《中國經濟轉型30年》新書發佈會暨中國經濟發展座談會 _網上直播

活動標題

《中國經濟轉型30年》新書發佈會暨中國經濟發展座談會

活動描述

中國社會科學院定於2009年6月1日（星期一）下午15：00，在北京西城區金城坊東街1號北京金融街麗思卡爾頓（Ritz-Carlton）酒店大宴會廳舉行《中國經濟轉型30年》新書發佈會暨中國經濟發展座談會。中國網現場直播，敬請關注！

文字內容：

謝壽光:
尊敬的佳貴院長，各位專家，女士們、先生們，大家下午好！由福特基金會和中國社會科學院社會科學文獻出版社主辦的《中國經濟轉型30年》新書發佈會暨中國經濟發展座談會現在開始！

2009-06-01 14:55:46
謝壽光:
在會議正式開始之前，請允許我代表主辦方介紹今天出席會議的專家和領導。他們是：中國社會科學院副院長、著名經濟學家陳佳貴教授，福特基金會白愛蓮女士，福特基金會北京辦事處柏恩敬先生，本書主編蔡昉先生，社會科學文獻出版社蔡繼輝，工業與資訊技術産業部范世濤先生，福特基金會北京辦事處安東籬女士，福特基金會北京辦事處費約翰主任，福特基金會北京辦事處賀康玲女士，福特基金會北京辦事處何進先生，清華大學中國研究中心胡鞍鋼教授，中國社會科學院美國研究所黃平所長，中國社會科學院工業經濟研究所金碚所長，福特基金會北京辦事處李文晶女士，中國社會科學院金融研究所李揚所長，中國社會科學院外事局美大處李斌先生，中國社會科學院外事局李特先生，福特基金會北京辦事處李燕女士，北京師範大學李實教授，國務院發展研究中心發展戰略和區域經濟研究部李善同部長，福特基金會北京辦事處李萍女士，中國社會科學院外事局美大處劉泉平女士，中國社會科學院農業政策研究中心劉承芳女士，中國發展研究基金會盧邁先生，中國社會科學院城市研究中心潘家華主任，福特基金會北京辦事處施雪華女士，社會科學文獻出版社童根興先生，中國社會科學院王愛群先生，中國人民大學農業與農村發展學院汪三貴先生，社會科學文獻出版社王緋，中國社科報王宇，社會科學文獻出版社薛銘潔，北京大學中國經濟研究中心姚洋教授，福特基金會北京辦事處玉海雲女士，中國社會科學院國際學部張蘊嶺先生，中國社會科學院外事局美大處張巧枝女士，福特基金會北京辦事處張迎傑女士，中國社會科學院經濟研究所趙人偉教授，南京農業大學經濟管理學院鐘甫寧教授。我們為所有出席今天會議的嘉賓表示熱烈的歡迎！

今天的發佈會是一個學者的座談，本書的主編和作者與有關教授就中國經濟轉型問題進行交流。

2009-06-01 15:07:35
謝壽光:
《中國經濟轉型30年》由於這些經濟學家的任務比較繁重，所以書稿交得比較晚，其中有一兩篇被耽誤下來，到了這個時候才剛完成。這本書出版了，因為整個中國社會的核心問題是經濟轉型，所以應該説這本書可以作為這套書的壓軸之作。

下面有請本書的主編蔡昉教授做一個演講，大家歡迎！

2009-06-01 15:07:57
蔡昉:
感謝福特基金會的資助，也感謝社科文獻出版社的大力幫助，讓這本書終於出來了。這本書比其他的書至少滯後了半年，已經算很快的速度了。因為經濟學家的受歡迎和忙碌是很出名的，今天的會議再次證明了，因為我們在聯繫時發現絕大多數作者不是在外地就是在國外，特別是在金融危機的情況下，經濟學家顯得格外忙碌。儘管人家説經濟學家從來沒有測準過是不是有危機，但一旦危機來臨，他們對提升人們的信心還是很有幫助的。

2009-06-01 15:15:46
蔡昉:
大家看的這本書是《中國經濟轉型30年》，這本書文章不是太多，但是在選擇作者的時候也盡可能注意有代表性。比如我們請世界銀行的林毅夫和王燕講中國如何融入全球經濟，請吳敬璉老師和范世濤寫中國經濟發展方式的轉變，請陳錫文這個最有影響的三農專家講三農政策。社會科學研究一個永遠不能忽視的視角就是社會性別視角，因此我們請中國社會科學院的張林秀講婦女的地位。我們也請陳佳貴副院長和王欽講中國工業經濟的發展和改革開放。胡鞍鋼教授講公共財政和政府職能。易綱教授是中國人民銀行的官員，他討論金融體制改革和展望。我自己一直在搞勞動就業問題，那麼我就寫就業問題。李實教授討論經濟增長和收入分配在改革開放期間的歷程。

2009-06-01 15:16:54
蔡昉:
這些作者精通理論，熟悉理論，熟悉政策，其中有相當多的人本身就是政策制定人，同時也是比較規範的經濟研究者。因此，我覺得這本書在我編的過程中自己也學到了很多東西。我們根據過去的歷史經驗來看，經濟學發展的高潮和高峰往往就是在經濟發展處在高潮、高峰的國家。因此從這個意義上來説，中國在過去的30年從全世界的範圍內應該是處在經濟發展改革轉型的高潮、高峰上。因此，我覺得中國是最值得經濟學家去總結經驗的，也應該成為經濟學發展的重要貢獻者。

2009-06-01 15:21:58
蔡昉:
結合我編寫這本書的體會，我想講一個題目，就是“為什麼中國經濟學家應該也可以對經濟學作出重要的貢獻？”。第一，中國經濟發展的特殊性以及它的一般性，豐富和復活了發展經濟學。我們知道發展經濟學在60年代之前是非常流行的，但從70年代遭到一些質疑，80年代開始逐漸處於低潮狀態，甚至在經濟學發展的主要國家裏，發展經濟學的課程都沒有了。包括中國學者最熟悉的二元經濟理論，我們用的很多，但這在主流經濟學家中是遭到很大的質疑的。比如有一個著名的公案，劉易斯（音）講二元經濟結構有一個龐大的剩餘勞動力人群，他們的生産力是零或負數。但是在新古典經濟學中説不可能是零或負數，因此他們有很長的時間處在這樣一個爭論中。説那個部門勞動力的貢獻力已經是零或負數，為什麼不轉移？把中國的制度因素，比如説我們特殊的戶籍制度和戶籍制度相關的一系列安排，還有農村制度的三駕馬車，把這些因素放進去以後，很自然的，勞動力就是勞動力，這是制度決定的，政府決定的。

2009-06-01 15:23:20
蔡昉:
因此很多爭論在中國的情形下可以更典型化。也就是説，劉易斯的理論在提出的時候，他的假設經濟學“太脆弱了”。拿到中國的制度環境下，我們覺得這個假設是可以成立的。因此我覺得用中國的特殊案例來解決這些爭論就有了意義。同時這裡面也給我們提供了一個框架，讓我們用這個框架分析中國的現象，同時也豐富和發展這個框架。這就是我們在勞動力流動的分析中，在本書的三農政策分析中得到了一定的體現。

2009-06-01 15:25:17
蔡昉:
第二，我覺得中國經濟學可以作出貢獻的是經濟增長理論。也就是説，中國很多特殊的地方可以豐富經濟增長理論，同時也使經濟增長理論更貼近現實的經濟生活。我舉一個例子，我們知道90年代初東亞經濟顯示出高速增長和活力的時候，著名的音樂家就提出説這個經濟增長是持續不了的。也有人説他預測得很好。他説它不能夠持續的主要原因就是因為它的經濟增長方式主要是以資本和勞動投入驅動的，而不是技術生産力的提高而驅動的。這樣的經濟增長方式就可以和前蘇聯的經濟增長方式做一個比較，前蘇聯就是靠勞動、資本，但是全要素生産力沒有什麼增長，因此最後它的經濟增長沒有後勁。所以他們認為，這不是一個奇跡。

2009-06-01 15:25:54
蔡昉:
我們拿中國的情況來看，為什麼很長時間我們也講轉變經濟發展方式，但是我們的經濟發展方式還有它的生命力，為什麼？因為中國有一個特殊國情，就是我們有一個人口紅利。也就是説，我們有大量的勞動力，勞動年齡人口的比重不斷增加，因此勞動力供給從來沒有成為制約因素。新古典經濟學中所説的勞動力短缺的假設在中國就不成立。這個東西不成立的情況下，我們靠資本報酬的遞減現象，這在傳統的經濟增長裏做的假設在中國就不成立。勞動力不是短缺的，資本報酬遞減現象也就不會發生，因此我們用資本和勞動的投入推動經濟增長，就是可持續的。在相當長的時間內，是可持續的。

我們通過這一點可以認識一個經濟增長模型，在中國的案例中它是怎樣運動的，怎樣起作用的，又怎麼能夠得到修正。我覺得這應該是研究中國經濟應該得出的結論。這只是一個例子，當然還有其他的，比如地區經濟發展的特點等等。

2009-06-01 15:27:37
蔡昉:
第三，中國還應該作出貢獻的，而且我認為也能作出貢獻的就是對轉軌經濟學進行的豐富，使得更全面化，校正一些錯誤的認識。比如我們通常討論的華盛頓共識，其實我們在很多比較天真的經濟學家眼裏，説你要實現經濟轉型，就一定有一個體制的目標在彼岸，即使很多經濟學家承認中國的鄧小平説的是對的，“摸著石頭過河”，他們在套用這句話的時候，還要問：“你離彼岸還有多遠？你的目標還是過河，河那邊是有一個目標的。”其實在改革之初我們沒有什麼藍圖，我們就一個目標，就是讓老百姓提高收入，改善他們的生活。這是根本的目標。

2009-06-01 15:29:16
蔡昉:
在這之外，什麼樣的手段是根據我們的目標來實現的，而不是先驗地確定一個體制的目標。我覺得最終改革的方式、節奏、速度等等都有總的目標來決定，而不是事先確定華盛頓共識在彼岸，我們怎麼達到這個共識？這個共識為什麼人們有的時候不太贊同？是因為它本身包括了很多手段，手段本來在不同的情況下就不一樣。這是一個方面。

還有，像所有的休克療法激進式的改革和中國的漸進式的改革的爭論。過去有些經濟學家，比如一位學家講中國的改革成功，但是它不是一般經驗，在其他的地方激進式的休克療法也很對。確實有它對的地方。因為中國當時的每人平均收入很低，改革開放初，用當時的匯率算，每人平均GDP不到300美元。也就是説，GDP減一半的話，大概全國人都處於貧困線之下，所以我們承受不起。但從另一方面可以看到中國改革的特殊性，也有它的一般意義。它不是以方式為目標，而是以改善人們生活為目標。因此在不同的時期，它會有不同的安排。

2009-06-01 15:32:40
蔡昉:
其實説中國是漸進式的改革，我們看看家庭聯産承包制的實行就是在短短的一兩年時間內，誰也擋不住，從包産到戶都不能滿足老百姓，最後非要實現包乾到戶。包括中國在90年代後期開始的勞動力市場的改革，更不能説是漸進式。但這又是以之前的漸進式的增量的改革為基礎，為鋪墊，它才可能承受得起90年代後期開始的勞動力市場的激進改革。所以我們不是方法先驗，而是目的先驗的一種改革。

2009-06-01 15:34:54
蔡昉:
第四，因為我自己不是研究宏觀經濟的，但是書裏也有這樣的章節，我覺得中國的宏觀經濟學在處理宏觀經濟問題時也有一些特殊點，它使得傳統的經濟學在中國的情況下更有中國特色，也更貼近現實。實際上我自己對於宏觀經濟學始終是學習，但是總的感覺是宏觀經濟學越來越複雜化，但是越來越和現實的經濟問題有所脫節，變得越來越抽象。

但是在現實的情況下，首先它是一個發展中的宏觀經濟問題，第二是改革中、轉型中的宏觀經濟問題，第三是一個全球化過程中的宏觀經濟問題。因此，很多問題在傳統的書本上找不到。比較典型的像在很多市場經濟國家，他們樹立了通貨膨脹目標制，它最簡單的説法就是中央銀行沒有別的目標，只要物價超過設定的幅度，我就要來調利率。

2009-06-01 15:36:02
蔡昉:
在中國有可能嗎？按照通貨膨脹目標制的理論、背景的説法，就是説通貨膨脹無論何時何地就是貨幣現象。但如果説在中國特殊的情況下，在去年、前年的情況下，我們的通貨膨脹就是豬肉推動的，那麼我們調整利率能夠解決農民養豬的問題嗎？我覺得很多問題在中國得到了一些更加現實的反映。不管怎麼説，我不能説我們有很重要的貢獻，但是我們確實沒有遵循書本上的東西。

2009-06-01 15:39:51
蔡昉:
最後一點，世界銀行有兩個作者講了一句話，他們有一篇文章的名字就非常好，説當經濟改革的速度快於統計改革的時候——他的意思是中國的改革太快，發展也太快了，你的統計體系的改革不能與之適應，因此你有很多統計數字是不能解釋現實中的問題，是反映不了現實問題的。因此對中國數字的解讀，我個人認為是中國經濟學家才可能有的專利，因為他生活在現實的經濟生活中。

我寫過一篇文章，我説至少有若干個所謂的疑惑，我都用人名來確定。比如經濟學家“迪戈爾”（音）非常有意思，他實際上在80年代就開始關注中國的問題，那個時候到90年代，他一直提出，中國官方説到的農村勞動力的數量和我現實中認識到的，和我嘗試把這些東西做成一致的時候總是不一樣。因此他從一開始就對我們有懷疑，我們有那麼多的剩餘勞動力，他也産生懷疑。後來我們也確實證明，有很多數字沒有反映真實的勞動力配置。

2009-06-01 15:40:59
蔡昉:
再比如，有一個叫湯瑪斯·羅斯基，他很有名，他一直懷疑中國的經濟增長速度，他的一個重要理由是，特別是98年的時候，他説你沒有那麼快的增長速度，充其量是2%，甚至是負。因為他看到運輸電力、能源等等沒有跟著長，因此他也提出了疑惑。但是你如果只是使用傳統體系中就業數字的話，那麼你看到的是確實沒有增長。但是勞動力的市場發育使得就業多樣化，因此在傳統的統計中不能包容的非正規的就業，即使不算農民工也有30%以上。在那些年裏，98年以後的那幾年，接近40%。如果你把這個加進去，你看到的並不是就業沒有擴大。

還有去年我們總結改革開放30年的時候，邁克爾·斯彭斯也提出了一個疑惑，但是他給出了正面的回答，他説只有中國經濟學家才能解釋為什麼一方面中國的就業還在擴大，另一方面，中國的勞動生産率也提高得非常快，特別是在製造業。他説這是一個矛盾現象，但他認為生活在中國的情形裏就能夠解答這個問題。我覺得這個很對。

2009-06-01 15:45:19
蔡昉:
因此我想説，我們大家都可以研究中國經濟，但是中國經濟的確特殊性太多了。我作為一個經濟學家，人家讓我回答：你説現成的理論更重要還是生活更重要？我一定會選擇後者。因此，大家可以從作者的寫作中看到，這些作者都生活在中國本土，但他們也有很規範的研究方法，這樣構成了本書的一個特色。同時我也認為既然中國處在經濟發展最高峰、最高潮的時期，也是全世界經濟發展的中心，我們應該有這樣的信心，實現中國經濟學的更大貢獻和重要發展。

謝謝大家！

2009-06-01 15:49:37
謝壽光:
謝謝蔡昉教授的演講，把中國經濟轉型30年的主要內容，包括他自己思考的有關經濟學的啟示性的東西向我們做了概括和描述。下面我們有請這本書的作者，陳佳貴院長講話，大家歡迎！

2009-06-01 15:50:58
陳佳貴:
我也是這本書的作者，剛才蔡昉教授講了這本書出來得晚了一些，我認為也不晚。中國改革開放是1978年中共十一屆三中全會作出的重大決策，三中全會是78年底召開的，真正啟動也是79年開始的。所以如果要説30年，很難有一個界限，因此現在出這本書也為時不晚。這本書是討論中國經濟轉型的，實際上它也至少包括兩個部分，一個是改革，一個是發展。

2009-06-01 15:51:20
陳佳貴:
現在大家都在談中國改革開放30年，從總體來講，中國改革開放是20世紀70年代以來世界上最動蕩、最壯觀、最為世人矚目的事件。這場波瀾壯闊的運動規模之大、範圍之廣、實施時間之長、影響之深刻、成績之顯著，都是史無前例的。這種改革轉型的結果是中國由一個計劃經濟國家向市場經濟國家完成了轉軌，初步建立了社會主義市場經濟的制度，而且工業化和城市化得到了加速發展。工業化已經進入了中期階段，中國已經由一個農業大國變成了工業大國。經濟的國際化程度大大提高，已經成為世界經濟的重要組成部分，對世界經濟增長的貢獻也很大，超過20%。

應該講，這是中國近代以來中國社會生産力發展最迅速的30年，也是我們國家綜合國力上升最快的30年，也是我國人民得到實惠最多的30年，也是我國國際地位提高最顯著的30年。現在國際上有很多説法，我就不去評論了。這是中華民族最感自豪的30年。這30年應該有許多的經驗，也有許多的教訓需要總結。

2009-06-01 15:52:19
陳佳貴:
因此福特基金會贊助主辦《中國經濟轉型30年》座談會是非常有意義的。我自己感覺，中國改革30年有以下幾點值得肯定。

第一，從輿論深度來講，堅持了以中國特色社會主義理論為指導。這個指導是鄧小平同志提出的，中國的改革始終是在這個領域進行的。

第二，在改革的性質上，堅持了社會主義制度的逐步完善。因此，改革開放是具有第二次革命的性質，但不是改革我國的社會主義制度，而是在中國共産黨的領導下，通過改革開放使生産關係與生産力更好地相適應，也更加適應經濟發展，適合社會主義制度。

2009-06-01 15:53:46
陳佳貴:
第三，在改革的方法、目標上始終堅持市場取向的改革。從改革的過程來看，儘管中間出現了一些波折，我們在座的很多同志都參與了改革的過程，進行研究實踐。對於我自己來説，改革的全過程我基本都參與了研究。從這個過程來看，應該説大的方向是堅持市場取向的改革，逐步加強市場基礎作用，最終確立了建立社會主義市場經濟的改革目標。肯定了市場在國家宏觀調控下對資源配置的基礎作用。

第四，在改革的模式上選擇了建立社會主義市場經濟體製作為改革的目標和模式。這個制度是建立在以公有制為主體，多種所有制共同發展的基本經濟制度之上的，它既具有市場經濟的基本特徵，又具有中國特色，所以它由企業制度、市場體制、分配製度、社會保障制度和政府的宏觀調控等幾大制度組成的。同時，在改革經驗的基礎上逐步建立了與社會主義市場經濟體制相適應的一系列法律體系，來鞏固改革的成果。

2009-06-01 15:55:36
陳佳貴:
第五，在改革的方法上産生相應負擔，逐步深化，漸進式的推進。

第六，在總體部署上注意處理好下面五個關係，使改革不斷深化：注意處理好農村改革和城市改革的關係；處理好利益態度和制度機制創新的關係；處理好公有企業改革和發展私有、發展非公有企業的關係；處理好對內改革和對外開放的關係；處理好改革、發展和穩定的關係。我認為在整個改革的過程中，要處理好這五個關係。

2009-06-01 15:57:14
陳佳貴:
第七，在改革的動力上既依靠中國共産黨以及它領導下的政府的權利，又尊重人民群眾的首創精神，充分發揮理論界的作用。在我們的理論界，在這方面也充分發揮了作用。

第八，在對改革的措施、手段的選擇和改革成果的評價上，堅持從實際出發。評判的標準主要是鄧小平講的三個有利於：有利於發展社會主義生産力；適度有利於增強社會主義國家的綜合國力；適度有利於提高人民的生活水準。

2009-06-01 16:00:35
陳佳貴:
改革開放的成就是世界矚目的，但是我們客觀評價，改革的進程還沒有結束，改革的過程中也還存在不足，有待進一步改善。比如因為你是漸進式的改革，所以改革時間就會持續的很長，整體配套性也不強。另外，壟斷行業的改革進展緩慢，現在在強調進一步推進；行政機構的改革應該説成效不是很大，政府職能還沒有轉變；社會管理制度改革也還滯後，農民工的身份和待遇問題沒有很好的解決；和工業化、城市化快速發展相比，農村生産方式仍然落後。在改革中還出現了地區差距擴大、城鄉差距擴大、居民收入差距擴大、經濟快速增長付出的資源環境代價過大等等新問題。

2009-06-01 16:01:45
陳佳貴:
怎麼樣對待和解決這些問題，很多人有不同的認識，有的人認為這是改革開放帶來的，甚至於主張倒退和回歸，但是這是少數。大多數認為，改革開放30年的成績是主要的，這樣一種史無前例的社會經濟大變革在出現問題時是不可避免的，但是要引起高度重視，進一步解放思想，深化改革，加快發展，才能使這些問題得到有效解決。倒退是毫無出路的，也不符合廣大人民群眾的根本利益。改革開放30年，還有不少的攻堅任務要去完成，所以今後的改革還很艱巨。

在改革開放30年的時候，回過頭來總結一下很有必要。這本書的寫作過程時間很長，但是這個書的成績還是值得肯定的。最近有一個機構，因為今年是建國60年，這個機構要選拔100個經濟學家，對中國經濟建設有影響的經濟學家，這個名單已經選出來了，正在編書。有9個作者進入到這裡，可見這本書的權威性還是值得肯定的。光從作者的選拔上來看，這本書的權威性就應該值得肯定，當然也有些在總結的時候需要進一步改進。

謝謝大家！

2009-06-01 16:04:20
謝壽光:
非常感謝佳貴院長做了精彩的演講，也對30年的改革、經驗和存在的問題、未來的方向做出了概括和歸納。有請另一位作者胡鞍鋼做演講，大家歡迎！

2009-06-01 16:06:15
胡鞍鋼:
我在想怎麼樣從新的視角來講，怎麼能夠有一個研究和討論。事實上，這和我們的研究相關。因為中國的轉型包括四個方面的轉型：市場轉型、社會轉型、開放轉型以及政治轉型。其中政治轉型比較核心的就是政府轉型。我們要提出的問題是到底政府如何轉型？這是我們覺得比較困難和困惑的問題。因此在我們的研究過程中，我們認為如果沒有政府的轉型，這四個轉型本身也不會發生，因此還是從歷史梳理的角度來對這個問題做一個分析。

2009-06-01 16:06:42
胡鞍鋼:
首先是它的發展目標，它是怎麼樣轉變的。從這一點來看是非常清楚的，當然從我們的角度界定為三代。

第二個角度是從政府的職能轉變，就是中國政府是怎麼樣從計劃經濟時代的全能，然後到改革開放以後的國家發展主義政府，進入21世紀又比較明確地轉變為公共服務行政。這個分析比較難，因此在我們的研究中專門用了“五年計劃”，包括它的發展目標來看它是不是真正的轉型。我們也驚訝地發現，它的變化確實比較大。如果從定量指標來看，會看到在六個時期，它的主要經濟指數佔全部定量指標的大約60%的情況，但到目前已經降到20%，而且大部分的指標是約束性的和公共服務指標。我們從具體的指標也可以看出它發生了比較大的變化。

第三個視角就是從決策機制角度來看，它是怎麼樣從國家決策乃至個人決策逐漸地向個體決策，進而向我們所説的公共決策，以及開放決策、科學決策的視角來轉變的。同時，我們也採用了十一個“五年計劃”的制定過程。它原來是有程式的，從沒有程式逐漸制度化、程式化、規範化。

2009-06-01 16:07:38
胡鞍鋼:
從這三個視角討論之後，我們從得出的基本結論可以看出第四個角度，就是它的産出，包括所謂的從財政收入的角度，以及從財政支出的角度，另外也從中央和地方關係的角度，怎麼樣從傳統的自産國家到稅收國家。特別是從稅收結構來看，當時主要靠企業收入逐漸向稅收為主的過程，但是最重要的是向現代化轉型，特別是有現代的預算框架。

我們總的結論是，看到整個中國政府的職能轉變，公共財政轉變過程中確實與主體是相關的。我們注意到它用的詞是“正在轉變”，實際上和我們文章的結論也差不多。這個轉變過程並沒有完成，還在不斷的發生過程中。但是我們已經找到了一些內在的歷史邏輯，以及和中國這樣一個特定的政治、文化背景、政治體系以及本身的發展階段相關的，不管是發展目標還是決策機制，還是政府職能轉變的動因。事實上這篇文章沒有來得及講政府轉型和社會轉型，包括經濟轉型和開放轉型之間的互動關係和相對的制約關係，這有待於我們在今後進一步分析這個過程。

2009-06-01 16:10:43
胡鞍鋼:
我們的結論也是比較複雜的，一方面，政府作為轉型的推動者和指導者，另一方面它自身又是一個即得利益者，它本身也會出現一定程度制約社會的轉型，可能就是在相互矛盾的過程中不斷演變發展，我們也只能去看這個過程。

可以説30年的時間最重要的特徵就是漸進性的革命，以漸進性的方式，我們可以看到有“五年計劃”，然後發生了革命性的結果。我知道這本書還要出英文版本。我作為中國學者或者説作為內部人，不光是觀察，我們也在不斷推動政府的轉變，包括政府的決策機制是怎麼發生變化的。我們可以看到，在不同的年代，我們自己在決策機制也會扮演不同的角色，但是我們作為內部人，作為參與者來親自把這些已經發生的過程客觀地描述出來，以便於不僅介紹給國內讀者，同時也介紹給國際讀者，使他們真正理解中國處於怎麼樣的發展變化，特別是中國政府自身是怎麼樣進行轉型的，而這種轉型又是多維的。

2009-06-01 16:13:33
胡鞍鋼:
事實上，這也解釋了為什麼中國的轉型會比較成功，從而也避免了像東歐巨變和蘇聯解體。很可惜，由於篇幅我沒有辦法把東歐，包括蘇聯政府的轉型做一個對比，如果要做一個對比的話，可以説中國確實走出了自己的一條獨特道路。因為我本身也在清華大學公共管理學院給外國留學生上課，其中有很多都是來自發達國家的留學生。

我們還給非洲班的官員上課，他們都非常驚奇，像中國這樣原來作為計劃經濟搞的是“五年計劃”，怎麼樣通過轉變過程，這“五年計劃”的內容發生巨大變化，從微觀經濟的干預轉向公共服務的提供。作為一種手段來看，非常有效的提供所謂均等化的公共服務。特別是我們指出的新型醫療合作制，在2003年只有百分之幾的比例，到2005年只有23%的覆蓋率，到今天已經達到了91.3%，儘管水準不太高。他們問這樣一個問題，為什麼你們在這麼短的時間內達到這麼高的水準？

我就講內部機制，像“十一五”規劃，最重要的是2006年專門下達的國務院通知，由什麼樣的部門來負責，這樣的部門非常明確，就是衛生部和財政部來具體作為牽頭單位進行約束和討論。因此，我們可以通過這些具體案例、具體研究，對這些國家的官員，包括外國留學生做一個比較客觀的介紹。

2009-06-01 16:15:27
胡鞍鋼:
我想，我作為作者之一，能夠有幸參與這樣一部高品質、全方位的研究和進一步探索中國經濟轉型這本書。前一段時間我看了88年的一些著作和98年的著作，很顯然，隨著中國的轉型發展越來越深入，我們可以看到後來所提供的理論思考，包括中國經驗的總結，確實會伴隨著我們在實踐過程中越來越多。

我們也感謝福特基金會比較具有智慧地贊助這本書，能夠把它推到國外，這樣可能更有意義，對此我表示感謝。謝謝！

2009-06-01 16:17:47
謝壽光:
感謝胡鞍鋼教授。實際上這本書的英文版正在校訂過程中，是我們和荷蘭布瑞爾出版社聯合推出的。下面有請李實教授。

2009-06-01 16:18:58
李實:
應該説首先作為這本書的作者之一，我很高興，也很榮幸能夠參與這項工作。書的主題非常重要：“中國經濟轉型”，其中蔡昉教授給了我一個命題作文，就是寫經濟增長問題。當時拿到這個題目感覺難度很大，雖然我在過去的二十年中一直做這項研究，比如説所謂的收入差距測量。但是從大的視角來説，從長期的30年的角度來看收入分配的特點，特別是經濟增長的研究，還沒有做過。應該説這篇文章也是新的嘗試，主要是想澄清一個問題，因為在經濟增長過程當中同時出現收入差距擴大的問題，很多問題把這兩個同步出現的現象連在一起，認為經濟增長引起了收入差距擴大。我這篇文章的主要論點就是通過各種各樣的研究，沒有發現這樣的因果性存在。

2009-06-01 16:19:34
李實:
也就是説，收入差距變化的背後有很多原因，不是由於經濟增長所帶來的，可能由於其他的原因。這種原因在書裏都有細緻的分析，包括城市間收入差距擴大的原因，包括農村收入差距擴大的原因，包括城鄉之間收入差距的原因，包括其他各種各樣的常見的問題。主要是感覺到，我們的轉型，因為收入分配的現象是非常複雜的，綜合各種各樣的因素相互作用的結果，這樣的結果不僅僅受到經濟轉型的影響，還受到政治轉型、社會轉型、政府轉型的影響。當然這個轉型只是單方面的轉型，可能經濟轉型推動得快一點，政治轉型、社會轉型慢一點，這樣可能在收入分配上就會反映出來很多不合理的收入差距、分配機制、分配結果。

從這個角度來説，我們僅僅依靠經濟轉型不夠，對於中國未來的經濟發展應該需要全面的轉型、全方位的轉型，這樣最終才能解決收入分配的問題。趙老師會在收入分配上有更多的想法。謝謝！

2009-06-01 16:20:55
謝壽光:
感謝李教授，你最早的著作就是在我們這裡出版的，我們期待你的其他成果在這裡出版。下面有請范世濤教授講話，他是和吳敬璉教授合寫的文章。

2009-06-01 16:22:48
范世濤:
我來解釋一下怎麼參加到這個隊伍中的。剛才李老師已經講了，所有的撰稿人都是蔡老師命題，吳老師也是這樣跟我講的，他説蔡老師有一個作業要寫，經濟增長方面的。我理解這個題目為什麼請吳老師來做，因為吳老師在2004、2005年，當時國內經濟政策的重心放在經濟轉型上，有不同的意見，最先在吳老師的學生之間引起極大的爭論。我的一個師兄站在反對吳老師的一邊，我正好是站在吳老師支援的一邊，所以後來經過不斷的討論，吳老師完成了一本書，就是《中國增長模式抉擇》，我在裏面屬了兩個人的名字，另外也做了一些素材。

2009-06-01 16:25:02
范世濤:
我自己也寫了一篇論文，就是資訊化流轉和發展政策。那是我正好在國務院資訊化工作辦公室工作時，當時受國家資訊化領導小組的命題，研究資訊化的戰略，所以那篇文章中比較具體的站在吳老師的一邊。

到了2006年，領導發話説還是要轉變經濟方式，現在涉及到經濟發展方式。所以這就是為什麼我能夠與這麼多頂級的經濟學家在一起學習的原因。最後談一點體會，我自己是一個讀書愛好者，喜歡收集文獻，最初是收集專業的經濟學文獻，現在逐漸往前推，推到80年代，接著推到文革，接著是建計劃經濟體制的時候，現在推到嚴復的時代，民國時候的很多文獻也很有意思。我的體會很深，現在確實是歷史上最好的時代。

2009-06-01 16:31:32
范世濤:
這篇文章的中心談的是增長，我們為什麼説能夠有心病，就是因為增長率超過了歷史任何一個時期，也可能是世界上最好的增長率。但是這篇文章講的是好事的背後不那麼踏實的一面，吳老師經常説“這是最好的時代，也是最壞的時代”，我們要把這個事情做下去，所以講經濟增長的模式到底能不能持續下去。剛才蔡昉老師提出來人口紅利的問題，但是這篇論文中其實是講到更負面的因素，就是非效率的因素可以大量抵消掉改革過程所帶來的效率因素。這樣的話，我們現在的增長表現出來的和計劃經濟時期並沒有太大的區別。當然，在分析框架上用了馬克思的分析框架。另外在解釋為什麼這麼一個不那麼可靠的增長方式能夠持續這麼久，和蔡老師的不太一樣，特別倚重94年的匯率改革，認為93年、94年匯率的貶值導致中國走向外向型經濟的發展道路，所以用來解釋為什麼我們的經濟增長方式是不可持續的，我們的增長持續這麼長時間，政策建議上還是吳老師所強調的，未來市場化。

謝謝！

2009-06-01 16:33:42
謝壽光:
謝謝范世濤教授。下面進行學者演講，雖然這次會議規模不大，但是來的都是重量級的學者，有相當一部分是社科院的所長、著名學者。下面有請李揚教授發言。

2009-06-01 16:36:45
李揚:
中國改革開放30年是一個重大的事件，有很多東西可以總結。我作為一個研究者，現在特別關注的就是有可能具有世界意義的現象，以及對這些現象的探討。在中國金融的發展過程中，有幾個事情我們沒有非常好的解釋。我們所知道的國際同行、世界著名同行也沒有很多的解釋。

2009-06-01 16:37:18
李揚:
我舉幾個例子，比如中國的貨幣供應增長率，當我們拿它來和實質增長以及物價變化相比較的時候是很難吻合的。這一現象在文獻中早就出現了，解釋的方向有幾個。一個方向是所謂“零型管理”（音），就是錢沒了，跑哪去了。因為貨幣自從和信用等合併以後，它不可能有順差，因為它沒有價值。所以它必須全部投入到流通中去，或者是收入增長，或者是物價上漲。但是我們這樣來解釋還不太清楚，方向一個是中國的GDP被低估了，而且被低估得很厲害。我們現在説改革開放30年平均增值9.7，如果按照貨幣加一個等值來做研究，應當是13%—14%。因為解釋不了。貨幣供應佔現鈔的比例非常小，我們都想過很多的辦法，我本人也發表過好幾篇文章，因為這對於我們來説太重要了，我們天天盯著貨幣供應來制定貨幣政策，而且貨幣供應的變化和物價的變化是不一致的。

2009-06-01 16:38:15
李揚:
04年、07年兩次物價上漲比較快，但這時的貨幣供應增長不是很快。當前是30%幾，物價還是負數，它們之間還沒有産生關聯。現在在國外有一種新解釋，就是疏遠化。貨幣供應和我們理論上設定的調控對象沒有關係，關係越來越遠。原因有很多，貨幣流通速度下降。異化裏面含有疏遠，或者疏遠是它的開端，先疏遠再崇拜。

貨幣的因素解釋不了GDP增長，但是疏遠化，我們注意這是具有國際前沿的説法，我們也一直在研究疏遠化的各種方式、路徑以及疏遠的程度。在美國是早就疏遠了，中國也很早就疏遠了。那麼怎麼辦？這次在金融危機中我們看到美國出了定量寬鬆，這個新詞解釋得不是特別清楚，無非是説利率水準在接近0的時候用量的擴張。詞不那麼嚴格，也説明我們的無可奈何。正是因為我們無可奈何，美國有最成熟的理論體系，他們也無可奈何，所以中國的經濟學家最有希望在這裡作出貢獻。我們的材料還是很豐富的，我和研究所的很多人這些年一直在做這方面的工作，我們也提出了幾個解釋。

2009-06-01 16:42:58
李揚:
第二個問題，這是爭議極多的事情。大家基於一些外匯儲備的國際慣例來分析外匯儲備，但客觀地説，這些擁有外匯儲備很多的國家被人們認為是擁有過多的國家，經濟增長是不錯的。中國是最好的例子。我們可以依據教科書列舉出很多外匯儲備多而造成不利影響的因素。但實際情況不是那樣。我曾經説理論和實踐不一致的時候我肯定相信實踐，理論有問題。我們聯想一下97年金融危機之後，全世界外匯儲備驟然增多是亞洲金融危機以後，教科書告訴我們將走向浮動匯率制的時候，外匯儲備是減少。而恰恰是在全世界走向浮動匯率制的時候，外匯儲備增多了。這是一項非常大的挑戰。再聯想起手中握有大量外匯儲備的發達國家和新興市場經濟國家，這些年來發展起主權財富基金的運作方式，所以我們覺得關於外匯儲備問題應該有新的概念。我本人覺得，現在關於外匯儲備的批評多數是專業實施不夠。總之，這方面的問題很多。

這次金融危機，王歧山副總理説是老師出了問題，學生偷偷興奮，我們可能會和老師在一個起跑線上研究共同的問題，從而使得中國經濟學家不僅在經濟增長上，甚至在理論上作出貢獻。謝謝！

2009-06-01 16:46:48
謝壽光:
李揚所長非常簡短地談了很有深度的問題。下面我們有請趙人偉老師講話。

2009-06-01 16:48:34
趙人偉:
這本書編得很好。作者對中國的實際情況把握得非常好，30年都掌握了。第二，學術的研究理論方法比較好。要做到這兩點不容易，理論上需要實戰方式，實戰上做了以後，理論上也不一定正確。我們的前所長經常教導我們“經濟研究所的研究不能搞政策彙編，不能搞輿論排隊”。但是這種政治彙編在我們這裡很深厚，所以這都不利於理論聯繫實際。真正要理論聯繫實際，既要有現代的理論和方法，又要對眾多的實際情況有非常多的感悟。所以這本著作我感覺寫得很好，體現了理論與實際相結合。

2009-06-01 16:48:57
趙人偉:
第二個感想，這本書是講中國經濟轉型，我經常講兩個轉型，狹義講是一個轉型，好象這本書的主題是狹義的轉型，就是體制轉型。但是中國改革30年的體制轉型在什麼背景下發生的？我想總結30年的經驗，除了講經濟增長、經濟發展轉型以外，對中國漸進改革的經驗教訓恐怕還要總結。在這方面，這本書中沒有太多。我們在80年代一直討論漸進，特別是前蘇聯瓦解以後，到現在為止爭論無休。這個問題如果有機會的話，在這個基礎上，當時其中非常重要的一條就是漸進改革是一個過程，有利於降低改革的成本。但是到一定程度以後，有一個轉捩點，就是改革的成本很快升高。這中間，漸進改革對我們來講確實是有問題，好象中國還面臨很多挑戰。是不是在這個基礎上，在漸進改革的經驗教訓方面總結更多的經驗，下一步深化改革，很好地具有指導作用。

謝謝。

2009-06-01 16:53:43
謝壽光:
感謝趙老師給我們提出的要求，我們下一步也會在這方面多加關注。下面請金碚教授講話！

2009-06-01 16:55:45
金碚:
我剛才看了一下這本書，很有特色，作者陣容很強大，選取的內容也很令人關注。從去年以來一直總結30年，今年總結60年，中國無論是30年也好，還是60年也好，其實都是一個轉型的過程。我們講30年是在轉型，其實從解放以後就開始轉型，只是轉型的方向不同。可以用一個變革來説，60年也是變革，30年也是變革。前30年和後30年有什麼區別？前30年的變革過程基本上有一個理想，我可以把它叫做理想主義的變革，就是瞄準一個理想，是建設社會主義還是共産主義。反正有一個理想目標，比如建設計劃經濟。

2009-06-01 16:55:58
金碚:
我剛才看了一下這本書，很有特色，作者陣容很強大，選取的內容也很令人關注。從去年以來一直總結30年，今年總結60年，中國無論是30年也好，還是60年也好，其實都是一個轉型的過程。我們講30年是在轉型，其實從解放以後就開始轉型，只是轉型的方向不同。可以用一個變革來説，60年也是變革，30年也是變革。前30年和後30年有什麼區別？前30年的變革過程基本上有一個理想，我可以把它叫做理想主義的變革，就是瞄準一個理想，是建設社會主義還是共産主義。反正有一個理想目標，比如建設計劃經濟。

2009-06-01 16:55:58
金碚:
後30年的變革一個最大的特點就是現實主義，所謂“摸著石頭過河”就是現實主義。現實主義是一個最大的推動力。很簡單，為什麼那個時候要改革，為什麼要從一個理想主義的變革道路走向一個現實主義的變革道路？太窮了，就是一個字“窮”。窮不僅表現在收入水準的低下，特別是表現在就業空間的狹窄，中國人好像已經沒有地方就業了。文化大革命的時候搞上山下鄉好像是政治運動，實際上它的經濟根源是這些人找不到就業的地方，城裏沒有活可以做，去農村吧。所以推動改革開放轉型的最基本的動因是解決“窮”和“找飯碗”的問題。十幾億人靠什麼生活？最簡單的邏輯就是走上工業化道路，靠工業。如果説我們的改革開放從78年到84年，改革開放的領頭是農業的話，那麼從84年一直到現在，這25年基本上是工業領先、工業帶頭。

2009-06-01 16:57:11
金碚:
我們講漸進也好，我們研究工業，研究很多資料，想了半天説中國改革開放，誰改革了？誰開放了？實際上真正改革開放絕大部分發生在工業領域。剛剛講到外匯很多，很重要的原因是中國工業出口，當然也加上引進外資。現在造成一個狀況，我是從側面來説，工業的率先改革開放，在所有領域中它的改革最徹底，開放也是最徹底，在所有的領域中，如果我們和國外來競爭，目前中國可以在世界上與國外競爭的其實只有工業。中國為什麼在世界上有這麼大的話語權，也正因為中國有了這麼強大的工業生産能力，以及工業出口所導致的大量外匯。除此之外，中國參與國際競爭沒有更多的法寶。

但問題同時出現另外一個問題，由於工業的率先改革開放、發展、增長，導致其他領域的滯後，嚴重的滯後，所以可以説和工業相關的各個方面的改革都是相對滯後的。但是大家還認為，這些問題都是産生在工業，歸結為工業，所以老是折騰工業。經濟不發展的時候，讓它趕快上；出了問題以後，把它拉下來。金融危機以前，幾乎想著把工業拉下來，因為你太快了；到了金融危機，失業上去了，增長不行了，採取各種辦法把工業刺激上去。

2009-06-01 16:59:22
金碚:
改革的這樣一種路徑産生的既有成績也有問題，所以我想下一步改革的問題是與工業相關的，直接或間接相關的領域中也要像工業一樣走上改革開放，走上市場經濟的道路。不能光工業市場經濟了，其他地方都滯後，以各種理由説我特殊，最後會導致一系列問題的産生。我們的土地制度跟不上，環境保護規則跟不上，社保跟不上，醫療跟不上，教育不能夠適應中國工業化的過程，教育出來的人不能夠到工業領域就業，基本上把人教育成離開工業。這種教育體制和德國、日本的差距很遠。

總而言之，漸進的轉型過程儘管我們取得了很大的成績，但就中國的整個轉型過程來看，不能估計過高，要走的路還很遠。中國現在除工業以外的絕大多數領域的轉軌過程還只是剛剛開始，包括我們的出版社，你們的改革已經相當於1992年的水準，工業改革92年的水準。

2009-06-01 17:00:50
謝壽光:
今天的會議到此結束！

2009-06-01 17:02:15