國古代，下至2008年末。到底用什麼樣的方式來展示這麼豐富的歷史？我們知道歷史可以分為長時段、中時段和短時段，慈善歷史作為非物質性的意識形態史和社會文化史的重要組成部分，使人在精神層面成長的社會面向，所以我們是以人與環境的關係來表現長時段的歷史，以群體和團體史表示中時段的歷史，以世界人物史來表現短時段的慈善歷史。這本報告簡要回顧了中國慈源善本的傳統，突出表現了在人與環境的時代大變遷中開始的從傳統慈善向現代慈善的轉換。而中時段的慈善歷史主要表現為改革開放以來30年間，特別是最近的20年間，慈善組織的成長史。重要的事件史就是5·12大地震震後的全民慈善行動，集中反映了短時段的慈善歷史。本報告將長時段、中時段、短時段的慈善歷史做了概括性的梳理，重點在於敘述中國慈善組織和慈善事業在改革開放30年間開疆擴土的廣闊前景。

2009-09-16 10:23:46
楊團:
第二，規範地記述了重要歷史實踐。《慈善藍皮書》以大事記的方式記錄了改革開放以來我國慈善事業發展中的各項第一次，首次發佈了自1981年—2008年28年期間的中國當代的慈善大事記，記錄了19件有關慈善公益和非營利組織的法律法規和文獻出臺的時間、背景，41件重大慈善公益活動的展開，以及33家慈善公益組織的設立發展和主要成就。例如1987年我國政府明確批示與國外非政府組織合作的方式和渠道，還有在1990、1993、1995年全國基金會曾經要聯合起來建立一個聯合性的慈善機構的聯合會，就像王司長今天所講的那樣，但是未能取得成功。但是這些史實我們都是首次記錄的。

第三，分析了中國的慈善業態。

第四，審慎地評價過去和展望未來。

2009-09-16 10:26:12
楊團:
第一個觀點，慈善正在成為一個重要的社會部門。中國正在邁進現代慈善社會。現在中國的慈善業已經發展到一年捐贈額超過1000億元人民幣的門檻。全國正式登記的慈善組織已經到了41萬4千個，非正式的包括備案組織在全國各地已經開始，這只能説作為一個估計，據有關學者估計，這些非正式的備案制的以及沒有備案的草根組織，還有正準備登記註冊的民辦非企業的單位、組織，這些組織加起來超過100萬個。

這些組織容納了大量的就業人口和專業人士，而且在協助政府解決社會困難問題方面有顯著的成效。慈善公益也形成了各行各業，包括教育、醫療、社會服務等方面共同形成的慈善工作和慈善業績。另外，慈善的專業技術方面越來越突出，無論是募捐、統計、項目、資源分配、財務、組織人事、志願者培訓、慈善傳播、慈善評估、慈善監督等等，應該説都已經成為具有特殊專業知識和技能的分支領域。任何人如果不經過若干年的經驗和實踐，沒有辦法勝任這樣的工作崗位。可以説，慈善公益正在成為一個多分支、多行業的職業化的專業化部門。

2009-09-16 10:27:30
楊團:
第二點，慈善是一個公民自我學習的課堂。自我學習的課堂最重要的就是公民在學習怎樣把大家捐贈的社會公共資産更好地進行配給和使用。現在社會財富已經分成了三部分，一部分是私人財産，一部分是國家的公共財産，但這是國家利用稅收強制性積累的；還有一部分就是公民慈善建立的社會公共資産，而這份公共財産隨著時間的推移，隨著各個國家、各個地區，甚至各個家庭的經濟增長，這份公共財産的份額在越滾越大。慈善成為一個重要部門等於是人們可以擴大對於職業的選擇範圍，可以自我學習怎麼來管理公民慈善所形成的社會公共資産，怎麼樣為慈善的有效配置做更多的努力。所以就這個意義來講，慈善就是一種新的社會形態的公民學習型民主的前身。

2009-09-16 10:31:28
楊團:
另外，還有很重要的一點，慈善是非營利部門就業的場地。慈善成為多業的社會部門，而我們國家目前在社會服務方面的需求非常旺盛，服務的供給很短缺，現在受到金融危機的影響，大批中小企業倒閉，職工失業、農民工回鄉等等，這些情況讓我們充分地意識到最大的民生就是就業問題。在這種形勢下，怎麼樣整合人力，怎麼樣發展社會服務業，幫助失業職工，特別是農民工轉換職業，能夠進入社會服務業就業，能夠進入非營利部門就業，這應該是未來慈善部門大發展的一個機遇所在。

另外，除了這部分的就業以外，慈善部門自身怎麼樣把自己的就業人員作為人力資源和社會消費市場一部分來進行培育，這也應該是應對危機的重要方面。可以説，在增量和存量兩個方面來講，慈善事業的發展，壯大慈善隊伍、擴大慈善規模，推進慈善部門的社會建設都是未來的一個重要主題。

2009-09-16 10:33:00
楊團:
第三點，慈善是聚集民心的強大的物質力量。當前，中國最能聚集人心的是什麼？是慈善。這是因為慈善已經成為一種融合傳統的現代精神和助人行動，它是今天轉型社會當中最大多數人可接受的意識形態。

它首先是平民慈善，因為它不是高不可攀，無從學習的，而是建立在日常的經驗上，不分男女老少、文化程度，人人可做，日日可做，大小不限，出於自願，理念和行為天然地合一，甚至融入日常生活成為平民自己的生活方式。

其次，慈善的榜樣就在身邊，教育傳播是很自然的。人們被感染以後，很容易學著做，所以社會動員和社會教育較其他方式更容易進行。像5·12抗震救災就是很好的例證。

第三，慈善不僅是個人可為，團體、社會都可為，形態各異、方式不拘，所以它最能適應中國轉型期大量沒有被滿足的各式各樣的社會需求。

第四，慈善有一種自我褒獎的激勵機制。捐助人捐助以後可以感受到受助人、受助社區得到的切實的幫助，自己也因為能夠助人為樂而得到精神上的自我褒獎。另外，全社會的慈善氛圍下，慈善捐助者還可以得到社會的集體性自我意識的激賞。這些都有利於對慈善的積極認同，增強持續慈善的正反饋作用。

但問題是在我國，平民志願者參與慈善還是一種計時性的、波動性的特徵。怎麼樣能夠讓慈善的社會動員、社會教育的機制都能常態化、常規化，應該説這是經歷了5·12抗震，邁進現代慈善社會門檻的中國慈善事業到底怎樣前行這個問題的重要的焦點。我們的報告提出一個觀點，就是培育中國的慈善部門是國家與社會的責任。怎麼樣來培育？首先就要拓展慈善的社會認知，要把中國慈善的含義拓展到教育、衛生、環保、社會服務等各個領域中。

2009-09-16 10:34:37
楊團:
慈善有兩種含義。今天也還有人問，説你們為什麼不把慈善後面加上公益？你們就叫慈善公益藍皮書不好嗎？叫慈善，很多人還是把它作為一種狹義來認識。按照這種狹義，慈善必須在心裏和行為上都大公無私到無可指責的地步，完全奉獻，不求回報才能夠稱為慈善。這樣的話，志願者為了鍛鍊自己的能力到慈善組織兼職，為社區服務，因為他的心裏還是有為自己提高能力的想法，也就不能算作慈善。環保組織和一些服務機構不完全是針對困難人群提供的服務，也就不能算到慈善裏。這樣的概念、這樣的觀點目前需要打破，中國的發展需要拓展慈善的含義，而且實際上今天的現實也已經突破了這種狹義的慈善。慈善拓展到教育、衛生、環保、社會服務領域，應該説已經成為發達國家的普世價值。現在的慈善組織是公益組織，但是公益組織不見得都是現代慈善組織，它們的分別主要看誰是組織的主體，民間建立的慈善組織就是公益組織，他們的慈善就是慈善公益。政府建立的公益組織不是慈善組織，它是政府做的公益。所以當我們稱慈善組織的時候，指的是民間興辦的慈善組織；當我們稱慈善與公益組織、慈善與公益事業，那時候我們可以説它可以把民間的慈善組織、政府興辦的慈善組織，以及兩個主體共同協辦的都包括進來。明確地講，慈善是民間的，慈善擴大到公益是歷史的必然。

2009-09-16 10:38:27
楊團:
要培育中國的慈善部門非常重要的一個觀點，就是要擺脫計劃體制的遺産，改變以政府為核心，以和政府的關係遠近為秩序的差距格局。我們搞社會學的都知道，費老有一個重要的創造，如果説中國社會學有什麼創造，給世界增加了什麼樣的財富，就是差序格局。我們感覺到，今天的慈善組織就有一個差序格局的味道，也就是説，最中間的是靠近政府，最得到政府信任的，這是無需登記的，包括工青婦等人民團體、殘聯、紅十字會，甚至還有事業單位等等。第二層與政府的關係就比它們遠，和政府的關係屬於政治和半政治、半經濟的關係，特別是這些組織適應了改革開放以後，政府的資源動員力不足，要民間資源補充，比如慈善會，還有由工青婦等人民團體主管的公募基金會，這類都是第二層。第三層是服務組織，他們雖然也有主管單位，但是他們缺乏資源、規模不大、能力不足，經常需要政府給予物質和資金的支援，他們和政府的關係屬於社會經濟關係。第四層更困難，離政府最遠，他們由公民個人成立的，和政府沒有關係，一直努力在建立關係，常常沒有哪個政府部門肯接收它，所以要登記註冊，只能走工商法人的道路。這樣就出現國際的非營利界人人皆知的中國怪現象，就是草根NGO都是工商法人，不是工商法人的非營利組織就不是草根NGO。

2009-09-16 10:44:43
楊團:
在中國，一個社會組織無論登記與否，得到資助與否，發展快慢與否，都要看它在哪一個層，要看它在社會組織差序格局中佔據什麼位置。反過來的結論也成立，一個組織在差序格局中越是靠近政府，你擁有的社會資源優勢、社會資源配置和組合權利優勢就越大，發展的條件就越好。正是這樣的計劃體制遺産消蝕了公民慈善的動力。在這種情況下，服務型的慈善公益組織由於缺乏和政府的緊密關係，不但很難建立，而且建立以後因為離政府的位置太遠，得不到近位置組織的高度關注和支援，所以資源非常匱乏，只能靠自己打拼。

這還導致了像慈善會、公募基金會等以靠攏政府，按政府的要求辦事為最高準則的行政化傾向必然越來越嚴重，甚至連慈善組織的公信力也往往變味，也就是説這個公信力不是慈善組織取信于公眾的信任程度，而是取信于政府的信任程度。今天很多的非營利組織還是依託本部門政府辦事，遇到困難找本部門政府。在資金使用上、慈善資金分配上，有困難資金分配不出去，乾脆分配給自己所在的政府行政部門了事。5·12抗震當中，超過700億的民間捐贈配給和執行幾乎全部由政府系統承擔，所以有人針對這一現象提出來，中國少有政府購買NGO的服務，倒是NGO經常出資購買政府的服務。

2009-09-16 10:48:03
楊團:
結果是本土做籌款的慈善組織儘管成效再大，也沒有辦法為做服務的慈善組織所使用；做服務的慈善組織得不到本土籌款的慈善組織的支援，也往往得不到政府的政策支援，只有向境外的慈善機構申請資助。中國本土慈善部門內部的資源完全沒有能夠形成相互支援的鏈條，而是被孤立成兩個互不相接的孤島。這樣的孤島現象導致的後果是最靠近社會底層的，老百姓最需要的服務類的慈善公益組織無力滿足社會公眾需要，因此不能被人們看重和關注。公民慈善行為僅止步于捐贈，而不能向自助、自治的社區服務，更大範圍的慈善公益服務方面發展。人們解決自身的問題只依賴政府，並不是依賴NGO組織和社區。

在這種情況下，巨大的公民慈善熱忱、鉅額的公民慈善捐助換來的還是集權社會，不是公民社會。慈善籌款的組織只管籌款，成了政府的錢袋子，整日為鉅額的分配焦慮，還被社會批評為幫政府加稅，不透明、不公開，陷入慈善工作虎頭蛇尾的尷尬境地。慈善的捐款也成了燙手的山芋，無論哪個政府接手都背負著來自社會公眾監督的重大壓力，被形容為“政府頭上懸著的堰塞湖”。可是重壓下的分配更難向服務類的慈善公益組織傾斜，政府向服務型的專項購買NGO的目標被一再地推遲，最後還是採用更加保險的行政分配方式。在這樣一種被計劃體制遺産侵染的社會環境下，中國的慈善組織和慈善事業的成長真的是舉步維艱。如此下去，我的判斷是未來一場更深入的思想解放運動恐怕不可避免。

2009-09-16 10:51:46
楊團:
第三，要培育中國的慈善部門，要推進慈善公益組織的聯合。王司長講得非常清楚，我們自己看二十年的發展也感覺到，應該説最大的缺失在於沒有行業聯盟，沒有這個聯合慈善組織就沒有聚沙成塔，通過紐帶形成跨部門、跨地區的合作，增強對慈善目標的認同，凝聚起巨大的力量克服慈善事業發當中各個障礙。越是這樣分散，就越限于各自為戰、相互競爭，最後削弱自己的局面。

對於這個問題，非常有意思的是，早在1990年，商玉生坐在這裡，他當時還年輕力壯，還有徐永光，1993—1995年，那個時候慈善組織很少，但是基金會發起要建立全國性的慈善基金會的聯合會的動議，而且做了很多工作，連續六年推動這個事情，但是沒有能推動。這在我們的大事記中寫上了。最後，到了現在，都少有人提這個問題了，倒是王司長今天把這個問題鮮明地提出來了。

2009-09-16 10:55:19
楊團:
我自己感覺，我們的理念、我們的努力，包括我們對問題的認識，今天是更深刻了，還是退回去了？慈善界自我聯合和整合是一個大思考，是一個大動作，我們放下了。我們這些年更多地是做西方非營利界所倡導的能力建設，能力建設把大動作、大思考引向了單純依賴專業機構的方向，人家是大思考、大動作做了，人家的聯合早就做了，所以人家可以做內部的非營利組織的能力建設。而我們做了若干年的能力建設，發現我們的能力還是很差，為什麼？這樣的問題我覺得不能不引起深重思考，我們到底在某些方面是進步了還是退步了？儘管捐贈額大大進步了，但是我們的思想、我們的努力，我們的團結與共，到底是進步了還是退步了？不能説都退步了，永光在地震之後所做的幾件大事，包括最近和幾個NGO組織聯合推動慈善捐款組織和服務組織的結構整合和資源整合都是非常重要的。但是今天的聯合比起我們那時候的聯合規模——那時候有幾十個組織的基金會全在都還小。

2009-09-16 10:57:48
楊團:
還有一點，要重視建立符合慈善準則的操作性規範。王司長特別講操作性規範，特別講學術界要轉型，我是非常同意這個意見的。重視符合慈善準則的操作性方式、方法，這個方面的建設應該講是國際社會發展慈善的重要經驗。沒有這些操作性的規範，我們怎麼進行評估，怎麼去講這個組織行，那個組織不行，儘管我們做了很多這方面的工作，但是這方面過細的工作甚至整體的規劃還是十分欠缺的。

2009-09-16 10:59:16
楊團:
如何走向公民慈善？走向現代慈善就是公民慈善，它是中國慈善事業發展的必然。首先，公民慈善和傳統慈善有重要分別。重要分別：第一，慈善到底是權利還是責任？慈善不是被他人教誨或指定下被引導或者是強加的責任，而是公民這個獨立的主體自我選擇自己想做的事，它不是被動的，而是主動的選擇和自我支配自己的資源。

慈善是一個事業還是一個可以長久進入的穩定職業？慈善已經成為一個部門，慈善有那麼多的分支，慈善創造了大量的就業，慈善公益是事業，也是可以長久進入的穩定職業。

慈善是個人的天地還是公共的平臺？我們過去的傳統慈善更多地把慈善看作是個人的行為習慣，更多強調個人思維和行動，更多強調個人在私域中的作用。但是我們講公共平臺要賦予慈善更多的獨立自治、公開、平等、透明等社會內涵，更加強調慈善作為一個公共平臺在作用。

2009-09-16 11:00:15
楊團:
走向公民慈善的第二個問題就是要正視政府的定位和有關政策導向。現在政府非常努力地在推進慈善，而且今天的社會慈善的主體也已經多元化了，不僅有公民、慈善組織、公司，甚至跨國公司都進入了。多元化的社會主體在推動慈善事業是既有博弈，又有協同的。這種情況下導致社會治理的話語權，甚至是決策權和實際操作權已經在政府和其他多元化的社會主體之間分享。這種情況導致政府獨步天下、包辦社會的時代已成為過去。現在我們看到的是政府被各類社會主體經常裹挾著，不得不加入社會影響力的競賽。在這種情況下，政府在慈善事業發展進程中的定位困境就顯性化。

第一就是和慈善組織到底怎麼定位？政府已經習慣包打天下，認為不需要和人合作，政府的主導和推進應該是必然的，只要做好事都是政府的責任，只要是好事，政府都要攬過來。一個事只要是政府的責任，其他主體獨立承擔常常沒份。這個問題在政府已經有覺悟和推動改革的過程中，我們發現政府是在國家放權形成的社會空間中制定了法規，讓這個空間的慈善組織更加有序。但是這個慈善組織是41萬4千個，而其他的組織大量地沒有進入視野。與慈善事業的關係，我們認為政府承認慈善並不等於是主導慈善。

2009-09-16 11:01:51
楊團:
現在有一種聲音，要求政府把主導慈善變為輔導慈善，就是給民間社會發展空間。因為政府要替代民間，應該説是種種壞事的發端，它不僅會破壞慈善市場的資源原則，還會釀成政府和民間爭利，甚至導致慈善為腐敗的官員所利用，成為藏污納垢的溫床，這樣的例子是有的。我們認為，在這個問題上值得政府深思和端正政策導向。慈善事業只有社會化，而不是政治化，才能夠保持它應有的純潔和乾淨。當然，我們對政府今後的發展、變革的方向抱有充分的信心。因為短短十一年間，慈善事業從社會邊緣走向核心，根本的原因是政策的變化，政策之所以能變，是因為政府在社會變遷中能夠自我完善，能夠自行改變對慈善的觀念和做法，承認慈善事業是中國的社會事業，在協助政府做好社會保障、社會福利方面發揮了重要作用。所以我們覺得，未來在政策上的變革是可以翹首以待的。

2009-09-16 11:04:16
楊團:
關於第三個困境，關鍵是和那些免予登記組織的關係。大家知道這些免予登記組織和事業單位有680萬個，但是現在41萬個慈善機構把中國的慈善攪得活水一灘，大部分記者關注的全是這41萬個怎麼活動，而680萬個呢？這41萬和680萬做的事經常一樣，可是待遇是不一樣的，社會地位是不一樣的，同類組織、同類工作做得好的、做得多的，不如做得少的、做得差的，這公平嗎？這樣不公平的社會待遇能推進慈善事業的發展嗎？所以推進中國的體制改革需要從體制內做起，無論是人民團體，還是事業單位的改革，都必須提上日程，這個問題拖下去對中國環境改善不利，對慈善事業不利。

2009-09-16 11:06:15
楊團:
最後，怎麼走向公民慈善？在政策上我們提出：第一，重視慈善立法。第二，促進非營利就業，尤其是社會服務的非營利就業。第三，要推動慈善的社會創新，大量的社會創新是從這些慈善組織，甚至一部分草根慈善組織的創新當中體現出來的。第四，要走出聯合之路。第五，推進平民慈善。第六，推動慈善文化的傳播。我們非常希望通過媒體把有關的聲音傳播出去。我們覺得要重視媒體的傳播效應和互動傳播效應，同時也希望媒體能夠認清自己在慈善事業中的地位，從直接自己做公益的怪圈中退出，真正承擔起慈善部門與社會的溝通者、公民慈善的傳播者的角色和責任。

最後，中國慈善事業將在成就挑戰和機遇三位一體的進程中迎來走向成熟的下一個30年。下一個30年中，各類非政府的社會組織、企業、個人共同參與和從事著現代慈善公益事業，將和政府辦的公益事業形成相互倚重、協同共進的新型社會關係，成為當代中國慈善事業起飛的兩翼。謝謝大家！

2009-09-16 11:08:23
楊團:
請徐永光發言！

2009-09-16 11:10:50
徐永光:
《中國慈善發展報告》我認為是目前國內最系統和最具權威性的中國慈善發展的研究成果，有很多好的觀點和創新性的見解，很多觀點我非常認同。下面我要談的也在強化楊團的一些觀點。

看中國的慈善發展狀況，我們還是要看數字。2008年因為汶川大地震所激發的公民意識的覺醒，讓中國的慈善捐贈第一次超過了千億，佔GDP的比例達到0.36%。當然，千億的捐贈八成以上進了政府的財政。對這個結果，我們看到有四個現象，這四個現象是非常值得我們反思的，而且這個反思是王振耀同志提出的。他在2008年6月4日那天有一個講話，他説幾百億的捐款成為懸在中國政府頭上的堰塞湖，很危險，而且他最早提出要對慈善捐贈的體制進行反思。這個反思到由福特基金會、南都基金會、社會組織促進會舉辦發起，21家共同主辦的5·12NGO行動和項目交流展示會上，由鄧國勝博士做的一個研究，這個反思引起了社會關注。所以在這裡我對振耀司長、鄧博士表示敬意！

2009-09-16 11:10:59
徐永光:
這樣一種結果是歷史造成的，我們不要簡單地批評誰對誰不對，它是歷史造成的現實。但是我們看到的結果是讓這麼多的捐款出現了四個看不見。

第一，捐贈人看不見捐款到底用在哪。國勝的研究説只有4.7%的捐款人知道捐款用在哪，《新京報》調查了1000多個捐款人，結果他們説知道捐款用到哪的只佔0.61%。這是一個問題。

第二，災區群眾看不見哪是捐款。這麼多捐款，災區群眾看到的都是政府下的，並沒有看到哪些是捐款。

第三，災區政府看不到捐款在哪。這個問題就嚴重了，很多災區政府説沒有那麼多捐款，因為很多對口援建的財政的錢就是捐款，而且差距非常大。

2009-09-16 11:13:24
徐永光:
第四，民間公益服務組織看不見。捐款怎麼到不了他們那裏？這麼多的草根組織沒有得到捐款。這些捐款沒有為中國的慈善服務行業帶來就業的貢獻，就業貢獻幾乎看不到，因為幹活的全是公務員，不是我們慈善組織的人，結果民間的公益服務組織急劇退潮，他們因為資金捉襟見肘，志願者無家可歸，因為志願者在災區沒有組織，就沒有辦法堅持。

2009-09-16 11:14:39
徐永光:
這是我們看到的一個結果。這樣一個結果難道是合理的嗎？難道不需要去改變嗎？怎麼改變？我覺得要從四個方面進行改變和反思。

第一，這種局面的造成實際上是改革開放30年以來，政府體制改革的方向選擇上的問題。我們過去是集權政府，所有的資源、責任都自己獨攬，我們在選擇改革的時候，政府選擇了市場，沒有選擇第三部門——非營利的部門。政府要麼就是政府化，我來控制，要麼市場來做。所以我們的教育選擇了商業投資行為的民辦學校，改革可以走向市場。我們在醫療、衛生方面也是從政府化到市場化，所以出現了極端政府化和極端市場化，就沒有公益慈善服務的空間。

2009-09-16 11:15:47
徐永光:
最近，南都基金會在做新公民學校，就是在農民工子女教育問題上，除了公益學校和私立學校以外，要走一條公益學校的道路。這個道路一走，馬上就柳暗花明，最後在溫州建了與政府合作的一所新公民學校，我們定義為公有民辦，主要是政府拿出學校，村裏拿出土地，再加上民間的公益捐贈，這三項都是公有的，但是民辦學校。這樣一下子把農民工子女教育的財政壓力完全由政府一肩挑變成了三家擔，政府補貼、社會助學和家庭分擔，一下子三家來分擔掉了，而且給民間蘊藏著要支援農民工子女教育的熱情和資源得到了釋放的地方。民間要支援農民工子女教育，過去錢往哪去？難道要都是政府捐款？現在有了公益學校，就激發了民間公益捐贈有了一個實質、一個目標。因為你的政府化和市場化是抑制了民間公益資源的激發，就是找不到項目。現在新公民學校要設計一個慈善項目的清單，讓社會來助學，就是讓社會選擇有了去處。所以説兩個極端一定要走出來，過去政府只選擇市場，不選擇第三部分是有問題的。

2009-09-16 11:16:36
徐永光:
第二，要改變的就是慈善組織行業內部的合作，要通過合作資源的優化配置，使産業鏈得到再造，有錢的出錢，有力的出力。這個問題在於我們行業自己，這種內在的衝動和外部的壓力都不夠。我覺得不要怪別人，首先怪我自己，“希望工程”就開創了一個把錢拿來就給政府合作，建希望小學15000所，這真的是我創造了這個模式，就是和政府合作多好啊，多省錢啊，效率多好啊，所以這條路走得非常舒服。很多公募基金會就説，我幹嗎要和民間合作，幹嗎要和草根組織（合作），它的能力弱。所以反思我們自己走的路，我們有成績，但是我們確實創造了一種模式，應該跳出來。

第三，我們的慈善行業發展在人力資源上，在公平的選擇上，就是剛才楊團的觀點，中國的慈善要發展，一定要從少數人幹事業變成很多人做職業，作為一個職業的選擇。過去是少數腦袋有病的人，不正常的人，他不要錢，不要權，他去做慈善，多難做。有本事的人説不要權、不要錢是有毛病的，這是少數人選擇一種事業，一種社會的理想。但是慈善事業的發展要有很多人投身，把它看成是一個職業，優秀的人才能夠進來，這個事業才能夠發展。

2009-09-16 11:18:04
徐永光:
第四，要改變的是，民間社會的捐贈、企業的捐贈、個人的捐贈要進行理性的選擇，不要捐贈就捐給政府，或者給有政府背景的機構去建房子等基礎設施，給我挂上名，實際上國外的捐贈主要捐給這些慈善組織做服務，主要是捐給這些機構發工資，讓一批人做服務，他要發工資。而我們現在捐的是建房子，承擔工作成本，不願意。所以這也要引導社會的理性捐贈。

這幾個方面都要改變的話，整個公益慈善的生態環境就會得到改變，就會達到楊團説的目標。謝謝！

2009-09-16 11:20:09
楊團:
我是建議大家為徐永光剛才的深刻自省和自省精神鼓掌。中國的慈善要發展，需要老一代人有自省精神，要自己找自己的問題，然後只有勇於承認才有改正的可能和希望。下一步請丁元竹發言。

2009-09-16 11:21:27
丁元竹:
非常感謝，也非常高興今天參加藍皮書的發佈會。我首先祝賀中國《慈善藍皮書》發佈。這個發佈有三個意義，第一，填補了我國慈善研究的空白，是第一本藍皮書，集聚了大量學者和實踐者的心血。第二，這本藍皮書不僅具有學術價值，而且對於慈善事業的發展具有很重要的實踐價值，對於推動國內慈善事業的發展意義很大。第三，我覺得國際上也知道中國慈善事業的發展。上世紀90年代我在美國的時候，看美國每年都要發佈他們的慈善事業的發展，我覺得非常好。我們這次出這麼一本書，以後還要陸續出，對於讓國際了解中國的慈善事業，了解我們的形象都有重要的意義，因此我覺得這是一個值得慶賀的事情。

因為我很早就拿到了書，我一直在想兩個問題，今天也聽了各位在座的高見，我想提一個問題，目前慈善事業的發展和當前正在推進的社會建設是什麼關係？它怎麼能夠來推進我們的社會建設？我是這樣想這個問題。

2009-09-16 11:22:01
丁元竹:
我們經濟建設搞了30年，30年的成就大家看到了，最近國際上和國內都在討論中國模式，説明我們在很多方面是成功的，至少在這場金融危機，整個國際經濟形勢保持衰退的情況下，中國保持8%是沒有問題的，這就説明為什麼你會形成這樣一個狀態。有人説這就是一種模式，至少它是一個發展的道路和方式。

這個發展方式如果我們看過去30年，是得益於我們建立社會主義市場經濟體制，這個體制的建立到現在是初步建立，有兩個條件：一個是我們承認了市場經濟，對市場經濟界定了幾個邊界。一個是明晰産權、微觀體制的改革。在上個世紀80年代到90年代，我們也推進了價格體制的改革。另外，前幾年也頒布了《反壟斷法》，這就對市場經濟的兩個邊界作了確定——一個是産權明晰，一個是公平競爭，在這個環境裏面價格機制在發展作用，有效配置資源。因此我想這個機制很重要。

2009-09-16 11:23:42
丁元竹:
現在回過頭來要推進社會作用，慈善事業很重要，社會事業也很重要，科教文衛體都很重要，但是我們不要往一起堆，我們要找到社會建設的機制，就像我們找到市場經濟機制一樣。比如説慈善事業，它動員廣大的各類社會主體參與，我們找一個什麼樣的邊界？現在這個參與的機制，這個慈善的機制是有了，但是我們找到什麼樣的邊界，就像我們在市場經濟當中找到微觀的産權明晰機制和公平競爭機制一樣的，在這樣一個邊界裏面我們讓公眾積極參與，讓各種志願機制發揮作用。這是我們學者要好好研究的問題，也是社會建設的核心問題。這個東西搞清楚了，我想大的框架、這種建設，將來動員社會力量就比較清晰了。因此在這個意義上，我想要建設具體的部門，但是也要建設這種機制。30年來，我們從市場機制走過來，今後幾十年我們能不能找到這樣一個機制，這是對我們社會發展研究的各個部門，這些實踐者、學者都是一個挑戰。這是第一點。

2009-09-16 11:27:31
丁元竹:
第二點，大力發展慈善事業。慈善不僅是捐贈，捐贈以後怎麼把錢有效地服務於我們的對象，就是要發展各類相關的服務部門，就像我們有了社會保障，就必須把社會保障的錢用到具體的學校、養老院。那麼慈善事業怎麼發展，我覺得這是要好好研究的。應該擴大在慈善上的視野，不要僅僅局限于捐了多少錢，關鍵是怎麼把錢花在需要的人的身上去。

第三點，最近我在研究基層服務體系建設，涉及到基層人事制度的問題。我在大量研究不同國家、不同地方政府和中央政府關係的前提下的人事制度，如英國、澳大利亞、瑞典、日本。剛才范部長也説，慈善機構要不要事業單位化？但是到目前為止我沒有看到國內一篇文章真正從人事制度方面來研究政府怎麼來提供公共服務，社會組織是什麼制度安排，企業是什麼制度安排。我最近在看各國的人事制度安排的時候，我建議我們研究NGO的學者從地方行政的角度，從地方的人力資源配置的角度來研究，回過頭來再看我們怎麼設計一個穩定的、可持續的、高效的，能夠為老百姓服務的人事制度安排，這個安排既適合於NGO，也適合於基層的服務組織。在這個方面我們還有很多工作要做。

謝謝大家！

2009-09-16 11:30:01
楊團:
第三位發言的是鄧國勝教授。

2009-09-16 11:32:14
鄧國勝:
謝謝主持人，各位領導、嘉賓，上午好！首先我也要祝賀《慈善藍皮書》的出版，這本書出得非常及時，也非常重要。為什麼説它重要呢？自從中國選擇了市場經濟，中國發展公益慈善事業，發展民間組織，中國走向公平社會已經成了一條不歸路。市場經濟是將人追求物質、財富的活力解放和激發出來，它帶來的積極效益就是中國的物質財富急劇地增加，這是大家深有體會的。

但是同時也帶來了很多的負面問題和影響，最主要的就是人在精神追求和價值觀念等方面出現了問題。要解決這些問題，最重要的就是要將人在社會領域的活力激發出來，就需要大力發展公益慈善事業。

近年來，中國的慈善事業發展得非常快，但是總體水準還是非常低的。王司長剛才提出很多問題，比如説做慈善不方便，人們不會做慈善。接下來學者需要研究的問題就是我們怎麼辦，我想可能會有幾個方面需要引起大家的關注。

2009-09-16 11:32:25
鄧國勝:
第一，我同意剛才范會長的意見，就是慈善畢竟是民間的行為，政府重要的是通過減免稅收政策來引導和扶持慈善事業的發展，而不是政府去越位，自己來做慈善。這個界限怎麼進一步明確，可能是需要探討的一個問題。我們應該給民間的慈善事業留出更大的空間，而不是更多地去擠壓民間慈善發展的空間。我想剛才大家已經有很多論述，是應該引起關注的一個問題。

第二，我們現在要從傳統的實踐走向現代的慈善。現代慈善的核心之一就是需要有一大批現代的慈善組織，社會只有活躍一大批自主性比較高的現代慈善組織才能解決剛才王司長提出的問題，慈善才能更方便。因為只有一大批有活力的、有自主性的現代慈善組織，比如中國福特基金、中國青少年發展基金等等，這些基金會非常有活力，他們會想盡一切辦法讓捐贈者更方便地捐錢。如果是一大批官僚的、傳統的慈善組織，他坐在屋子裏等人們捐贈，你想這個捐贈能方便嗎？所以重要的是現代慈善事業發展需要一大批有活力的現代慈善組織。

2009-09-16 11:33:57
鄧國勝:
第三，也是回應王司長提出的問題，就是我們的慈善組織需要更加專業化和細分，不僅要有募款的機構，有一些花錢的機構，我們也要有支援性的組織，要有一些基層慈善的組織，包括資金的支援。比如説非公募基金會，它們的成長會是未來中國發展的重要希望，它們可以為基層的慈善組織提供更好的資金支援。未來公募的基金會可能也要從傳統的花錢慢慢轉變為成為一種支援性的慈善組織，這只是基金方面的支援。另外，要有智力方面的支援，有一些慈善機構要有一些諮詢機構，要有一些評估機構和能力建設的培訓機構。將來的慈善組織要越來越細分，要有各種各樣的慈善組織。只有當這個市場更加專業化，我們的慈善才能夠發展得更加專業，效率更高。

第四，慈善事業的發展，個人的捐贈是一個重要的基石。我們這些年來的募款有一個不好的動向，就是越來越傾向於找大企業，找大跨國公司募款，這樣制度成本會低。但是從慈善事業發展的角度，這不是一個好的動向。從國外的經驗看，更多的是依靠個人的捐贈，因為它的意義在於能夠動員公眾，讓他們的愛心有一個釋放和平臺。而過於找大企業，找跨國公司募款，不利於慈善事業的發展，所以這也是我們未來需要引起關注的問題。

2009-09-16 11:36:15
鄧國勝:
最後一點，我想慈善事業的發展大家要意識到艱巨性，可能要從啟蒙教育，需要從小孩抓起。因為很多研究表明，一個人長大了會不會做慈善，會不會捐贈，和他小時候有沒有捐贈的行為是密切相關的。只有從小孩抓起，讓他們從小就有一種認識慈善、了解慈善的意識和行為，他長大了，慈善界才能夠真正發展。但是我們也發現，現在很多慈善機構在這方面做得不夠，比較急功近利，很少做基礎性、啟蒙性的教育。有時候我們到國外去參觀、考察，會發現很多的國外慈善機構在這個方面做得很好，對很多幼兒園、小學開始滲透，經常對他們進行捐贈意識的教育，帶他們到慈善機構去參觀。我們的慈善機構在這個方面做得很不夠。我們要有戰略的眼光，我們的慈善事業才有輝煌的明天。

謝謝！

2009-09-16 11:38:44
楊團:
下面請高丙中教授發言。

2009-09-16 11:40:10
高丙中:
各位上午好，謝謝楊老師請我來參加這樣一個盛會。各位同仁所撰寫出版的這本書非常及時，經過2008年中國公民社會慈善事業發展的高潮，今天做成藍皮書再合適不過了。我在想下一次做的話，今年是1000億，不知道2009年統計出來有多少？我不知道王司長估計是多少？剛才也説了，去年的災難所激發的精神、行為模式怎麼讓它能夠可持續？確實我沒有做這種工作，或者説這個工作做得不夠，所以再往下幾年，我們再來反省哪些工作沒有做好，可能會看得更加清楚。但是我還是非常贊同楊團老師追求真理的勇氣，她敢於説很多很直率的話。

今天我自己想借這個機會談我的理解，專門就慈善為什麼需要民間組織來做的理解。大家都在談這個問題，我想把這個概念理得清晰一些，我的標題是《慈善行動的雙重使命：扶貧濟困與公平價值》。慈善行為是幫助一些需要幫助的人，是一個很直觀的事情。可能楊團老師的書講一點很清楚，也很突出，就是傳統的慈善和現代的慈善不一樣，就是政府的作用在裏面發生了變化。因為在傳統社會，大家生活在比較小的社區裏面，通常比較小的社區裏面大家是互助的，交通、通訊的觀念都限制了。現在是福利制度在推行，國家承擔了很多最基本的維護人民生活的責任，國家既然做了基本的責任，那麼慈善就要重新有一個理解，要知道它在哪些方面發揮作用。

2009-09-16 11:40:24
高丙中:
第一，要解決社會問題。這個問題如果僅僅是解決問題，比如説花多少錢，辦多少事，在很多意義上政府可以做，但是有的時候政府不做，讓民間做，這是普遍的問題。因為福利國家的具體體現像醫療、教育的設計是普遍的，所有的人在最低點上，大家同樣受到照顧。遇到特殊情況的時候，國家拿財政的錢做這個事情有一個障礙，就是不能隨便拿錢，所以就需要民間來做。

第二，國家做這樣的事情是可以讓人感覺到非人格化的，不是體現一個人在做，而是政府在做，所以它比較抽象。我們有的時候在操作的時候説一定要感謝某一個對象做這個操作，但是實際上這種操作就是因為他不是個人和個人面對面的，儘管你操作了，但是效果還是有限。所以説如果只是把慈善作為解決問題，完全可以不用慈善的渠道來做，直接做就好了。但是他還需要慈善，就是因為它有別的意義。

我剛才已經提到，慈善是一些人幫助一些人。剛才有同仁講，捐款出來，錢做什麼了也不知道，受贈的人也不知道誰在幫助他，所以又變成了陌生的、非人和人之間的圈，這就可惜了。哪怕是再小的錢，如果是我送給你的禮物，你對我有感謝；如果再大的錢，兩個人沒有關係，他實際是辦了一個事，解決了一個問題。所以説慈善行為在第二層次是一種關係。

2009-09-16 11:43:10
高丙中:
第三，最重要的是建立一種社會價值。

我再把這三個東西在時間點上做一個解釋，就是慈善如果只是解決問題，在第一個層次，它著眼在當下。當下有問題，我們解決了，事情結束了，只是當下歷史的問題。第二是建立一種特殊的社會關係，就是咱們兩個人建立一種互相幫助和關心的關係，這在我的生活當中是一個記憶，很溫暖，在同代人可以延續。第三它是一種社會價值，是強調未來，我們要建立一種價值理念，就是公民精神。我們不是因為親戚關係和私人交往，我們都可以相互幫助，這樣的信念在你成長的過程當中，你自己體驗到了，這種價值是有效的，才會幫助那些你不認識的人。當那些人受到你的幫助，他們也會幫助你。它是一種機制，在社會裏面需要建立起來。它建立起來以後價值會傳遞的，它是一個共同體永續的保證。如果沒有這個價值，社會就沒有辦法預期到今後怎麼樣，一個社會可預期，它就必須有精神價值的延續。

所以要從三層來理解。第一是人和人之間發生了關係。第二是為什麼要一個民間組織來做。因為民間組織是一個道德的載體，每個人的偏好不一樣，只有經過志同道合的人才能説你的觀點和價值是社會的東西，不是你個人的；也因社會的東西才有高尚性，你在裏面實踐的時候才有崇高的高度，這不是個人的行為。

2009-09-16 11:45:34
高丙中:
還有一點更重要，就是這些民間組織組織與組織之間要發生關係。這個專注行為本來是讓我們好好地合在一起，成為互相友好的社會。可能現在行政體制的介入讓它成為一個孤島，它恰恰沒有讓這些組織和組織之間的關係打通。這也是這幾年倡導的，怎麼建立機制，讓基金會和草根組織發生合作。這個合作在整個社會運作起來，社會領域和政治領域、經濟領域這三個領域成型。除了我們按照權利來服從以外，按照金錢來交換以外，我們還有另外一個領域，它的特點就是禮物，你送給我，我送給你，我們相互送給禮物的機制。我送給你東西是不要回報的，我們不是為了回報而做的事情。如果沒有一個給禮物的社會作為經濟、政治的基石，或者是對它的平衡的話，那麼人類社會將是一個很不堪的社會。

為什麼説是民間組織來做慈善，楊團老師在書裏面把這個強調得非常突出，我的簡短髮言把自己的意見和大家一起分享，請大家批評指正。

2009-09-16 11:47:36
楊團:
最後一位是商玉生先生發言。

2009-09-16 11:50:21
商玉生:
大家好！前面幾位都是專家學者，他們的發言好，我非常同意。因為我在這行工作時間長一點，所以他們把我叫來。我對藍皮書的發佈感到很興奮，很高興，是一件我們早就應該做，但是一直沒有做的事情，楊團和她的團隊把這個事情做好了。當然，這裡面還有很多的需要改進和需要提高的地方，這是我們下一步要做的事情。這一點我覺得對她表示感謝，對這本書表示祝賀。

2009-09-16 11:50:31
商玉生:
我參加這個會有很多感想，我想講一些自己體會最深的小故事和大家共同分享。有一個事情20多年了我沒有忘記，就是在1988年，當時我們主管基金會的是中國人民銀行非銀行金融機構管理司，我去找他們要成立一個基金會，因為那個時候《基金會管理辦法》已經公佈了。我去找領導談的時候他説了兩句話，我記得非常清楚。我當時是用個人的名義，用個人出資金建立一個專業的基金會，就是吳作人美術基金會。他説的第一話是：“吳作人有錢，捐給政府不就完了嗎，幹什麼搞基金會？”今天我們可以當做笑話來談，但是當時確實是一個實際情況。第二句話：“我這裡辦基金會申請的人多了，不可能都批准。”這兩句話可能意味著沒有辦法進一步交談，所以我只好離開這個部門。但是最後還是成立了，因為當時吳主任是人大常委，跟新華社的社長都是好朋友，通過新華社的內參上去了。最後他們找到我，説這個基金會可以辦手續了，還説你幹嗎告狀啊。我心裏想，如果不告狀你會批准嗎？我就説謝謝。這個故事是很經典的故事。現在已經過去20多年了，現在的環境發生了變化。

2009-09-16 11:52:01
商玉生:
我又想起來，我們在中國的基金會的發展過程當中，還有一個人、一個機構我們不應該忘記，就是沈小丹（音），他是中國科協當時一位很年輕的幹部，他是在中國科協成立了振華基金會，他是秘書長。剛才楊團提到的幾個會都是沈小丹領導的基金會所支援的，1990年在承德召開第一次會議，1993年在香山召開第二次會，後來形成了成立中華基金會聯合會籌委會的意見。後來，科協把他的秘書長的職位免了，他就離開了這個崗位。但是振華基金會的後任秘書長因為受賄被判了18年徒刑，他的再繼任的繼任因為機構的近千萬的資金被財會人員賭博輸掉了，秘書長被貶職了。所以這個機構到目前為止，當初是非常有追求的，在行業當中是民間的老大基金會，就此無聲了。現在很多人都不知道這個基金會，它是中國科協下屬的中國科協發展基金會。

這樣的基金會我們值得研究，也應該在我們的發展史當中，像這樣的事件因為在大事記當中沒有反映，但是值得研究。當時他們是有追求的，當時的註冊基金有10萬，但是他有1000到2000萬，他有要做成一個中國的諾貝爾基金會的理想，現在它已經是這樣一個狀況，這值得我們深思和研究。剛才楊團説我們的基金會聯合會組委會在沈小丹下去以後就推舉了楊團做這方面的主要操作人，可惜到1997年是我們非營利化的低潮時期，因為1997年中央有了一個文件，我們處於低潮，這個聯合會也被責令取消了。所以王司長提到這個想法，我們當時實際上是在做的。

當這個被取消的時候，我們好象並不驚訝，也並不失望，而是又開始一個新的征程，就是徐永光在1998年註冊一個基金會的資訊網，我們通過網路的方式打擦邊球，又把這個聯合會搞出來了。從這個歷史當中就可以看到這個過程。這段歷史值得回味，當然現在完全不同了，整個環境發生了變化。

2009-09-16 11:55:12
商玉生:
另外，對這個藍皮書我有一個建議，這裡面，藍皮書的結構可以反映出寫藍皮書的人對這個概念的理解和認識，你寫不寫都會反映出來。這個藍皮書的大事記也能夠反映出編稿者的認識。我認為下一步，藍皮書當中也要解決慈善的概念，現在是討論，好多還是一種傳統的概念框架，我覺得我們就用現代慈善的大概念，用這個視角寫藍皮書，這樣在內容上會更加充實。

另外，我很關心大事記的問題，我希望中國慈善的發展大事記將來可以作為藍皮書的單獨一本，足夠我們出一本了。30年了，我建議到2011年，正好第一家基金會是1981年成立的，到2011年正好是30年，這個時候搞一個大事記，把這30年來我們慈善事業發展的內容和圖片，包括一些資料，這樣能夠更完整地表達出來，可能有更大的意義。謝謝大家！

2009-09-16 12:00:17
楊團:
下面的時間開放給記者，請記者提問。

2009-09-16 12:02:00
財經雜誌記者:
第一個問題是關於社會組織與就業的。今天會上談到很多怎樣以社會自主的方式來推進就業，剛才也提到，社會組織對社會服務業的需求，包括對社會組織高端人才的需求。但事實上，把整個公益事業作為自己終身職業的人很少。我了解到一個數據，2008年的一些畢業生進入NGO工作的不到1%。我想請教一下各位老師，到底這種人才供需不匹配的原因是什麼？造成這種社會部門就業不足的原因是？

第二個問題想請教王司長，因為今天這個皮書裏面有很多篇幅講慈善的建立，我想請問王司長介紹一下現在整個慈善立法的情況。

2009-09-16 12:02:10
中國日報記者:
首先問一下楊教授，您的書我簡單看了一下，我們想了解慈善組織的準確含義，個別專家説慈善組織，您這個書中寫到我們到2007年末，全國的慈善組織如果按法規和規範統計分類，比較系統的口徑計算是54591個，您還説到全國登記的慈善組織有41萬個。我想了解這41萬個是按什麼分類的，包含哪些領域，是不是和其他國家有不同？

2009-09-16 12:03:36
楊團:
首先請徐永光回答第一個問題。

2009-09-16 12:04:09
徐永光:
過去是少數人把它當成事業，把經濟的目標、個人在經濟上的追求，或者是政治上的發展都放在次要的地位。在這個行業的從業人員過去有很大一部分是退休的幹部，還有是原來從體制裏面出來的，他們實際上已經得到體制的基本保障，草根領袖很多人就是體制的工作。很多公益的大學生提出一個問題，就是一種矛盾，是理想和現實的衝突，就是他們不能喝西北風，就制約了人才進入這個行業。

現在逐步有一些改變，就是做慈善也不能喝西北風，應該給他們相應的薪酬，尤其是非公募基金會有640家，他們有能力用自己的錢來吸引專業的人才工作。因為公募基金會要拿出比較高的薪酬做，社會文化還不接受，説我給你捐款，你又發這麼高的工資，草根組織也做不到給相應的專業人員相應的薪酬。要吸引大的職業化、專業的人才進入這個行業，我覺得還要走比較長的路子，我相信20年以後就不會是現在的狀況。

2009-09-16 12:04:19
丁元竹:
因為NGO也是草根組織，我國不僅有這些草根組織，包括基層的服務組織，像鄉鎮的衛生院，以及其他的服務型組織，現在使用人才都面臨這樣一個問題，受到編制的限制，受到福利的限制。我沒有答案，只是在討論。所以我看到這個問題的時候想到，最近我在研究英國的人事制度，英國的地方政府服務機構是劃到地方的行政編制裏面，地方的行政編制裏面服務機構佔了公務人員相當大的比例。我説的意思是，我們在一方面欠缺研究，還欠缺進一步的探討，這需要機制和體制相匹配，不是簡單的NGO可以解決問題。

2009-09-16 12:05:35
楊團:
後面那位記者的問題，是在這本書的第6頁到第7頁，我要説明的書上寫的很清楚，就是各個國家對於慈善組織劃分的方式和標準不一樣。剛才你説的第一個部分5萬多，那是咱們國家的民間組織管理局劃的，他就劃了兩類，加起來是5萬多。國際上的劃分要比這個寬很多，我按照國際上的劃分方式又算了一下，佔到登記註冊組織的60%。現在按照組織劃分不是一個非常準確和科學的做法，但是慈善的含義不是窄含義，而是一個寬泛的含義，這是國際公認的現實。這裡實際是對慈善和公益怎麼樣來定位，中國慈善是很傳統的含義，現在如果把公益放進去，西方已經不用“Charity”這樣一個純粹救治的慈善，只要是對非特定的多數人服務的都是慈善公益組織，而且它在中國的翻譯是“公益”。而中國人又習慣於慈善，又把公益當作是政府的，所以我們有很多的混淆，包括一些非營利組織也不特意説“慈善”這個詞，認為是降低了自己的身份，只要説是公益事業大家才覺得高尚。

慈善發展到現在，慈善和公益是一個概念，慈善的含義擴寬了，慈善的組織就是慈善公益組織，和政府的區分是誰做，政府做是政府公益，民間做就是民間公益，也就是民間慈善。所以實際上這本書的想法還是説是比較寬的，但是還沒有把更多的，比如説像社會組織，像王司長現在領導我們做的養老服務業的規劃，就這個部分如果真正發展起來的話，那就是大規模的慈善公益。所以這個問題已經不是簡單的概念問題，而是説中國要不要做一個重大發展，而且這個發展是社會的，是民間的，是公益的。

下面請王司長講一講，回答剛才記者的問題。

2009-09-16 12:06:23
王振耀:
現在慈善法民政部已經通過了，已經上報國務院，這樣進入到立法程式，然後國務院再報全國人大。現在民政部已經完成了很重要的一步，就是一般的立法部門起草的話，要經過部委會通過。

我想向記者一樣提兩個問題。第一個問題，我覺得是不是將來叫《中華慈善發展報告》，能不能把台灣、香港、澳門放在一起，因為大陸的慈善業要關注一下，我們確實沒有經驗，能不能編委會在一些討論問題，在慈善方面大家更容易形成概念。

第二個建議，因為我是行動主義者，你們下了很多概念。我和元竹參加了一個會議，能不能有一個“中華慈善五十人”，或者是幾十人。因為我看了慈善，現在活動比較多，然後能不能有一個系統，這個論壇設在哪個學界好一些。比如説今天是楊團設一個秘書處，人家的社會保障論壇就不找官員，就找學者，就是學者和慈善界，它不是借助於NGO，就是一個論壇。人家經濟學界、社會保障界都行動起來了，我覺得慈善界也組織化一點，不要今天你説一些，明天我説一些。這樣做出來帶有整體性。

我建議楊團既然有了慈善事業發展報告，能不能籌建一個秘書處。但是永光又有了一個學校，我覺得開一個論壇組織得差不多了，第一個論壇永光就講了新公民學校。我覺得能不能請範圍更大的同志找來開一個論壇，人員是開放的。

兩條建議，提高慈善的開發度，提高慈善理論的組織化程度，這是我的建議。有了這個，才可能推廣慈善界其他方面的發展。

2009-09-16 12:09:02
楊團:
王司長經常有這樣精彩的發言，這個大文章我們要討論下一步怎麼做。

2009-09-16 12:12:32
第一財經日報記者:
前一段時間有一個事情大家關注的比較多，就是汶川大地震的捐款很多部分進入了地方政府的財政當中，我想問各位老師有什麼評價？

2009-09-16 12:12:44
公益時報記者:
第一個問題，剛才説到邊界界定的問題，我們把非營利作為NGO，但是怎麼界定這個部門在公眾視野中的認識？第二個問題是關於“看不見”的問題，因為以前也質疑過農夫山泉不披露有關資訊，被起訴侵權，那麼“看不見”是他們發問看不見，還是説我想看就能看見？應該怎麼解決這個問題？

2009-09-16 12:13:17
鄧國勝:
關於進入財政的問題可能有它合理性的一個方面，據我們調查，大部分老百姓還是覺得捐款由政府來花他更放心。確實有很多公益慈善組織能力不夠，確實存在這樣一個問題。它有一定的合理性，但是它其實是不合法的。因為根據我們的相關規定，捐給慈善組織的錢就應該由這個慈善組織自由支配，把它納入到財政是違反了相關的規定。

另外，如果錢很大一部分進入到了財政，確實是擠壓了民間的慈善組織的發展空間，不利於慈善組織的發展。從另外一個角度説，政府和民間組織各有優勢和劣勢，兩者是互補的關係。如果大部分進入到財政當中，慈善組織就沒有辦法發揮它的優勢。

2009-09-16 12:14:16
徐永光:
怎麼向捐款人交代？如果你以項目來引導募捐，一定要透明，就是拿這個項目來選擇，這要向你有交代。項目導向型的基金會，包括很多基金會都是要交代得清清楚楚的。所以下一步公益慈善的發展確實要設計出好的公益産品，然後非常公開透明，讓捐款人知道整個的流程，最後有很清楚的交代。

汶川地震的捐款有一個特殊性，就是發生重大自然災害的時候，政府可以直接接受捐款。如果是捐給青基會、公益基金會，都會給你交代。現在政府把已經進入到基金會的錢劃到財政，實際上這是沒有法律支援的，需要有質疑。

2009-09-16 12:15:30
丁元竹:
我覺得學術研究劃界很清，實際工作中不要搞得那麼清楚。

2009-09-16 12:16:36
記者:
我想問王司長一個問題，剛才楊主任講到全國有41萬註冊的，但是有680萬沒有註冊的，註冊的只佔7%左右。我問一下王司長，在即將出臺的《慈善法》當中有沒有把慈善組織必須註冊改為登記，有沒有這方面的改善？

2009-09-16 12:17:35
王振耀:
你問的問題，好象是政府説了什麼，我們將來能執行，你想把法當成一個文件。我認為法是法，你將來有意見，就該發表意見，不要變成一種很神秘的，好象政府要頒布一個秘密文件似的。《慈善法》應該是非常公開的，應該是大眾參與的，包括在座的各位，大家都有資格發言的。現在起草的時候確實考慮了這些問題，有一些條文，但是不一定滿足大家的意見，因此修改的空間很大。

我覺得你的問題將來一定要關注，草案公佈以後你們應該提出各種修改意見。至於説大量的組織沒有登記，其實是現在有很多社區慈善組織確實沒有登記，民政部原來有的文件就是要求他們不需要像正規的組織那樣嚴格登記，有一個是備案的辦法，是社區組織的。原來就有一些組織生長的空間，但是可能是注意不夠，或者是研究得不夠，或者是現在使用的政策空間不夠，但是整個的法律可以從非常多的渠道來關注。

2009-09-16 12:18:00
楊團:
現在我宣佈散會！

2009-09-16 12:19:44