主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看本期的中國正在説兩會特別節目，本期的話題是“霧霾究竟怎麼治？”。兩會前後，中國霧霾成為最熱門話題，但是無論是環保、工商、地方政府等相關部門，還是石油、汽車、鋼鐵企業，都表示出一副無奈和抱怨的表情。我們對霧霾從認識到熱議最終一定要落實到解決它的這個效果，問題是應該怎麼解決：我們是從頂層設計到技術革新，還是從觀念轉變到更具體一點的到底是誰花錢？這是我們最關注的問題，今天我們不去抱怨，只談辦法。
很高興請到了兩位嘉賓，一位是托普索公司副總裁、環球資源公司合夥人、國家千人計劃化學化工專委會主任劉科博士，另外一位是托普索公司副總裁雷吉虎先生，雷先生同時也是煉油和油品方面的專家，歡迎二位。
我們今天就先從霧霾最直觀的感受開始聊起，眾所週知霧霾最嚴重的是中國的北方地區，尤其是京津冀地區，京津冀地區霧霾源頭是什麼？這麼多年來霧霾問題一直都沒有解決，是國家法律沒有規定呢，還是企業枉顧法律條例或者説為了經濟發展，法律為經濟的發展讓路了，請劉博士談談您的看法？
劉科：我先談這個霧霾的來源問題。霧霾實際上有一個統計，50%的霧霾叫“二次顆粒”。二次顆粒什麼意思呢？它不是直接從燃燒尾氣出來就是顆粒，不管是尾氣來源於柴油機、汽油機、還是鍋爐；，並不是尾氣直接出來就是顆粒，而是尾氣中的氣體污染物如氮氧化物，硫氧化物，還有VOC（揮發性有機物），這些排出來是氣體，上升到天空，在一定的水霧狀態下跟空氣中的氨等物質産生氣溶膠反應，在天空中形成顆粒，這叫二次顆粒是佔了霧霾的一半左右。
另外“一次顆粒”只佔到24左右%，一次顆粒就是柴油機或者是大鍋爐直接出來的在尾氣上就可以測定出來顆粒，這兩部分加起來就是由於化石燃料燃燒給霧霾的貢獻佔了74%左右。另外就是建築揚塵以及別的生産活動中造成的顆粒佔了約16%。只有10%是人類沒法控制的如花粉，火山灰等，也就是説90%都是因為人人類的各種活動造成的，而其中化石燃料各種各樣的燃燒貢獻了~74%的霧霾。
從這個裏面去做一個物料衡算，就很容易發現霧霾（包括一次顆粒和二次顆粒）從哪來的，再去反算就可以知道霧霾從哪兒來的。因此，京津冀地區霧霾嚴重很重要的一點就是太集中地化石燃料燃燒，尤其是散煤燃燒貢獻最多：
第一，就是京津冀地區，光河北就燒了三億噸煤，而這三億噸煤裏面有一部分並不是大電廠燒，而是中小鍋爐燒。不管是小的水泥廠、玻璃廠、小的鋼廠，甚至家庭裏面取暖都是直接燃燒，這樣後面沒法安脫硫脫硝裝置，這個是污染的主要來源。因為今天集中燃燒的大電廠有脫硫技術，脫硝技術，還有脫粉塵技術，大電廠的污染可以控制到跟天然氣差不多接近的程度，只要花錢就行。但是對於這種眾多的中小鍋爐是不可能在每一台後面安脫硫脫硝裝置的，因為太貴，不是沒有技術，而是安不起。所以我一直認為中小鍋爐的直接燒煤是霧霾的主要來源。
當然隨著這幾年經濟的發展，汽車尾氣也是一個原因。汽車尾氣牽扯到汽車的品質和油品的品質，這兩個結合起來也會産生一些污染物大約佔25%左右，這就是回答你霧霾的主要的來源。
至於説到監管，國家是有規定的，中國的環保規定，和環保法規條款有些比發達國家還嚴格，但是現在問題是我們執法沒有別人嚴格，現在並不是説大家沒有規矩，規矩一大堆，關鍵是怎麼去執法。
雷吉虎：劉博士這個講的是非常好的，對於霧霾的形成的分析我是很認可的。我想説，這個霧霾通過各種技術手段等等，是完全可以控制住的，甚至需要真正的從上到下，各層次人都要重視起來，去參與這些措施去治理污染。劉科：那麼我剛才講了霧霾這幾個方面，想到霧霾就會自然懷念起 APEC藍。但是我們都知道，APEC藍不是可持續的，那麼多工廠在短期內都停工了，在經濟上不是可持續的。所以我們提出了一個“托普索藍”，希望通過我們的技術能夠達到第一在經濟上可持續，第二就是大家都承受得起。
第一我們不可能讓工廠全關門，第二我們也不可能在每家中小鍋爐後面安裝脫硫脫硝裝置。根據這樣的現實，我們現在做研究能夠提供的，對於大電廠提供脫硫脫硝技術，在脫硫的時候可以生産硫酸；對於中小鍋爐這一塊我們有煤集轉机成天然氣，然後天然氣再去燃燒，這個就解決了它的污染問題；對於柴油機的脫硝催化劑，汽車的柴油車各種脫硝的催化劑；對於像京津冀甚至再往北一點的山西所存在的大量的煉焦廠，我們把焦爐氣轉成天然氣，甚至煉焦的焦油變成高品質油品。
實際上，托普索公司在整個的污染控制方面擁有不同層次的技術。技術是有的，關緊是這個技術要承擔得起，這是一個核心。
主持人：我們剛才也提到了法律跟經濟發展是不是有一些衝突，比如説我們擔心停掉一些工廠之後，經濟是不是掉下來了，像你説的APEC藍持續性並不好，那麼我們怎麼才能讓這個經濟在繼續平穩發展的情況下也能慢慢地産生一些更好的藍天，更低的霧霾的效果？
劉科：其實這個我覺得我們的核心就是在經濟發展的前提下保證藍天。
雷吉虎：這個是不矛盾，但是這需要一定的投入的，也就是一個環保設施的投入。從我自己感受來講，在能源方面，煉油廠生産高標號的汽柴油這一塊技術是成熟的，並且這個技術投入並不是很大，也就是説很少的投入就可以解決這些問題，主要是意識沒有跟上。
劉科：這個我補充一點就是，實際上做企業的人永遠是追求利益最大化，除非説國家執法嚴格到一定程度。因為技術手段可以讓不管是發電廠、中小鍋爐、柴油機，甚至燃煉廠都達到環保標準，但是這個必須要通過執法的渠道，如果達不到這個標準就會罰款，這樣企業就不得不做，如果大家只是把法律放在那兒沒有人去嚴格執法的話，那企業是以盈利為主，能省就省一點，從這個角度説我們環保執法力度要加強。
主持人：您也在美國待了很長時間，在美國的環保執法力度是什麼強度？同樣一個企業，如果在美國的話，他會面臨什麼樣的困難和困境呢？
劉科：在美國比如説你這個電場或者是你的煉油廠，一旦産生重大的環保問題就必須關門，而且罰款還重。
主持人：剛剛提到了霧霾的一個很重要的成因是汽車尾氣的排放，我們也知道在現代工業化國家每人平均汽車保有量已經遠遠超過中國現在的水準，為什麼他們國家汽車很多，每人平均汽車保有量很高，但是環境比我們好？我們一直控制汽車的數量，一直在限號、限行種種措施，但是卻顯得杯水車薪，並沒有那麼強的效果，這個原因是為什麼呢？
劉科：其實環境容量並不是指每人平均耗能或排放數，環境的容量是在每平方公里的土地上釋放出來的污染的排放量，跟單位面積內住多少人沒有關係。我一直在説，從科普的角度來講，千萬不要去比每人平均的能耗或者每人平均的排放量，因為大自然不管你一平方公里住多少人。
很多人説為什麼別人的每人平均汽車擁有量比我多，或者每人平均耗煤比我們還高，可我們這邊有霧霾，他們卻沒有霧霾。劉科博士認為，汽車尾氣一次顆粒貢獻佔4%左右，加上二次尾氣總共是20%多一點。這是什麼概念呢？也就是説大部分的霧霾還不是來于汽車，主要是煤炭燃燒尤其是中國的散燒煤。
為什麼我們國家有霧霾別人沒有？因為第一，歐美的煤幾乎百分之百隻是在大電廠燒，很少有散燒煤，用燒煤的爐子或小鍋爐去供暖做飯。我們國家儘管現在年總的煤耗量是36億噸左右，但是實際上大電廠只燒了總量的一半左右，有將近一半是在中小鍋爐裏燒掉的，是沒經過脫硫脫硝的。這一半不得了，那就是18億，18億噸散燒煤什麼概念呢？是歐洲整個耗煤量的三倍，因為整個歐洲燒約5.8億噸煤，而5.8億噸幾乎全在大電廠燒，有脫硫，脫硝和粉塵過濾裝置；但中國散燒煤的量都比他們總煤量超過三倍，而因成本太高，不可能給60多萬台中小鍋爐每一台後面安裝脫硫，脫硝和粉塵過濾裝置。
第二點按每平方公里的概念來算，儘管中國和歐洲的總國土面積差不多大，但是我們國家大部分人口是集中在沿海的約200多萬平方公里，雖然總國土面積960萬平方公里，相當於我們在200多萬平方公里左右散燒煤將近18億噸。歐洲實際上雖然總面積和我們差不多，但是人口分佈在約400多萬平方公里。因此他們是400多萬平方公里，燒了約5.8億噸煤，而且全部是大電廠燃燒，有脫硫，脫硝和粉塵過濾裝置。而我們是約 200萬平方公里，總共少了30多億噸煤炭，而約一半（約18億噸）是中小鍋爐燒。這樣一算每平方公里的排放密度就差了約60倍（假設大電廠的脫硫脫硝效率是90%），這就解釋了為什麼歐洲有那麼多汽車卻霧霾不重，就是因為他們沒有散燒煤, 其每平方公里面積的排放量遠遠低於中國，因此我們散燒煤的量一定要降下來。
主持人：車並不是一個最主要的原因，而是散燒煤的原因？
劉科：我認為是這樣子，汽車也有貢獻霧霾，歐洲也是一樣，但是我們的汽車擁有量和密度跟歐洲一些城市，甚至跟美國城市沒有太大區別，我們和歐美最大的區別是有這麼巨大量的散燒煤，而他們那邊沒有，他們的煤幾乎全部是集中燃燒，大電廠一經脫硫，脫硝和粉塵過濾後，煤的污染物排放可以做成比天然氣還要乾淨，如上海的外高橋電廠。
主持人：煤並不是霧霾罪魁禍首，而是説利用不好，或者説煤不乾淨造成的。除了經過脫硫脫硝這種工藝以外，還有沒有其他的方式能讓那些中小鍋爐，産生更潔凈的能源？
劉科：我一再強調一點，因為大家不能去怪罪煤，煤它是一個自然資源，是我們利用煤的方式要大家思考。
主持人：現在好像一提到霧霾，大家説我們不燒煤了？
劉科：不可能的，為什麼，如果我們中國有足夠的天然氣什麼問題都解決了，問題是你沒有那麼多天然氣。這一塊很重要，我們經過十年艱苦的談判，幾個月前跟俄羅斯定了這麼大的單子，假設到2018年所有都順利的話才能輸氣到中國，即使進來也就佔到中國天然氣耗量的20%，就是説我們天然氣供應還有很大的缺口，所以大家老説煤改氣，沒有那麼多氣怎麼改，這是第一點。
第二，在大量開發和拓展天然氣供應的同時，在短期之內我們還要把潔凈煤這件事做好，首先作為煤炭來講，儘量增加煤炭的集中使用度，就像中國神華總裁韓建國前一段寫一篇文章，就是儘量減少散燒煤，增加煤炭集中使用度；但是中國這麼大不能所有的地方都全集中供煤，在不能集中供煤，天然氣又供不上的地方，也不能説大冬天的，不讓老百姓做飯取暖，洗澡。
怎麼辦呢？有兩種可行的方式，一種就是在煤炭和水資源比較豐富的地方，能夠在局部區域把煤轉成天然氣，將污染物集中脫除，然後用管路把天然氣輸送到千家萬戶。注意煤轉天然氣解決的核心問題是解決散燒煤問題。集中起來把污染物就地脫了，送給各家各戶清潔燃料，這是一種方式。
如果這個都做不到，水資源限制，區域管網沒有的話，另外一種方式就是要通過先把煤處理乾淨以後再去燒，把煤處理乾淨第一是洗煤，洗煤是把煤中的無機硫和雜質去掉；第二是通過“煉煤”(Coal Refining)。就是通過煤的熱解的過程，在生産油的同時，把一部分有機硫也脫掉，然後我們可以將液體産品（焦油）進一步加氫做成柴油，氣體産品（焦爐氣）轉化成天然氣，而固體産品，這個煤洗過以後，大部分無機硫沒有了，經熱解後部分有機硫也被脫除，剩下國體産物煤燒時的火苗跟天然氣一樣，藍藍的，人們叫他“藍炭”，它是一個潔凈煤，用“藍炭”取代原煤，再去散燒，這個就可以大大減少污染。
總之，就是通過洗煤，熱解，加氫和甲烷化一系列的“煉煤”過程，把煤炭轉化為清潔的氣體，液體和固體燃料後再去燃燒，以降低污染。這是我們在天然氣供應不足，但煤炭資源豐富，又要保護環境的特處國情下，不得已而為之的選項，因為它畢竟比進口LNG或用風能，太陽能和核能還是要便宜的多。這就是我回國後力推的煤炭“分級煉製”的理念。
雷吉虎：他剛才提到的是生産潔凈煤然後出煤焦油，煤焦油是非常好的一種燃料，實際上在國外也有這樣的技術，能夠把這個煤焦油再進一步加工進行精製以後變成非常好的柴油來應用，這個實際上是非常好的結晶能源的一個途徑。
劉科：煉煤過程産生的這個焦爐氣，因為這個是熱解過程，煤進去以後分成三個東西，一個是液體就是焦油，可以把它做成清潔柴油；一個氣體，氣體通過我們焦爐氣制天然氣工藝，就可以轉成乾淨的天然氣，而這個過程中同時剩下的這個煤固體産品變得更乾淨變成藍炭，就像以前小時候，門口打鐵的鐵匠用的就是藍炭，它那個風箱一拉，藍藍的火苗就跟天然氣一樣，因為藍炭是處理過的，它的污染物已經沒有了。這樣既達到經濟效益，同時讓煤更乾淨，這些技術是有的，但是需要國家一定的稅收政策，或者讓它能夠經濟化。
主持人：我們也看了一些數據，根據環境科學院的數據顯示，我們國家的油品長期比發達國家低兩到三個等級，實際上只要提高一個等級的話我們的排放就可以減少到10% 。但是一次油品升級的耗資是十分巨大的，我想請雷先生談一談了，如果油品升級的話這個錢到底應該由誰出，在出錢的過程中付出和回報，經濟和稅收還有種種措施應該怎麼傾斜呢？
雷吉虎：油品升級確實很有必要，就像你説的，我們和國外這個差距還是比較大的，其實這個升級也並不是那麼複雜，不是很巨大的投資。他説：“我記得在歐洲應該是2003年左右的時候他們有一個升級的過程，以柴油為例，就是把這個柴油的指標從歐三、歐四升到歐五這麼一個大幅度的提高，這樣生産出來的歐五的柴油，硫應該在10PPM以下，在這個升級過程中當時一開始也是遇到巨大的困難。”
國外的煉油公司，他們認為這個柴油品質升級技術難度很大。實際上這個升級的過程主要就是提高加氫能力的過程，加氫就是把柴油裏面的硫和氮氧化物脫除掉。當然由於原來的指標比較低，原來使用催化劑性能也不是很好，等級比較低一點，這樣生産的是歐三，歐四的柴油。硫從50ppm脫到10ppm是是很困難的一個過程，雷吉虎表示最關鍵就是要採用高性能的催化劑。
催化劑非常關鍵的作用就是把硫和氮脫儘量脫出，當時國外歐洲的一些煉油企業就是遇到這個催化劑的困難，很多催化劑廠商表示在現有的加氫裝置條件下，通過低投入改造生産歐五柴油難度很大，需要新建加氫裝置，或者提高裝置反應壓力。但是，擁有極強研發實力的丹麥托普索公司提出相反的觀點，認為柴油升級不需要投鉅資來實現，就是説現有的裝置通過採用托普索技術改造，更換催化劑，而不需要改變反應器壓力，就可以生産出歐五産品。這樣柴油油品升級就通過托普索先進的技術改造，不需要投資新建廠區或者花鉅資改造就可以把硫脫到10ppm以下。當時很多人質疑，整個歐洲煉油界都質疑，但是托普索公司在做了幾個裝置改造更換催化劑後，這些裝置在低資本的投入下，都生産出了歐五柴油了。歐洲煉油界曾經講了一點，就是托普索公司在柴油歐五升級過程中起了革命性的作用。
其實目前在中國也是面臨著一個過程，國家也是意識到，前幾年一直也是各方面呼籲程度比較高，要從國三、國四提高到國五這是比較難的一個過程，國五的指標幾乎硫的指標類似于歐五的指標，要小于10個PPM。現在油品升級的話，民營企業他們都是自己投資建煉油廠，但是他們對産品品質也是非常非常重視，起步也都比較高，也是為了適應今後生存，把現有的很多裝置進行了改造，生産過標號的柴油産品。比如在山東有兩個效益最好的企業，他們現在來講他們的柴油産品已經做到了在中國煉油行業裏面處於比較高的水準，也就達到國五水準，供到市場上，包括還有一個清源集團等等。
在2011年下半年，托普索公司開始在中國煉油，當時瞄準的就是民營企業，因為民營企業加工的原料非常惡劣，拿不到好的原油資源，加工二次油，品質特別差，硫特別高，氮也很高，並且裏面芳烴也高。當時大煉廠根本不願意加工惡劣原料，都讓他們去做了，他們也面臨著生存問題。如果油品品質比較差的話，國家不允許他生産，他們也看到以後這個産品要升級，生産清潔柴油，所以一上裝置的時候，雖然當時用了一些國內技術，但催化劑部分都用了托普索的催化劑，這幾年短短三年多不到四年左右時間我們就在民營企業現在簽了50多個合同。這麼多個企業通過托普索的催化劑，起步也比較高，都做到國五的産品，也因此民營企業地方煉油廠近幾年發展非常快。
民營企業他們能夠做到這一點，我們國營企業等等其他煉油企業做到生産國五柴油也是完全可以的，因為這個投資並不是很大。投資的問題誰來承擔？其實對於一個煉油企業來講。一個加氫裝置來更換催化劑，生産高標號油，每個企業實際上都能做得到的，都能有這個實力來做這個。
主持人：並不是一個過分的要求甚至是分內的事情。
雷吉虎：對，有的裝置換了催化劑做到了，有的裝置可能需要加臺設備。但是這個投資和一開始煉油企業意識到的我要新建一個加氫裝置，或者我對這個原裝的整個全面進行改造，更換壓縮器，更換整個管道設備泵等等，這個投資就不算什麼了。
當然目前托普索催化劑，因為它的性能其實要比同行業高很多水準。2011年下半年進入到中國市場以後，民營企業也是看到了這一點，他們也是用了我們的催化劑，從而在市場上讓煉油行業覺得不是一個小的競爭對手了。
劉科：我補充一下，其實中國現在地方煉廠，煉的油已經接近中國煉油量的接近三分之一，這是一個不可忽視的力量，但是現在地方煉廠大量使用托普索的技術，不光是地方煉廠，現在全世界最大的石油公司艾克森美孚也是我們最大的客戶。
我本身也是艾克桑美孚的，我是92年底拿了化學工程博士學位，在紐約拿了學位以後第一份工作，我學化學工程最早的加入艾克桑之一，那會兒大部分中國大陸學生都是台灣、香港來的華人多一點，大陸來的屈指可數的幾個人，當時其實艾克森還沒有跟美孚合併，艾克桑是第一大石油公司，美孚是第二大，98年這兩家合併叫艾克森美孚，實際就包括全世界最大的石油公司艾克森美孚我的老東家，今天也是我們托普索最大的客戶。假如説這個技術不好的話，艾克桑美孚它的研發實力非常強，他們是不會用的。
我覺得在油品升級這一塊，托普索不僅給世界將近一半超低硫柴油提供了技術，今後在中國潛力也很大。我們認為這些技術廣泛應用確實是利國利民的事情，對整個中國霧霾的問題，讓藍天再回到中國是有好處的。
主持人：今年李克強總理做的政府工作報告大概一共為18000字，其中與能源環保相關的內容接近1800字，八次提到能源、八次提到環保、六次提到節能。李克強總理對能源革命、國際合作、節能減排等工作做了具體部署，這樣看來天然氣已經成為接下來解決能源環境問題的替代性方案了。現在請二位談一談，如何加大對天然氣的開發和利用？
劉科：國內經常提到霧霾問題，很多人説倫敦當初也有霧霾，後來治理得不錯，屬於先污染後治理。我對這個問題抱有懷疑態度。在去年中國工程院謝克昌副院長帶領的代表團中，我也是團員之一。我們專門到英國皇家工程院參會，為期兩天的會議，其中有一個很重要目的就是學習當時倫敦治理霧霾的經驗。但是對於我國要學習倫敦的經驗，這裡出現了兩個問題：
其一，倫敦霧霾治理雖然有各種各樣的措施起作用，但最主要的是歐洲逐漸用天然氣取代煤。 一個前提是有足夠的天然氣供應。但是，中國並不能保證將來一定能發現足夠多的天然氣。在沒有保證之前大量污染，那麼治理的速度必然跟不上污染的速度，假如污染後我們不能發現大量的天然氣，無法提供足夠的天然氣，那怎麼辦？ 因此這一點就無法與倫敦進行類比。其二，從總體上來説，我國的天然氣還算充足，花了10年左右的時間與俄羅斯進行了艱苦的談判，最後終於在幾個月前簽訂合約，這一氣源要到2018年後才能輸到中國，可俄羅斯的進口氣也就佔我們需求量的20%左右。因此我們的核心問題是我們天然氣的儲量和産量無法滿足我們的需求。從全球的角度看， 天然氣儲量足夠用100年， 但是有天然氣的地方和天然氣市場並不在同一個地方。對於陸上運輸，比如對於蘇聯，我國可以通過管路輸送，但管路輸送也會受到國際政治等各方面的因素影響；對於海上運輸就更為困難了，只能靠LNG，成本便會大大提高。
要想解決以上問題，我認為有三個措施：第一，最根本的，我國還是要大力加強天然氣自身的開發；第二，中國的煤層氣這一方面還有比較大的市場與廣闊的空間，應該著重加強；第三，對於局部地區來説，水資源比較豐富，而周圍又不可能有管道氣供應。那麼就可以適當地實行一些“煤轉天然氣”的措施，這個從環保的角度上看是好的。
但是説到“煤轉天然氣”，有幾個需要注意的問題：
首先，許多人在“煤轉天然氣”這一點上有著比較大的困擾。在我最近讀到部分文章中，文章作者反對“煤轉天然氣”。作者在文章裏比較了兩個不同的案例：沒電的時候，一種是讓煤直接去發電，一種是將煤轉化為天然氣之後再去發電。劉科認為這兩者是發生在不同的地域，無法進行比較。誰也不會“多此一舉”將煤轉化為天然氣然後再去發電。 煤轉氣是在天然氣無法保證供給的地方， 人們不得不在中小鍋爐裏散燒煤時， 為了解決散燒煤的污染問題， 在有水源供應的地方，集中把煤轉天然氣， 污染物集中脫除，再通過管路把天然氣輸到千家萬戶， 以避免散燒煤帶來的污染問題； 不是把煤轉氣， 在在大電廠去發電。
第二，媒體報道中常説到兩個概念：污染物與溫室氣體，它們是兩個不同的概念。“煤轉天然氣”釋放了二氧化碳，而二氧化碳跟霧霾沒有關係。二氧化碳是一種溫室氣體，劉科認為，溫室氣體從長遠來看，要控制。但是短期來看，人們還生活在霧霾之下，先把污染問題解決了再考慮溫室氣體，當下霧霾嚴重，主次應該分清。溫室氣體最終要靠能源結構的調整去完成。
第三，能源與污染是兩個大問題，任何一個能源不可能把污染問題完完全全地解決掉，但也不應該用這兩者中的任意一個去反對另一個。不管是風能、太陽能、天然氣、潔凈煤甚至核能，都應該得到發展，包括“煤制天然氣”。環境問題歸根結底是能源的供應問題，再深層就是能源的結構問題。能源結構的轉變並非一日之功，局部地區實行“煤轉天然氣”，從環境角度來説是完全可以的。況且，“煤轉天然氣”也是不得已而為之。假如有足夠充足的天然氣，自然不必多説。但是與散燒煤相比，只要別過度污染，集中把煤轉化成天然氣以供大家使用，總比每台鍋爐後面安裝脫硫脫銷裝置控制污染要節省資金。
在沒有天然氣的情況下，真正比較起來莫非就是這兩種方案：一種就是給老百姓拿煤去散燒，導致嚴重的污染；一種是集中在幾十萬人口的城市建了煤制天然氣工廠，把天然氣輸到千家萬戶；兩者一比較，誰好誰壞，誰經濟性好、效率高，誰更環保，答案不言而喻。這樣做比用電爐子做飯取暖也要經濟的多。因此煤制天然氣不能成為能源發展的主流，但在局部地區，老百姓天然氣供應無法解決的地方，如果煤和水的供應能保證，適當的發展煤制氣也是清潔能源的一個有效補充，但不能遍地開花，要具體問題具體分析。
主持人：這麼説我們政府應該推進一些“煤轉天然氣”的建設。
劉科：在適合的地方推出。我的意思不是大規模搞，什麼都不能大規模搞，但是它總有一席之地。
雷吉虎：這煤制天然氣技術其實已經比較成熟的，在新疆等地都有一些實施。
主持人：正如剛才劉博士所説，資源是一個很複雜的問題，能源的結構問題也並非輕易能説明白。那麼我們是否需要一些智庫類的機構來研究這些問題，或者現在有沒有一些現成的機構已經在做這些事情？
劉科：我也在思考這個問題。按理來説應該允許比較中立的智庫去制定一些相關的標準，但是中國的歷史造成了現在的局面。比如我國的油品這一塊，最早的專家都是在中石化煉油系統裏面。要想制定油品，自然離不開這些專家。同時説心裏話，我其實對中國油品專家委員會曹湘洪院士比較了解。因為我覺得曹院士這麼多年來為中國整個油品升級做了巨大貢獻。而且現在我們在中國制定新的標準，最終還得靠這些專家和智庫。歷史是歷史，今後我國的標準政策應該要由比較中立的、獨立的智庫去完成。中國這三十年發展速度很快，霧霾也是發展中帶來的。發展中帶來的問題，在發展中去解決它。
主持人：對，我們不要抱怨，應該去直面這個問題、解決這個問題。現在常提到經濟新常態下我國GDP增速已經下降了，有專家説這是擠掉了黑色的GDP、迎來了綠色的GDP。用綠色GDP指標評價政府成績，並將綠色GDP納入幹部績效考核，在現在的提案議案中呼聲很大。但是經濟發展和環保事業之間是存在必然矛盾的，如何有效地完成經濟轉型，其中勢必會遇到一些觀念的轉變。對既得利益、就業問題等這些很複雜的問題，我們在經濟發展和環保問題中間應該如何選擇、如何平衡？
劉科：一方面，我認為中國經濟關鍵在前30年。這30年的發展有目共睹，在全世界來説都是奇跡。這一點絕對值得肯定，任何人不能否定這個巨大的成就。出現的問題也是目前發展中帶來的問題，存在很正常。
但是另一方面，發展是有成本的，這個發展成本簡單來看是短短的大概前15年時間。在2000年的時候，全中國的煤礦是十億噸左右，在短短的數年之內幾乎接近40噸了，這樣的發展確實很快。但是還要不要繼續漲下去？我覺得不應該。為什麼？其實霧霾就是大自然給我們的警鐘，它意味著環境容量已經到這兒了。陽光、空氣和水對人是最重要的，我認為這比開豪車和住大房子更重要。如果大家開著豪車、住著大房子卻每天生活在霧霾下，我們寧肯房子小一點、車子小一點。所以這並不是我們現在想不想轉型的問題，而是大自然已經給了我們明確的信號。在這種情況下如果順應自然，那麼就會越來越好；如果不順應自然，自然就會懲罰我們。
另外，我非常同意這幾年中國的建設速度很快，大量的GDP實際上來源於大量基礎設施的投入。我們建了多少高速公路、橋梁、樓房甚至高鐵，這些都是舉世矚目並且來之不易的成就。這些成就都得依靠鋼鐵水泥，鋼鐵水泥又依靠煤，鋼廠耗煤、水泥廠耗煤。這也解釋了為什麼我國的煤耗量在短短15年內一下子翻了四倍，就是因為大量基礎設施建設的需要。對於這一點，我認為習總書記的講話非常重要：為人民追求幸福是我們整個政府最大的目標，繼續發展GDP實際上人民得不到好處，反過來人民的健康受到影響了，這樣發展模式的轉變不是“我們想”而是“我們必須”。
主持人：那麼我們應該把精力轉到哪些方面呢？
劉科：剛才提到綠色GDP，我認為這是比較重要的一個內容。應該建立比較好的、比較獨立的智庫，認認真真去研究幾個問題：究竟什麼叫GDP？從管理方面怎麼去衡量發展與環保？另外，我認為最根本的解決措施還是依靠創新。創新意味著經濟要靠發展技術，發展綠色的産業、環保的産業。而要想實現創新，應該做到以下兩方面：
一方面，必須給大家提供公平的競爭機會。給每一個公司提供一個公平的競爭環境，大家都去競爭技術。不管民企、國企或者是外企，只要對中國政府交稅，作為政府都應該一視同仁，讓他們在一個公平的環境裏去競爭、去創新。只有公平的競爭，才能保護創新。
另一方面，還要把智慧財産權保護好。我們工作中最大的擔心就是智慧財産權。智慧財産權並不是簡單的工資問題，如果沒有把智慧財産權保護好的話，大家便會缺乏創新的動力。我們研發是有大量投入的，托普索每年花10%的銷售額用於研發，全世界許多頂級科學家被匯聚於此。托普索公司75年的歷史，我們永遠是把技術放在第一位的。想像一下，比如我們這麼大的公司花10%的銷售額用於研發，結果投入這麼多東西後産生的智慧財産權被別人拿影印機複印走了，成果得不到保護又怎麼會有人認認真真研發呢？
我相信中國非常聰明，把這兩方面做好了，我們的創新動力也就發揮出來了，真正的中國經濟就能夠成功。沒有這兩點作為保證，憑空吶喊“綠色GDP”是沒有用的。
雷吉虎：我比較贊同剛才劉博士提到的智慧財産權保護問題，我國應該重視。托普索公司10%的投入用於研發，這在整個煉油化工界來講是前所未有的。因此它的東西如果沒有得到很好的保護、被別的公司抄襲了，那麼托普索公司也會有很多這方面的顧慮。很多非常好的技術，比如我們的硫酸技術，在智慧財産權的保護方面我們也是有很多顧慮的。
主持人：也要保護好這些創新。
雷吉虎：對，要不然就沒有動力了。花很多錢去做出來的東西，一應用就被別的公司偷走了。
劉科：我希望有人提議，就像現在抓反腐問題這樣開啟智慧財産權保護，讓大家不敢偷、不能偷，最後到不想偷。應該加強對智慧財産權的保護力度，“不想偷”是最後的境界。這需要一個過程，哪怕是罰款、哪怕是矯枉過正，也要從主觀上去解決這個問題。
如今的環保問題，無非是散燒煤的問題、電廠的問題、柴油的問題、柴油機的問題。我們公司擁有著75年的歷史，散燒煤方面我們有煤轉天然氣技術、煤焦油的加氫技術、焦爐氣制天然氣的技術，大電廠方面我們有電廠脫硝技術和電廠脫硫技術。剛才講到我們煉廠的脫硫技術，甚至包括在脫硫的同時生産硫酸。因為我國貴州那些地方是高硫煤，又是磷肥基地，生産磷肥是需要硫酸的。一方面，我國有大量的硫排放到空氣中；另一方面，又進口大量硫磺生産硫酸。如果用托普索這個技術的話，不僅把污染減輕了，又不用進口硫了。柴油這一塊我們將近50%的超低硫柴油，50多家廠商推廣這個技術。這是為中國環保在油品方面做出的巨大貢獻。我們提出的“托普索藍”也並不是做夢，確實能夠為中國天更藍、水更清做出貢獻。
雷吉虎：其實這個硫酸技術在歐洲獲得了一個大獎，是世界上最佳的制硫酸的工藝。在國內有那麼多企業，硫排放是每一個企業的共同問題。很多鋼鐵廠、鋼鐵焦化廠、化工廠、煤化工廠還有煉油廠，都存在硫排放的問題。我們這項技術解決了傳統脫硫工業的問題，工藝最佳、路線最短，但是也需要國內的一些專家。因為它是濃硫酸，我們想通過各種各樣的渠道來解決這些廠在環保硫排放方面的污染問題，希望有更多的機會能夠跟專家做交流。
劉科：現在很多大電廠是將石灰石轉成硫酸鈣，也就是將石灰在電廠裏進行處理，磨成粉、製成水。電廠周圍如果有石灰石資源會好一些，沒有的話就要從幾百公里外拉過來，然後在大水池中産生大量硫酸鈣。而我們的脫硫技術不用耗石灰石和大量的水，就是通過一個工藝把硫轉成硫酸，同時把硝也脫掉。現在由於種種原因，大家對這方面的內容還不太了解，這個技術本身也是在歐洲獲獎的，但對於今後發展電廠還是需要的。全世界的GDP不可能在電不增長的情況下增長，因此要想發展GDP，電廠是要建的。在今後新建立的電廠中，希望可以加入這項新技術。不僅能發展經濟，也確實能為我國節能、減排、環保工作做出貢獻。
簡單總結一下，對於霧霾問題，我剛才講到了幾個方面：一是三散燒煤問題，二是大電廠的脫硫、脫硝、脫粉塵問題，三是油品的升級問題，四是柴油機的排放控制問題。在這四個問題上我們都有相應的技術，所以我們提出“托普索藍”這個概念。
對於散燒煤，我們有煤轉天然氣的技術；對於治理焦爐氣污染，我們有焦爐氣天然氣技術和煤焦油技術；對於大電廠，我們有較好的脫硝技術和脫硫技術，而且在脫硫時候是直接把硫轉成硫酸。這樣既可以作為硫酸、作為産品硫，又可以解決中國對硫黃的進口；對於油品，全世界將近一半的超低硫採油是用托普索的技術進行生産，已經有50多家廠家在用我們的技術；對於柴油機，我們有很好的柴油機。我們最近所做的一件很重要的事情就是托普索投了十幾億人民幣在天津制柴油機的脫硫催化劑。這就表示我們是在中國註冊的，我們在中國實實在在地投資。我們希望在中國生根、與中國共同生長，我們希望與上面提到的各個領域的公司，比如煤公司、大的電力公司、各個煉廠、各個柴油機公司合作。因為環境問題是很大的問題，光靠一家公司的力量是不夠的。我們希望與各方面的企業共同合作、共同努力，讓中國的天更藍、水更清。 “托普索藍”可持續，這是利國利民的事情。
雷吉虎：剛才提到的這一系列技術，我們非常願意在國內推廣的，也願意和國內的各行各業來進行合作，來推廣這些技術。很多環保技術賠了錢，又帶來了二次污染，但剛才講到的硫酸技術不僅不會帶來二次污染、解決了環保問題，同時又給企業帶來了很好的效益。我認為這對於中國解決環保排、硫排放問題是非常非常重要的。
劉科：另外剛才提到托普索是唯一一家把10%的銷售額和75年的時間投入研發的公司，所以我們並不僅僅是到工業界來推銷我們的東西。我們也希望與中國的科研機構合作，共同開發適合中國的新技術。希望通過我們的研發和我們幾百位全球頂級的科學家，一起和中國的科學家、企業家合作，針對中國的國情開發適合中國的技術，共同讓中國的天更藍、水更清。讓“托普索藍”為中國帶來好處，這是我們一直在傳遞的重要價值觀。一定要做對人類有意義的事情、對人類有貢獻的事情，我相信這個與創始人的理念是完全一致的。
主持人：好，今天很高興請到二位跟我們分享環保的問題，歡迎大家收看本期的《中國正在説》。我們今天討論的話題是霧霾究竟怎麼治？謝謝您的收看。