主持人：本報記者劉芳

嘉賓：吳敬璉（國務院發展研究中心研究員、全國政協常委）

新聞背景：6月13日，在國際管理界享有盛名的國際管理協會把他們每年一度在全球範圍內頒發的“傑出貢獻獎”授予了我國著名經濟學家吳敬璉，以表彰他在我國公司治理方面所作出的貢獻。表彰宴會在中歐國際工商管理學院召開。席間，吳敬璉與記者展開了一番熱烈的對話。

記者：您是獲得國際管理協會授予的“傑出貢獻獎”的亞洲第一人，以前獲得該獎項的都是在國際經濟與管理界享有盛譽的大師，他們中有相當一部分人曾經獲得過諾貝爾經濟學獎。今天您獲得了這個榮譽，是不是意味著中國的經濟學研究正在向世界一流水準靠近？

吳敬璉：很顯然不是。事實是中國的經濟表現很好，我們這些經濟學家沾了中國經濟的光。這個獎項，我把它看成是對全體中國經濟學家的獎勵。在中國20多年的改革歷程中，中國的經濟學家一直在孜孜不倦地努力著，對改革起了重要的推動作用。至於經濟學水準，我們差得太遠了。有人曾經問我，中國經濟學家何時能拿上諾貝爾經濟學獎，我回答説至少在我們這一代是看不到希望的。人家用幾百年時間建立起來的經濟學大廈，我們要有長期準備去研究和消化它，想用幾年時間就達到世界一流水準是不現實的。

記者：關於中國經濟，現在有些爭論，如當前的宏觀調控是否都使用了市場經濟的手段？

吳敬璉：5月底6月初的時候，各報都曾發表文章説，中國的宏觀經濟調控，使用市場化的宏觀手段如調整利率、匯率以及控制貨幣投放等，是無效的，非得用行政手段不可。我不同意這樣的説法。我個人傾向於應多用宏觀手段，而不能過多使用行政手段，因為行政手段要給官員很大的自由裁量權來決定什麼項目能上，什麼項目不能上。為了防止腐敗，就必須出臺一些死規定，而那又會造成一刀切，把一些有效率的投資給一起切掉了。可能就中國目前的情況看，宏觀經濟調控的確非得使用行政手段，怎樣有效地搭配使用行政手段和宏觀手段，這是一門藝術。宏觀調控都是以短期經濟均衡為目標的，要讓宏觀經濟長期走好，還是要完善現代市場經濟制度。去年9、10月間，我呼籲要趕快推進微觀改革，如讓銀行真正成為風險責任的主體、轉變政府職能。當然，經濟學家主要是進行道理上的判斷，至於要不要做，還需要由政治家作出最後的決定，或許政治家要考慮的問題更加多一些。

記者：您近來經常引用一個新概念———“增量資本産出率”，即ICOR，您認為中國的ICOR過低是經濟不可持續增長的關鍵原因。是什麼原因導致了我們的ICOR過低？

吳敬璉：首先，“增量資本産出率”，即生産1元GDP需要的投入，並不是一個新概念。世界銀行早在1984年就以該指標表明計劃經濟模式的産出效率過低；保羅·克魯格曼在1990年代以該指標過低為由成功預測了東南亞金融危機的爆發。我們可以用前蘇聯1960年代曾用過的另一句話來表明同樣的意思，即“粗放型增長”。當時蘇聯已經意識到靠增加投入來維繫的增長效率太低，可惜他們沒有找到轉變的路子。與他們相比，我們的優勢在於，我們在“九五”計劃中不但提出了要使粗放型增長方式轉變為集約型增長方式，而且提出了實施之路，就是要實現經濟體制的轉變。兩個轉變必須緊緊結合在一起，一句話，就是要完善市場經濟制度。

這幾年我們有一個很大的問題，就是政府配置資源的作用更強大了，政府要經營城市，要出政績，政府手中掌控著土地批租權力，掌控著對國有企業和國有銀行的人事任免權。現行的幹部考核體系和財稅體系給地方政府足夠的衝動要干預資源配置，增加行政投資。而這種不是由市場需求決定的投資往往是低效或者是無效的。

記者：進行政府職能的轉變，對國有企業和國有銀行進行産權制度的改革，是我們早已作出的改革判斷。其進程之所以緩慢，是不是因為改革的難度太大？您怎樣評估這個過程中的難度？

吳敬璉：我不認為改革制度本身有多大的難度，關鍵是現在許多改革觸及到了一些特定階層的利益，遭到了阻力。但是要看到，改革一拖再拖，最終付出的巨大代價終究還是要由財政吃進的，這個代價是付不起的。

記者：説起利益階層，有媒體指責一些經濟學家也與利益階層挂起了鉤，發揮自己在決策層的遊説便利，為某個利益階層説話。

吳敬璉：市場經濟必定是利益多元化的經濟，每個人都必然代表一種利益，這本身並不奇怪。至於如果有為利益階層説話的經濟學家，只要我們的學術界是健康的，這樣的人必然要遭到鄙視並被排除出學術圈之外。

記者：那麼，學術圈究竟健康不健康？

吳敬璉：這不是經濟學家個人可以判斷或左右的，要靠所有人的共同努力，包括各位記者的努力。

記者：去年以來，又有一批民營企業家紛紛落馬，前一陣興起關於“民營企業家原罪”的討論。您認為民企有原罪嗎？

吳敬璉：原罪是聖經上的説法，至於為什麼説民營企業有原罪？我不理解。現在有一些不好的傾向：把憑著勤勞和智慧致富的與憑著權力暴發的人混為一談。出現一個黑莊就指責凡企業家都是黑心腸的資本家；凡是你出面指責資本家的，就把你説成“仇富”。要分清楚，老百姓究竟是“仇富”還是“仇腐”？老百姓從來都是“仇腐”的。這種混淆弄得不好會把老百姓的“仇腐”心理誤導到一種與改革相對立的情緒上去。這將是一種非常糟糕的局面。

記者：請教您一個區域經濟的問題，如何看待現在如火如荼的區域經濟的發展，如何看待城市與城市間競相發展製造業的局面？

吳敬璉：對於各地大搞區域經濟並且形成競爭勢頭的局面，我一直不太理解。中國是統一的，為什麼要搞一塊一塊的區域經濟？美國是聯邦制國家，他們的市場都是統一的，為什麼我們反而要拆成一塊一塊的？

至於各地都競相發展製造業，假如市場是統一的，沒有任何的地區封鎖，市場自然會發揮各自的比較優勢，自動地揚長避短，那麼都發展製造業也沒什麼不對。但事實並非這樣，我到各地去調研，各地的省長、市長都對我説，為了長期發展，必鬚髮展重化工業。他們都基於一個在我看來已經老掉牙的理論：現代化的中後期發展必須依賴重化工業。建議所有的領導都去學一些基本的經濟學，懂得了經濟學的基本思路就不會盲目相信這些所謂的理論。當然，這其中也不排除政績觀和創稅衝動帶來的壓力。

記者：改革行進到現在，動力來自何方？是來自上層官員、下層老百姓，或者是您這樣的決策層的智囊？

吳敬璉：我不是智囊，我不認為中國現在已經形成了政府決策的智囊團。我想，改革的動力應該來自於上上下下有志於振興中華的人。鄧小平時代的改革動力來自於此，現在的改革動力依然來自於此。

解放日報 2004年6月15日