國債上限之爭乃最爛政治秀_中國訪談

活動標題

國債上限之爭史上最

爛政治秀

活動描述

時間：2011年8月2日 11：00 嘉賓：美國前助理國務卿、哈佛大學教授理查德·庫珀簡介：美國國債上限之爭在美國甚至全球都受到廣泛關注，儘管可能對中國經濟不會有直接影響，但仍舊是投資者關注的焦點之一。中國訪談就此邀請美國負責經濟事務的前助理國務卿、哈佛大學教授理查德·庫珀先生做客欄目，敬請關注。

文字內容：

中國網:
各位網友下午好，這裡是“中國訪談”，我是主持人孫紅娟，今天坐在我旁邊的是來自哈佛的一位經濟學家，也是美國的前助理國務卿，理查德·庫珀博士。庫珀先生，歡迎您能做客我們演播間，能在這裡跟您交談深感榮幸。

2011-08-02 08:30:42
理查德·庫珀:
我也很高興能來到你們的節目當中。我第一次來中國是在1979年，在之後的30多年中又來過20多次，這期間中國發生了超凡的驚人變化。

2011-08-02 08:33:27
中國網:
當我把您要來“中國訪談”的資訊公佈出之後，我才意識到您在中國如此出名!因為我們收到了很多留言，希望您能回答他們的問題，因為他們問題很多，我只能選幾個有代表性的。第一個問題是關於中國經濟挑戰的，有網友甚至列出了一個關於當前中國經濟面臨的諸多挑戰的單子，首先是通脹，然後是地方融資平臺，還有房地産泡沫等，他想問您的是，如果您被問到要給中國當前經濟運作中遇到的問題列個單子的話，這個單子會是怎樣的？

2011-08-02 08:33:46
理查德·庫珀:
我一直遵循一個原則就是不對美國之外的經濟問題做太多評論。中國是一個非常複雜的經濟體，經濟目標非常多元，所以我的分析會比較粗淺。

2011-08-02 08:34:04
中國網:
那就説下通脹問題，這跟百姓的生活息息相關。在年初的政府工作報告上，溫總理就將控制通脹作為今年經濟工作的首要任務，但我們現在看到的是不斷增長的CPI,不知道您是否認為六月的數據，我指的是6.4%的CPI是否到達了頂點，還是説會持續上升?

2011-08-02 08:34:19
理查德·庫珀:
我不知道是否是頂點，但我知道，如果中國不改變當前的匯率政策，通脹不會下降。中國現在的經濟政策有根本上的衝突，比如溫總理説治理通脹是首要任務，但又不肯傷害任何人，這很難做到。治理通脹意味著要降低總需求，降低貨幣擴張速度，在這個過程中肯定有些人要受傷；或者你可以選擇不管通脹，讓它繼續上行，當然這也會傷到一些人，所以在這個過程中確保所有人不受影響幾乎不可能。現在的問題就是，最合理的方法是什麼。

2011-08-02 08:34:34
中國網:
現在的問題是，為了控制通脹，我們實行相對緊縮的貨幣政策，這個政策的一個後果是，我們看到越來越多的中小企業越來越難獲得貸款，如果這個政策持續的話，接下來會怎樣呢？

2011-08-02 08:35:01
理查德·庫珀:
在我來看，其實你們的貨幣政策根本就不緊，儘管你們升了幾次息，在放貸方面有所收緊，央行也上調了存款準備金率，這些都是緊縮政策；但你們仍然有巨大的貿易盈餘，鉅額的收支盈餘。所有這些政策都是局部的,央行各處都下點手，這兒一下，那兒一下，經濟學家稱之為“凍結流通”，這些政策取得了一些成績，但你不能總是不斷地採取一些措施，一個措施旨在治理通脹，而另一個措施又客觀上抬高了通脹。治理通脹的可行方式是人民幣升值。

2011-08-02 08:35:15
中國網:
但我們不能忽視其中存在的負面影響。比如，可能會影響我們的出口，一些中小企業也會遇到很大的困難，甚至關門，從而影響就業。

2011-08-02 08:35:45
理查德·庫珀:
我重復剛剛的觀點，如果想下決心控制通脹，不可能不影響任何人。當前中國經濟中的總需求非常大，你要降低需求就會影響建築行業，中小企業，這很自然，或者説你升值，這樣受到影響的就是出口企業，肯定有人受到影響。在當前的情況下，我認為最合適的行為是讓出口部門做出些犧牲，因為中國的出口額太大了，世界首位，中國再以這樣2位數的出口增長速度是不可為繼的，出口占的數額太大了，對經濟可持續發展不利，中國政府要認識到這一點，進而採取措施進行改善，因為你的首要任務是要控制通脹，這樣子可以很好地融兩個目標在一起。但政府必須得意識到這一點。

2011-08-02 08:36:03
中國網:
但現在的問題是，因為社會穩定也是一個非常重要的考慮因素，所以我們不認為失業是個值得的代價，這是個兩難的問題。

2011-08-02 08:36:45
理查德·庫珀:
那就讓通脹飛吧。如果要顧忌所有的就業，那就讓通脹飛吧。溫總理説了要將控制通脹作為頭等大事，但如果整個經濟體中任何一部分就業都要保全的話，那只能讓通脹順其自然了。當然，民眾對高企的通脹也會有很大負面意見，所以中國當前面臨的情況很多國家都遇到過，就是要治理通脹就必須擠壓一些部門。

2011-08-02 08:37:05
中國網:
那通脹背後的原因到底是什麼，為什麼會這麼高？

2011-08-02 08:37:24
理查德·庫珀:
可能有來自外部的原因，比如澳大利亞大旱，影響了澳大利亞的小麥生産，供應鏈出了問題，但中國通脹最主要的原因是擴張的貨幣政策。

2011-08-02 08:37:42
中國網:
是指在2008年金融危機期間的刺激政策麼？

2011-08-02 08:39:23
理查德·庫珀:
是現在的。

2011-08-02 08:39:42
中國網:
不是2008年刺激政策産生的影響麼？

2011-08-02 08:39:55
理查德·庫珀:
是現在的貨幣擴張政策，主要是鉅額的貿易盈餘。或許在金融危機期間，中國政府是鼓勵擴張性貨幣政策的，當時要鼓勵投資，但那個時候，大家不擔心通脹，那是兩年前。現在中國非常擔心通脹，但美國現在還是沒有通脹的壓力。現在中國通脹壓力的最主要原因是貨幣政策擴張，過度擴張的貨幣政策不利於形成穩定的物價環境，當然在某些個別市場還有一些特殊原因。

2011-08-02 08:40:09
中國網:
但我們現在在執行適度的緊縮政策，比如我們也看到一些中小企業貸款非常困難，這是結構性問題麼？

2011-08-02 08:40:46
理查德·庫珀:
這個問題根源在於中國的銀行系統，中國的四大銀行都是國有的，他們更傾向於向地方政府以及國有企業貸款，一旦接到緊縮政策的指示，他們首先會限制邊緣貸款人，這些邊緣貸款人就是中小企業。

2011-08-02 08:41:01
中國網:
您剛剛也提到了銀行一般會傾向於向地方政府或者他們所支援的企業貸款，現在我們有一個很大的關注，從去年年底這個問題就已經引發了很多人的關注，就是地方融資平臺的問題，相信您也看到審計署的數據了，大概這個規模是10.7萬億人民幣，你是否認為這可能會成為中國經濟健康運作的另一個重大問題？

2011-08-02 08:41:16
理查德·庫珀:
不，我倒不這麼看。我認為，這個問題倒沒有那麼嚴重。我的觀點是，中國在2008年採取刺激性政策時，剛開始時，就決定只從財政預算中撥款30%，剩下的70%通過銀行來實現，所以那個時候，中國政府就是把銀行作為一個財政工具，這些銀行給地方融資平臺提供貸款，我認為，地方政府如果不償還貸款的話，這些融資平臺的貸款就只能轉變為壞賬，最後還得由中央處理，中央政府一開始就應該意識到這個問題。這並沒什麼錯，中國政府在危急時刻展開了這樣一項財政刺激政策，範圍比較大，而且在危機之後可能會持續4-5年，這也是很合情理的，只是我們應該坦誠看待，説實話，我覺得，這些債務裏面很多都不會被償付的。

2011-08-02 08:42:11
中國網:
那你認為？

2011-08-02 08:42:26
理查德·庫珀:
中央政府將不得不重新對銀行注資，這種事情也做過很多次了。

2011-08-02 08:42:43
中國網:
會像上個世紀90年代那樣麼？剝離這些壞賬，重新成立資産管理公司。

2011-08-02 08:42:54
理查德·庫珀:
是的，完全準確。我的看法是，這次完全是通過銀行進行的一次財政擴張，始於銀行，但最終會在政府的收支賬目上表現出來，其實這合情合理，不要裝作突然間很震驚的樣子，要避免在地方層面再因此引發危機。

2011-08-02 08:43:11
中國網:
是很正常的麼？

2011-08-02 08:43:29
理查德·庫珀:
不正常。

2011-08-02 08:43:43
中國網:
但我們得適應。

2011-08-02 08:44:01
理查德·庫珀:
對，你們得適應。另外順便説下，10.7萬億肯定是被嚴重低估了。但普通民眾應該不用擔心，只要政府能夠合理的處置，不會出什麼大問題，當然可能會需要佔用一部分預算，政府開支可能會有一部分放到這上面，但問題不大。

2011-08-02 08:44:15
中國網:
嗯，好的。您剛在説中國的財政開支可能會收到地方債的影響，現在華盛頓一個很熱的問題就是美國白宮削減財政赤字的問題，要削減的規模很大，但現在的問題是，美國嬰兒潮正好逐漸進入老年，需要的養老金等各種福利支出將進入高潮，同時，美國的失業率仍然居高不下，在這種情況下，美國削減財政赤字，切實可行麼？

2011-08-02 08:49:23
理查德·庫珀:
討論這個問題要考慮下時間節點，高失業率是現在，可能也是今後幾年一直會持續的問題，至於嬰兒潮産生的影響問題，這個影響現在剛剛出現，之後會一直持續下去。另外，提醒下觀眾，嬰兒潮開始是在1946年，持續了14年，到1960年達到高峰。所以，1946年出生的人，今年65歲，所以説這是嬰兒潮問題的開始，之後這個問題會逐漸加重，壓力會不斷增加，推算下去，美國嬰兒潮問題影響最高潮，也就是養老金問題的高峰會出現在10年以後。在我看來，這個問題是可控的，我們必須進行管理，但仍在可控範圍內。更大的問題是醫療問題，迄今為止，我們沒有找到合理的解決方式，醫療科學發展的非常快速，這非常好，我們的壽命更長，也更健康，如果身體出了什麼問題，我們會有相應的醫療救助方法，我們也都需要，但是我們都希望別人給我們付錢，我治病，但我希望你付錢。這是個不可行的系統，但我們還沒找到解決方法。事實上，這不是美國一國的特例，很多國家都存在這個問題。在接下來的十年當中，美國需要進行醫療體系改革，使醫療開支基本上處於可控狀態，我説的可控不是要削減開支，而是要收到監管，有一個相應的約束體制，我們目前還沒有。這其實很多國家都存在這個問題，人口不斷老齡化，醫療技術不斷發展（這本身是件好事），不斷拓展醫療體系的覆蓋範圍，這不免會增加財政開支。中國當前老齡化也很嚴重，但這個負擔還不是那麼大。但英國、法國、瑞士、德國等這個問題都很嚴重。在這個問題上，美國恰好比其他國家做的更爛，但背後的問題是一樣的。

2011-08-02 08:49:44
中國網:
那失業問題呢？

2011-08-02 08:50:07
理查德·庫珀:
失業問題不會霎時消失的，還會持續幾年，甚至十至二十年，所以對美國的影響比較大，我們已經看到了一些苗頭，而且影響會達到十到二十年。

2011-08-02 08:50:23
中國網:
我看到過一份報道説，美國經濟明年會比今年更糟。

2011-08-02 08:50:35
理查德·庫珀:
我沒看到。這個可能性不能排除，我用一個黨派的觀點來説，如果共和黨的觀點在眾議院大行其道，那我們會遭遇第二輪衰退，但我覺得他們應該不會如願。

2011-08-02 08:50:51
中國網:
那您是不是支援伯南克可能要實施的第三輪量化寬鬆政策呢？

2011-08-02 08:55:38
理查德·庫珀:
伯南克沒有提出要實施第三輪量化寬鬆政策，他提過，只是出於要對公眾坦誠透明。第二輪量化寬鬆政策宣佈于6月結束，的確是在6月結束。但美國當前的一些經濟信號表明美國經濟復蘇狀況不好，所以伯南克向大家傳遞一個信號，美國可能要實行更加寬鬆的貨幣政策，而且期限可能更加長一點，他是要給大家一個信號。我只想讓你知道，儘管美國經濟當前很弱，我們有這個可能性，但還沒有形成決策。美國當前經濟正在復蘇，但根據歷史數據現在的復蘇非常不好，開始的預期是今年整體的復蘇狀況要比上半年好些，也就是下半年要好于上半年，但可能情況不是這樣子的。

2011-08-02 08:57:16
中國網:
好的，我們來看美國國債上限的問題，現在在國會山炒得很熱，也吸引了很多美國之外的關注。8月2日就是截止日期了，只有幾天的時間了，您覺得雙方可能就這個問題達成一致麼？

2011-08-02 08:57:39
理查德·庫珀:
我的猜測是，雙方提高債務上限的協議會在8月2日的前一到兩天內達成，這是最大的可能性。當前在華盛頓的討論似乎非常重要，每天晚上的新聞全都是這一件事，世界各地也都在討論這個問題。但我實在不認為這是場嚴肅的爭論，完全是一場政治秀，而且是史上最爛的政治秀。提高債務上限可能毫無疑問，我剛剛也講到了我們有很嚴重的長期的財政問題，但這個問題根本就沒被討論。

2011-08-02 08:58:53
中國網:
那我們看到共和黨（博納）提出的方案是要分兩步進行，但民主黨（裏德）提出的是要一步到位，那您覺得最後是一步還是兩步？

2011-08-02 08:59:22
理查德·庫珀:
這都不重要，也不相關，還是剛剛那句話，這完全就是一場政治秀。另外，我補充一句，即便達不成協議，我也不會不開心。如果達不成協議的話，奧巴馬總統還是有很多選擇的，而且這些選擇都不違憲，辯證地來講，但迄今為止沒人給他提這個建議。議會已經撥款要降低財政開支，奧巴馬可以降低財政開支，另外，他也可以選擇不管什麼國債上限的問題，只管繼續借錢，超過上限就可以了。如果他能很好地玩好這些牌，可以讓百姓感覺到一些影響，然後讓他們責備共和黨，責備參議院，他們的確應該承擔責任，100%的責任都在共和黨那裏。國債上限的問題會成為一個持續的常規問題，因為是議會撥款，決定稅收，決定財政開支，決定預算盈餘還是虧空，虧空當然需要彌補，所以這一切都是由議會來負責的。但國債上限跟這些無關，如果我是奧巴馬，我就削減赤字，如果選民不願意，那你去找你的眾議院議員，我會從老兵的福利開始削減，削減一個月的開支，不喜歡麼，寫信給你的眾議院議員，然後下個月再削減別的領域的開支，一個月一個月地走，這樣子的話，最終肯定會達成某種協議。

2011-08-02 08:59:35
中國網:
您對華盛頓政治真是了解。

2011-08-02 08:59:48
理查德·庫珀:
我不了解，我這次真是被我們政客的行為給激怒了。

2011-08-02 09:00:02
中國網:
激怒了。

下一個問題來自我們網友的，關注的是歐債問題，儘管我們知道最近希臘又得到了IMF、歐洲央行以及其他一些機構的新的救助資金，但有專家認為，歐債危機的根源在於歐元體制問題，體制不改，歐債問題會不斷反覆出現，您如何看待這個評論？

2011-08-02 09:02:15
理查德·庫珀:
可能是，但不一定是這樣子的。希臘的問題非常嚴重，但現在我們關注的只是希臘債務問題，這只是問題的一半，另一半是希臘缺乏競爭力的問題，希臘經濟的競爭力非常弱。想一下，即便是免除希臘所有的債務，當然這個不可能發生，但想想也可以，就是，即便這樣，希臘的問題還是解決不了。

2011-08-02 09:02:44
中國網:
所以問題在於希臘的經濟增長問題？

2011-08-02 09:03:29
理查德·庫珀:
是競爭力的問題，當前希臘的經常性賬戶是鉅額虧空，向其他國家大量借債。這就像一團烏雲選在希臘國債上空，只要這個問題不解決，再借錢總是有問題的。週末歐盟做出的救助決策，當然非常令人滿意，但這個決策應該早在幾個月之前就做出了。因為歐盟內部存在分歧，所以應有的決策遲遲未能出臺，我覺得這次決議當中最有益的就是降低貸款利率，這對希臘經濟而言非常重要。另外在週末的決議當中，還有一項安排就是在自願的基礎上重組部分希臘債務，其底線在於為希臘贏得更多的時間。

2011-08-02 09:04:14
中國網:
那重組不是違約的一種麼？

2011-08-02 09:06:31
理查德·庫珀:
不，知道歐洲將他們決定了他們如何進行重組，我們才能判定是否違約，果真是在完全自願的基礎上進行重組，那就不是債務違約。自願的債務交換不包括削減本金，但要包括用以保證的本金，所以債權人需要權衡一下，是選擇完全安全的抵押品，但價值稍低，還是選擇價格稍高但危險同樣較高的形式，如果完全基於自願，那我們就不能稱之為違約。但這也只是在給希臘爭取時間，並不能解決問題，當然，我不反對這項決定，但我認為有時候，拖延也是個合理的方法。但我們必須承認希臘問題非常嚴重。即便有上週末的救助政策，當然這項政策很有幫助，但問題仍然嚴重。

2011-08-02 09:09:08
中國網:
因為缺少競爭力和經濟發展的持續動力。

2011-08-02 09:09:33
理查德·庫珀:
是的。

2011-08-02 09:09:47
中國網:
那為何希臘如此缺乏競爭力，如果要重塑經濟增長，他們政府怎麼做會比較合適？

2011-08-02 09:09:57
理查德·庫珀:
這很難説，這也是問題的一部分，批評希臘的人在某種程度上而言是正確的，的確他們在過去約束機制比較缺乏，不管是公共部門還是私有部門，都缺乏相應的監管機制，因為他們可以很容易地從歐洲其他國家當中以很低的利率借到錢，但當2008年金融危機爆發時，一切都結束了。所以，希臘得在今後幾年當中回歸自製。其實他們已經在做了，所有的公務人員工資都下調了15%，這對所有國家來講都是非常難的一件事；私有部門也不同程度下調了工資。可能還需要更大幅度更寬領域地下調工資。

2011-08-02 09:10:14
中國網:
那跟歐元區機制有多大關聯？

2011-08-02 09:10:39
理查德·庫珀:
歐元體制給希臘帶來的一個問題是，通常情況下，當一個國家處於希臘的情況時，她有兩個選擇，一個是貨幣貶值，一個是更謹慎的財政政策。但現在希臘不能進行貨幣貶值，因為她不能控制自己的貨幣。所以歐元體制使希臘主權債務危機更具特殊性。

另外，給希臘帶來的其他問題是，我覺得比傳統觀點更具有説服力的是，傳統觀點認為，歐盟應該在金融問題上更具強力，布魯塞爾應該對成員國的約束力更強，但我不認為這可以解決希臘的問題。的確希臘在財政問題上自我約束比較差，但問題是，國際資本市場並沒能提前意識到這個問題，我覺得經過這次之後，資本市場應該能夠更快更早地認識到任何一個成員國的違規操作行為，這樣子市場就能更早地釋放信號，該國債務問題也就不至於發展到希臘這種程度。

我比較擔心的問題是民主政府的問題，對民主政府而言，很難處理稅收和財政支出問題，我認為歐盟犯了一個非常嚴重的系列性錯誤，就是企圖讓預算和稅收問題脫離國家層面，集合到布魯塞爾，除非把這個權利放到歐盟議會，這將是一個非常重要的改變，但人們現在根本沒有談這個問題，大家談論的是要把國家層面的預算權收斂到布魯塞爾，在我看來，這是一個巨大的風險。我不是歐盟體制設置的強烈批判者，但在希臘債務問題上可以很清晰的表現出他們做的不夠好。

2011-08-02 09:10:54
理查德·庫珀:
歐盟現在集中的政策是貨幣政策和匯率政策，但財政政策是各國自己在做，現在希臘危機一爆發，有些人就開始説需要集中各國的財政政策，但我認為這樣是錯誤的。

如果你本身就已經集中了貨幣政策和匯率政策，你會想要分散的財政政策，當然這裡的財政政策必須是有節制的，當然這是國家責任問題，希臘在這一點上做的不合格，毋庸置疑。但另一方面也反映出歐洲的資本市場也出了問題，沒能很好地發現這些財政政策失責的國家風險，但我認為，他們應該不會再犯同樣的錯誤了，經過這次，資本市場應該對財政政策失責國家的警惕性增強。所以，我對於單純集中財政權利的觀點不贊成，除非他們乾脆整個把所有的權利都集中在歐盟議會，但現在人們都沒談論這個問題。

2011-08-02 09:11:17
中國網:
畢竟各個國家還是獨立的主權國家，各國都有各自的利益。

2011-08-02 09:11:28
中國網:
接下來的問題是來自我們的一位網友的，他關注的還是我們自己的經濟政策，這個問題是關於人民幣國際化的，前不久我們看到一個消息，就是人民銀行允許海外公司在離岸市場（香港）進行人民幣債券融資，然後將錢以FDI的形式投資到中國大陸，這是我們看到的人民幣國際化的有一個小步驟，但我們也知道有很多挑戰，他想問下您的觀點？

2011-08-02 09:11:57
理查德·庫珀:
我認為人民幣真正的國際化是要實現自由兌換，外國投資者可以自由地在中國內地投資，不需要審批，中國人也可以自由地在海外投資，不需要經過批准，這些現在很多國家都是通行的（德國、法國、瑞士、加拿大），除非人民幣實現完全兌換，都不算是真正的國際化，當然中國可以採取一些初步的步驟，比如在一些區域實行人民幣貿易結算，這些步驟可能有用，最起碼會給以後的一些措施一些經驗。我認為，儘管實現人民幣的完全兌換對於實現人民幣國際化非常重要，但對中國的銀行系統而言，是有一定風險的，所以我認為，人民幣的國際化背後應該配合相應的金融體系改革，比如利率自由化等一些國內的金融結構改革，所以在人民幣國際化不可能在短期內實現，必須在國內有平行的金融體系改革。

2011-08-02 09:12:12
中國網:
所以我們首先必須從國內開始，但我們現在也看到人民幣在越來越多的地方用於貿易結算了。

2011-08-02 09:12:27
理查德·庫珀:
當然，但我們得看看到底有多少貿易切實是使用人民幣進行結算的。前段時間我正好在哈薩克，一個很有意思的現象是，中國政府鼓勵哈薩克在與中國貿易時使用人民幣進行結算，如果是雙邊貿易正好是平衡的那不錯，這樣哈薩克就可以用人民幣購買從中國進口的東西，但貿易並非總是平衡的，中國也不會和所有國家的貿易處於平衡狀態，而且也不能僅進行雙邊貿易。進行多邊貿易時，大家需要持有人民幣，也需要賣出人民幣，這就又回到了人民幣自由兌換的問題上了。

2011-08-02 09:12:42
中國網:
我們已經看到有很多外國公司在香港進行人民幣融資了。

2011-08-02 09:13:09
理查德·庫珀:
不是很多，是幾家，我得到的資訊是只有五家銀行被允許開通人民幣賬戶，目前的政策是這些銀行可以投資中國的政府債券，外國公司不可以投資中國政府債券，但他們可以投資銀行，順便説下，這可能會加劇中國國內的通脹。因為你們不僅有的是貿易盈餘，還有資本流入，雖然是間接的，這些資本會進入中國的債市，如果匯率不變的話，就會導致流動性過剩，所以這又回到剛剛的問題上來了，在最根本的政策上存在衝突。中國想控制通脹，想人民幣國際化，但同時又不想傷害出口部門，這是有衝突的。

2011-08-02 09:14:23
中國網:
從您的口氣，我似乎感覺到您認為人民幣國際化還要走很長一段路，大概多久？15-20年？

2011-08-02 09:14:34
理查德·庫珀:
不會那麼久，但至少10年。

2011-08-02 09:14:46
中國網:
好的，我們談了很多非常嚴肅的問題，現在聊點輕鬆的，我們知道您有位中國夫人，您也經常來中國，想聽聽您對中國的看法。第一次來中國是30多年前了？

2011-08-02 09:14:57
理查德·庫珀:
32年前。

2011-08-02 09:15:09
理查德·庫珀:
中國的變化是驚人的，當然我主要是指的是大城市，農村只去過幾個。我第一次去上海是在1979年，當時上海的小樓房不多，都在浦西，而且大多數是歐洲風格的，只有5-6層高，十多年以後再來中國的時候，我發現樓長高了，我數過，差不多是14層左右，當然那時候已經全部裝上了電梯。1998年，我再次來到上海，補充一下，1979年的時候，你從浦西隔江望去，幾個小房子，其他的全是稻田，這片稻田就是現在的浦東，現在充滿的是現代的摩天大廈，在80年代時，還沒有那麼大變化，但到九十年代，你看到的就是現代的浦東了。所以上海發生的變化非常大，在這段時間。當然北京也一樣。我第一次來北京的時候，基本上看不到汽車，只有少數的轎車，都挂著車簾，都是官員用的。有些大巴和小貨車，成千上萬的都是自行車。大家穿的都差不多，不過他們可以選擇顏色，黑色或綠色，其他顏色只有孩子才穿。有一件事情比較奇特，我當時去商場，就想看下商場都賣什麼顏色的東西，發現他們賣的還是五顏六色的，所以可以推斷，大家家裏還是有很多色彩鮮艷的衣服的，只不過他們不在外面穿，外面只有孩子才穿鮮艷的衣服。又過了十年，1988年我再回來，發生了很大變化，女孩已經開始穿短裙了，女人也穿裙子了，顏色也多了起來，人們開始做頭髮了。一個自由化的表現就是髮廊的興起，這也是人們的共性，人們永遠不滿足，不僅僅是中國人如此。直頭髮的想要卷髮，卷髮的人又想要長髮，我不知道為什麼，但就是存在這麼個共性。所以第一個變化就是現代髮廊的興起，另一個就是你能看到一些計程車了，但是還是沒有汽車，自行車少了一些，公共汽車多了一些；現在則是自行車非常少了，儘管還有，我在美國還在騎自行車。所以很高興，北京還有自行車，當然必須得説，這樣的天氣狀況下騎自行車真熱，非常有趣的現象是，我看到這裡很多的自行車上都有電動裝置以節省人力，另外，北京有時候因為車多而變成停車場。儘管北京在建立環線上做出的成就是驚人的，還有就是地鐵體系。我第一次來的時候只有兩條地鐵線，現在差不多有十條。所以變化是驚人的。最大的成就是，幾億人脫離了貧困，這在人類史上是史無前例的一次扶貧項目，這是非常巨大的成就，這表明，人們開始真正有了選擇的能力，尤其是對他們的孩子而言，他們不用擔心下一頓飯是否有著落，不用過著吃了上頓沒下頓的日子。所以他們有了選擇的機會，有時候為自己，但大多數時候為他們的孩子。

2011-08-02 09:15:23
中國網:
我們希望我們發展的更好，也希望我們剛剛談論的歐債以及美債問題能夠得到很好的解決，這樣全球經濟才能更順利的復蘇，非常感謝您精彩的分析和評論，也感謝您能撥冗做客中國訪談，祝你中國之行順利。

2011-08-02 09:16:46
中國網:
責編、主持：孫紅娟，攝像：周珊珊、龐睿，導播：李哲，攝影：張琳

2011-08-02 09:17:03