問：想先聽聽您對中國經濟的總判斷。

    樊綱：中國經濟一方面很繁榮、增長很快。全世界增長率最高，是持續增長，另一方面又存在很多問題。怎麼看待這個現象。我認為，對於一個發展中國家、對於一個轉軌國家來講，他可能就是在問題中增長，然後在增長中不斷解決問題。不但現在如此、今後恐怕二三十年的時間都是這樣的。

    問：人們一般認為無法徹底搞清楚的中國經濟呈現出很多怪現象，首先是：一方面高增長，一方面又通貨緊縮，為什麼？

    樊綱：先説通貨緊縮。就目前來看，至少到今年下半年問題不是很嚴重。就是説儘管從年度物價水準來比較的話我們仍有負0．8、0．7的增長，但是今年下半年月度環比已基本上穩定下來了。另一方面，現在的通貨緊縮在很大程度上的確是由技術進步、效率改進、品質改進等一些因素導致的。我們的生産率在提高，成本在下降，即使有一些輕微的通貨緊縮也不一定就阻礙增長。

    而説到高增長與價格水準的關係，很多人不理解是因為缺乏對宏觀經濟學的系統的認識。有的人，包括一些經濟學者，往往看不到這樣一個問題，就是增長率的高低本身，並不説明經濟是過熱還是過冷，而是要看現實增長率與“潛在增長率”的關係。比如，如果經濟的潛在增加率是8％，它只增長了7．5％，這個增長率雖然絕對值上説也是很高的增長率，但是它仍然可能意味著生産能力過剩，即0．5％的生産能力是過剩的，因此仍然有可能出現通貨緊縮。如果潛在增長率是2％，但是它增長3％，看上去不高，卻可能已經是過熱的，會出現通貨膨脹。

    我認為，這不取決於你的絕對水準，而是取決於與潛在增長率的相對關係，這一點很多人都産生誤解，不理解為什麼一方面增長7％以上，世界之最，但另一方面還伴隨著通貨緊縮。其實當我們過去增長7％的時候，可能仍沒有充分增長，因為潛在增長率可能是8％。從這個意義上來説，只要我們的增長率圍繞8％波動，或者離8％不是

    很遠的話，就不能説這個經濟處於嚴重的通貨緊縮的情況當中。

    再一點我們也要有清醒的認識。就是國際市場目前面臨的都是通貨緊縮和生産能力過剩的壓力。而中國由於實行市場化改革，壓縮成本，提高效率，改進技術，改革制度，因此我們的生産速度、生産能力增長也是很快的。所以可能今後以通貨緊縮型為起點的經濟波動，或者説以生産能力過剩、以供給過剩為起點的經濟波動將成為中國經濟波動的主要特徵。這甚至也可能是今後全世界經濟波動的特點。

    問：多年以來人們似乎已經習慣了經濟高速增長失業率卻居高不下這個現象。

    樊綱：在這裡我想我們首先要區分不同的失業現象：

    第一，國有企業職工下崗和經濟高增長還是低增長關係不大。這應該説是一個歷史性的體制改革問題。

    第二，現在更大量的一些所謂失業或者是不充分就業是中國農民問題。即使中國經濟現在增長再快，仍不可能提供出那麼多的就業機會使幾億農民充分就業，中國仍會有大量的農民找不到收入較高的非農産業中的工作。這個問題可不是一年兩年高增長就能解決的，是今後幾十年要解決的問題。

    另外一方面，我們要看到這個就業問題跟短期增長有關係，又沒有關係。有些人看到中國人失業是個問題，卻看不到這個勞動力大軍同時是中國增長的潛力，使中國可以有幾十年低成本勞動力的供給。我們現在一年可以創造出1000多萬個就業崗位已經很不錯了，按照這個速度我們可能有四五十年的時間才可以使四五億的農民轉出來。這是一個“世紀大難題”，弄好了也是我們的世紀大機遇。

    問：大難題和大機遇粘連在一起了，您有什麼好的建議？

    樊綱：我的建議是對國企下崗職工要有點特殊待遇，特別是對年歲比較大，再就業比較難的國企職工，要採取一些特別的保障措施，比如説政府能不能更多負擔他們的社保基金的繳納問題。

    問：還有一個有點尷尬的事兒是，一方面國有銀行存款不斷增加，另一方面民營企業的貸款一直比較困難。

    樊綱：民營企業的融資比較困難，這個實際上反映了中國金融體制的問題，我們其他行業都改革開放了，既向外國資本開放，又向民營資本開放，但是銀行體系既沒對外資開放，也沒對內資開放，現在加入W TO以後，對外資開放，但是仍然沒有對中國民營資本開放。也就是説中國整個銀行體系裏面缺一塊民營的、地方性的，中小銀行為民營的、地方的中小企業服務。國營大規模的銀行也可能做一些事情為地方的民營企業服務，但是總的來講他們之間不相容，從産權關係上也不相容。一個是公有的銀行，一個是私有的企業。同時大銀行決策程式複雜，做不了小貸款。小貸款要求靈活、成本低，要求可以利用地方資訊在地方這個層次上解決問題。而我們現在的大銀行，決策程式都在省級在市級，因此你沒法做，小的民營企業拿不到貸款的問題，缺乏融資的問題不是一個政策的問題。這是一塊體制的問題，缺一塊為這些企業服務的體制。而缺這一塊機制，就使中國的金融産生很大的風險。什麼風險呢？一方面國有大銀行面對的只能是大客戶，而國有大企業又有很多的包袱，欠了銀行很多的壞債，現在外國的銀行又進來，他跟大銀行搶客戶；而與此同時地方上最具活力的中小企業缺乏融資，那邊産生一個真空，而這邊在大城

    市我們自己原來的銀行又面臨很大的競爭，産生很大的風險，這個實際上是中國現在經濟問題的集中體現。

    人們會説，既然這麼多的問題，為什麼還要一個勁往銀行存款。這個現象説明瞭另一個問題，即老百姓也沒有別的投資渠道，我們還缺一塊直接融資的資本市場，特別是地方性、局部的資本市場一直沒有發展。而中國現在的問題在什麼地方？包括總需求不足的原因是什麼？説到底是因為金融體系缺乏有效的把老百姓的儲蓄轉化為投資的中間環節。銀行是仲介，資本市場的仲介，仲介什麼？就是仲介儲蓄和投資。我們既缺了民間銀行這一塊，又缺了資本市場這一塊，這就影響了中國的儲蓄轉化為投資，這就是我們為什麼前幾年出現總需求不足，出現所謂的通貨緊縮的一個重要原因。

    問：下一個不容易想明白的問題是，一方面財政收入持續增長，另一方面政府赤字還在增加，這是為何？

    樊綱：這就接著前面的問題了。由於金融體系發展不完全，又存在很多缺陷，那麼必須靠政府來花錢才能維持總需求的增長。當然這個問題從目前情況看逐步在緩解。今年投資的增長應該説主要不是政府投資的增長，是社會投資增長。而且今年民間投資的增長速度應該説是比較快的，這是一個好的形勢。但是前幾年政府債務突然大幅度提高，發的又多是短期國債，這幾年還本付息的壓力就自然較大。另外一方面，由於要搞體制改革，包括社保體制改革，因此政府的支出改變比較大。

    現在要做的是，一方面要繼續保持宏觀經濟的調控，另一方面要進一步加強政府體制的改革。怎麼使政府更有效，用較小的資金、較小的資源辦很多的事情，以壓縮支出的增長。應該調整政府支出的結構、壓縮政府開支，縮小政府規模，提高政府效率，我想這些是下一步在政府支出方面真正要做的事情。

    至於政府要不要有調節總需求的財政政策，我們首先要明確，宏觀政策從來不是長期的事情，它就是短期的，總供給、總調節的問題。因此宏觀政策永遠要在每年根據當時的情況做相應的調整，包括微調。所以理論上説其實不存在什麼財政政策淡出的問題。

    問：您能否把中國經濟的未來發展趨勢描繪一番？

    樊綱：對此我個人還是比較樂觀的，二三年應該是比較平穩增長的狀態，既沒有通貨膨脹，也沒有通貨緊縮，增長率保持在8％左右，應該是比較持續、穩定發展的階段。長期來講，我仍然覺得還有很大的活力，只要我們體制改革繼續走下去，只要我們還能繼續採取比較靈活有效的宏觀管理政策，我相信中國經濟還有二三十年的高增長，至少説是20年的高增長，就是7％至8％左右的高增長。再有20年可能還不夠，我們起碼應該高增長50年（從1978年算起），中國有更多勞動力的供給，有更大的市場規模，搞得好就是更長時間的高增長。也只有更長時間的高增長才能解決中國的問題。

    問：人們注意到您特別重視中國傳統産業，但當洋人的工廠都開到咱們家門口時，我們的傳統産業還有多少競爭力呢？

    樊綱：全世界的製造業都開到中國來了，這説明中國的傳統産業有競爭力。但是，要搞清的問題是：第一，外資企業開到中國來也就成了我們中國經濟的一個組成部分，他們的産值是計入我們的GDP的。我們可能沒有賺到他的高科技的錢，資本收益我們也沒得到，但是勞動的收益、地租、稅收是我們收的，合資那一塊也是我們收，這也是中國經濟的一個組成部分，我們GDP一個組成部分。第二，我們的民族工業，我們原來那些企業如果在傳統産業方面都沒有競爭力，也很難在高科技上有競爭力，你連起碼的都競爭不了，你還能靠那個“更高級的”産業競爭過人家嗎？

    我們有些原來的民族工業企業不是沒有競爭力，企業體制如果改革好了，這些企業都有很大的競爭力。

    問：也有很多人認為中國的經濟風險相當大，到底海外對中國現狀是如何評價的？

    樊綱：對中國的經濟評價永遠有各種説法，説中國經濟崩潰的人就看到中國經濟出現的一些問題，沒有看到這個問題後面的增長潛力，這是一種認識上的差別。很多人搞不清楚我們實際的經濟問題，對於我們來説也沒有必要去太關注這個事情，問題在於能不能把我們的事情做好。對我們自己的問題，我們實際上比別人了解得更多，感觸更深，更著急去解決它，所以我們應該把精力更多集中在怎麼解決這些問題上。

    中華工商時報2002年12月05日