主持人：董嘉耀

    特邀嘉賓：朱文暉

    董嘉耀：各位好，緊貼時事，現在開講。今晚我們來討論中國經濟的話題。近期，中國成為世界工廠這一説法在國際上被普遍提起，究竟中國是有什麼優勢，以及中國在這方面又有什麼不足？今天我們請來的嘉賓是香港理工大學中國商業中心的高級研究員朱文暉博士。

    朱博士，你好，今天來談一下中國經濟。首先想關注的，最近關於中國披露出來的很多經濟數據，看起來還不錯，特別在世界整體經濟不太好的時候，中國數據好象有點一枝獨秀，這樣就讓一些國際媒體，國際經濟界人士提出質疑。

    朱文暉：這個情況有點奇怪。比如主流認識都覺得中國經濟不錯，因為中國加入WTO了，而且中國的實力還會再繼續展現。加入WTO之後很多外國公司就順理成章的進入中國市場，所以他們覺得預期在未來還是有比較大的發展。

    這種看好的潮流下，就出現另外一股反向潮流。一個是懷疑中國的統計數據到底是不是真的，這個一直都有懷疑，這次又來的特別猛，説中國大概增長只有3％左右，沒有7％，沒有官方統計的那麼高，這是一種的懷疑。另外，有幾個人寫了一些書，其中一本很有名，叫做《中國經濟即將崩潰》，就是説中國還是有很多內部問題的，這些問題如果處理的不好的話，中國經濟在未來就崩潰了。這股思潮好象在西方一些媒體炒的挺熱。

    中國的國家統計局副局長出來指正説，我們的經濟統計是沒有什麼問題的，是按照國際標準統計的。其實就是我們熟悉中國經濟的人也感覺的到，經濟還是有那麼高的增長的，比如説到沿海的一些城市去看，看到上海、北京，還有其他一些城市都是一年一個大的變樣，如果説沒有7％乃至10％的增長，這種變化是不可能出現的。但我們也有問題，就是內部的差距比較大，上海看來變的非常快，但是到了中部某些地區，到西部變化就沒那麼大，可能沒有7％，這也是正常的。

    董嘉耀：在沿海一些省份，甚至我們看到經濟增長率都是雙位數字。

    朱文暉：對，這個確實也是存在的。我覺得對這種批評，甚至是無端的指責，還是抱一種“有則改之，無則加免”的心態去小心應對，看他講的東西是不是有道理，如果有道理的話我們就改正，以後才能取得一個更大的發展空間，我想這是一種態度問題。

    董嘉耀：我想到是經濟統計數據，不管處於什麼樣的……比如説考量，但是首先一個前提應該是準確，對於國家的決策，對於各個地方城市自己做規劃還是相當重要，不能夠有水分，這一點應該是前提。

    朱文暉：對，所以説西方懷疑也是有道理的，因為我們很多東西還不是很透明。但是我們也看到另外一種趨勢，這種趨勢很強烈，就是市場的力量，特別是商業界，他並沒有因為報刊或者輿論懷疑中國統計數據，或者懷疑經濟增長的前景，就停止對中國的投資。我們看到頭幾個月外資還是在繼續大舉的進入中國，而這個趨勢又是在全球經濟繼續不景氣這麼一個背景下發生的。

    去年不景氣，去年中國吸引外資是增長，整個全球的外資都減少，但是中國是增長的。今年前五個月，美國經濟沒有很明確的好轉，雖然增長率比較高，但是大家還是懸著口氣，他未來怎麼走？但是對中國的投資還是持續增長，而且前五個月增長的幅度比較大。所以我們看的很清楚，外資，而且是多個國家的外資，包括美國、歐洲、日本的，還有一些我們鄰近地區，比如像南韓、台灣的，乃至香港的資金都繼續大規模的投入中國大陸。

    這種情況下就出現另外一種話題，就是大家越來越認識到，中國會成為所謂的“世界工廠”，或者是我們以前講的，全球製造中心，實際上是一回事情。

    現在看來這種趨勢在持續發展，而且我們預計這種趨勢已經慢慢要突破一個點，一個臨界點。發展經濟學裏面有一個叫“不可逆”。一但你過了一個點後就不可逆。有的時候是可逆的，比如東南亞九十年代初也出現這種情況，就是大量外資進來，但是金融風暴實際上就是一個臨界點，他沒處理好，之後就出現可逆狀況，後來投資就撤了，或者就開始縮小。所以，我們希望在未來幾年時間內中國能突破這個門檻，進入一個不可逆的過程，五年之後中國華東地區會有很多外資形成規模生産能力，加上原來在珠江三角洲這一帶的生産能力就可能進入一個不可逆的階段。

    董嘉耀：朱博士，現在對中國很多關注，也提到中國是一個“世界工廠”，包括中國的一些領導人也承認中國有這樣一個趨勢。中國以前來料加工或者以低層次加工為主，目前這種“世界工廠”的製造業跟以前的加工為主，兩個之間有什麼區別，或者説現在有什麼新的特點？

    朱文暉：這個情況與以前的有一定的延續性。那時候，很多人都批評説這種加工是低檔的，附加值是很低的，你要做研發，做其他事情。這個批評在某種意義上是對的，但是我們要看更多的，我們要回顧一下歷史。

    這幾年中國的勢頭，特別是製造業發展，很容易想起第一次工業革命的英國，第二次工業革命的美國，六十年代和七十年代是日本。就是跟今天情況一樣，大規模的投資，並不是説僅僅局限于低端生産，而且是往高端走。我們看到中國這種投資有一個特點，跟他們不太一樣的，我覺得我們這種特點比他們還要好一點。

    拿最吸引外資的華東地區來講，上海、江蘇，加上浙江北部地區，你看到這個地區很特別的，大量外資進來了，而且這些外資是多國的，有歐洲的、有美國的、有日本的，而且投資規模非常大。這個地方吸引外資是開放性的，經過十年左右的時間之後，這些地區的外資之間開始形成一種配合，或者一種上、中、下游的互相協作關係。按照我們的理解，這種開放式、跨國式、跨文化的採購行為和交流行為，應該是生産效率最高的生産網路，這個是全世界獨一無二的。剛才講到工業革命時候的英國，還有第二次工業革命的美國，他都是自己國家，乃至後來日本和南韓都是自己國家的之間的體系在形成。但是一個國家自己的資源有限，比如土地、人口資源、知識儲備、資本有限，他總得碰到一個瓶頸。但是在這種多元的東西構成的這個環境中這是很重要的一點，就這種開放性的跨國生産網路。

    加上中國的優勢，中國現在一個重要的優勢是勞動力成本低。原來我們講中國是低成本、低素質的勞動力，現在看來又不是這麼回事了。因為對很多跨國的公司來講，他們要的並不是低素質的勞動力，而是要低成本高素質的勞動力，或者説相對低成本，相對高素質的勞動力。我們可以發現未來扮演這種勞動力供應的是中國的大學畢業生，對外資來講是以大學生為主。我們看一個數據，這個數據説起來是有點嚇人的，就是現在中國在校的大學生和研究生純量大概有一千萬，一千萬的概念你想想看，澳大利亞跟我們的面積一樣大，他才兩千多萬人口，加拿大也就幾千萬人口。我們光在校大學生就有一千萬。按照現在高等教育繼續發展的水準來看，大概在五年左右我們每年畢業的大學生就會接近500萬，這樣的話勞工是非常充足的，而且是往高端發展。

    由於大量的大學生畢業，勞動力成本又不可能長的太快，所以前幾年高段勞動力長的太快有點泡沫現象，但是今年好象就明顯回落。因為中國擴招大學生就開始出來了。

    第二個，中國各級政府，從中央政府往下一直到鎮的政府，非常偏重商業，大家都是以經濟發展為主要的目標，所以他對這種投資者的服務可以説是越來越體貼，越來越到位。現在問外商，為什麼他們喜歡去華東？他們説特別喜歡那個地方的政府，他們特別支援我們。

    所以，有一個很為商業服務的政府，很強的勞動力基礎，加上一個很強的跨國經濟的網路，我們這個網路慢慢就會把中國的東西也就卷在裏面。比如中國存量很大的一些國有企業，在華東那一帶的，很強的民營企業，就是在浙江這一帶的，就慢慢形成這種協作。這種協作一齣來以後，我們看到中國成為全球的製造中心，或者是世界工廠的話，應該是指日可待的。

    董嘉耀： 朱博士，中國發展成為世界工廠是有很多優勢，像廉價的勞動力，還有高素質儲備的人才，不過看到內地也有一些報道討論這個問題時談到，中國的勞動生産力實際上在全球相當低，生産的産品層次也不高。

    朱文暉：對，這個問題我們要從兩個方面認識。首先，我們確實還不是在最高端的位置，我們是從低端做起的，在低端的時候勞動生産力肯定不會特別的高。但是我們看到一些評價，比如IBM，他全球都有工廠，他們就説他們在深圳的那座工廠是全世界效益最高的；日本東芝説他在大連那座工廠是全世界最厲害的。我們也看到這是一個不斷進步的過程。

    因為中國人有一個心態，就是歷來把自己擺在弱者的地位，我們是後進者，我們要追，所以我們總是要把問題説的突出一點，説的嚴重點，我想這個態度也是對的。

    從這個檔次來看，也覺得非常值得注意。從發展經濟的角度來看，或者是從其他國家經驗來看，一般來説發展中國家在製造業興起時，他的經濟相當長的一個階段停留在中低檔次，但是中國好象要比其他國家的經濟要快的多。比如五年前我們最厲害的是勞動密集的服裝、鞋類、旅行箱包，但是到了三年前我們最厲害的是家用電器，像彩電、冰箱、微波爐，這兩年中國生産最厲害的已經是電子産品，手機、PDA、電腦這些東西。這些東西我們看到是全世界的主流的了，是人家用的，跟我們沒有什麼區別的。所以以前我們有個講法，日本人把最好的留在國內用，把不太好的拿到歐美去，最次的放到中國來。現在這個情況已經不存在了，包括美國公司都是一樣。他們是全球化生産，全球化行銷。我們看到中國的生産，特別通過全球供應、管理體系，中國的生産已經跟發達國家的市場和他的産品研發基本上是同步的，我們是在中間生産環節，兩頭都在外，是這麼一種情況。

    從這個意義上講，如果國際貿易不出現重大的逆轉，還按照過去十多年那種情況延續，但是我們現在比較擔心有，比如説布希上臺之後很多政策是一種明顯的逆轉，像農産品補貼、鋼鐵的收稅，還有沒有新東西我們就不知道了，但是現在還不構成重大逆轉，如果再有幾個這樣的項目可能就構成重大逆轉，如果不出現重大逆轉的話，我們會發現中國出口或者中國的國際貿易的比重會進一步的增大。

    所以，金融危機以後我們周圍的“四小龍”也好，還有東南亞的國家也好，他們出口的絕對值沒有太多的增長，有時候是負的，第二年後又反彈一下，就拉平，接著可能是個位數的增長，他們總的出口增量不會超過30％，或者是10％以下。中國是連續多年增長，我們這時候又差不多是60％—70％的增長率了，所以我們現在這個出口總量就等於東南亞他們加起來綜合還要多，我們上的非常快。

    董嘉耀：這裡我又想到一點，是不是，中國幅員遼闊，而且有不同經濟層次的水準，如果要進行這種製造業的話，也可以不同省份，有的省份是低檔的，有的省份是中檔的，有的還有高檔，這種層次的比較，層次的等級也是中國的一個製造業的特點。

    朱文暉：這個就是中國的優勢，這個優勢有持續性。如果一個國家小，人口不多的話，他就必須要升級，你升上去就成功了，升不上去就出問題了，像東南亞的金融危機就這麼一個狀況。但是中國的情況在於他有一個很大的腹地，他可以縱深的往裏面發展，而且人口是流動的，所以我們人口的工資成本可以保持很低，同時中國的高端人才又出來了，出來之後可以不停的往這個産業臺階往上一步一步的攀升，同時又不丟掉原來還有優勢的東西，這個就是他未來厲害的地方。

    董嘉耀：但是，有沒有跟中國競爭世界製造中心或者世界工廠這樣的國家？

    朱文暉：其實以前是有的，以前的中心是日本，所以現在日本非常緊張，害怕中國，老有中國威脅論。

    對於中國威脅論，中國人就比較難理解，説，中國怎麼又威脅日本了，中國從來沒有侵略過日本，又不想著拿日本的領土，我們頂多跟你有個釣魚臺的爭端而已，那個好象還是我們的，我們怎麼又威脅你了。其實根源在這個地方，就是在製造業。

    日本看來做不過中國，因為日本那一代人老化，工資很高，他那一代人的知識結構又不適合現在的知識經濟和資訊經濟這套東西。“四小龍”現在也是明顯很小的，他原來也是很強的製造中心，東南亞經過金融危機之後又受到很大的撞擊，現在還沒有回過神來。

    到現在為止，印度跟我們差很遠的，所以到目前為止還沒有找一個跟我們競爭的，這就是中國未來有一個很大的空檔，大概在五年左右，前提就是國際的市場不出現變化，這個是我們前景是比較樂觀的。

    這方面我覺得還有一個很重要，也很值得我們研究的現象。現在中國生産的工業品是市場經濟兩百年以來最便宜的，而且便宜的幅度遠遠低於過去，所以我感覺中國真的要成為全球很強的經濟體，要奠定“世界工廠”的位置，我們在出口市場上有新作為。

    以前我們都強調發達國家是主要出口市場，所以很集中看美國、日本，但我感覺未來中國是很有可能大規模進入到其他發展中國家市場裏面去的。因為中國企業現在做的工業製成品與跨國公司做的不一樣，以前跨國公司都是向發展中國家供應，但是跨國公司習慣是往高端走，到了一定程度之後把低端産品拋棄，繼續往高端走，因為他要追求高附加值。所以我們看到經濟越發達，貧困國家的老百姓越享受不到好處，只是本國的上層享受到的。所以工業文明始終沒有讓全世界大多數人享受到，反過來是邊緣的地方越來越多。

    現在，中國貨不一樣，中國的貨是從低端蔓延上來的。國際上是惡性的價格競爭，競爭的時候價格急劇降低。所以你現在到了墨西哥、印度去看，他們的市場價格相當於我們三倍左右，包括墨西哥都是這樣的。他雖然是美國的生産基地，但他的成本遠遠高於我們，而且墨西哥在WTO雙邊談判中最後一個簽字，他要求對中國的反傾銷關係要保留六年，他就是害怕中國跟他競爭。

    我就講，如果中國能夠很成功的打開第三世界的市場，或者其他發展中國家的市場，就像八十年代日本打開中國市場、打開東南亞市場一樣，中國就可以成為一個很強的，真正是利於自己的優勢，同時又不完全依靠發達國家市場的。因為你有發達國家市場、有發展中國家市場，有自己的市場，這個時候你這個“世界工廠”，或者你這個全球製造中心才是可持續的，也才是能夠迅速往上攀升的。

    董嘉耀：對，製造中心造完産品要銷往外國去，也不要過分于像美國、日本這樣，因為他們現在的經濟不太好。所以我們注意到一個現象，中國領導人近期在頻頻外訪的時候也很多去第三世界的國家，同時除了談政治問題以外，也經常提到希望中國的商人，中國的産品能夠多銷往這些地方，但是我們希望民間很多商人應該對這些第三世界，包括非洲，包括相對落後的市場應該給予更多的關注。

    朱文暉：是的。

    董嘉耀：今天我們的討論就到這裡，謝謝朱博士。

    ——鳳凰網