把觀察員帽子扔到角落去

    ——如果説30年前我們在聯合國恢復席位標誌著中國重返政治舞臺，那麼今天中國入世則標誌著中國走向了世界經濟的中心。

    ——我在關貿會議上做了3年觀察員，在世貿會議上又當了7年的觀察員，這些年 我一直憋著一口氣，因為我堂堂中華人民共和國的代表不能永遠坐在觀察員的位子上，今天我終於把這個帽子扔到了多哈的角落裏。

    ——作為世界第七位的貿易大國，我們加入WTO是理所當然的事情。我們應用一種平常心來對待，要有一種緊迫感，現在還不是大功告成、沾沾自喜的時候。

    ——15年談判的最大收穫就是為中國在世界經濟舞臺上建立了平等的地位，我們中國要處在一個平等的競爭地位。

    ——雖然成功入世，但我想現在還不能鬆口氣，因為我們還有很多工作要做。如果這次會議成功地發動新一輪談判的話，中國代表將儘快投入進去。

    　(摘自入世之後龍永圖言論)

    在談判的第一階段，我們碰上的最大困難是當時中國不承認在搞市場經濟。後來，鄧小平同志提出來，在社會主義條件下也可以搞市場經濟，從此以後，我們和外國談判代表算是找到了共同語言。

    記者：中國“復關”和“入世”的談判歷程很漫長，是否應當理解為其間政治因素起了很大作用？

    龍永圖：可以這麼説。1971年，本來我們有個很好的機會恢復在關貿總協定的合法席位，但由於歷史條件的限制，中國當時認為關貿總協定是一個“富國俱樂部”，所以中國決定不參加。中國為什麼過了十幾年後決定在1986年申請加入關貿總協定呢？主要就是改革開放進程使中國領導人覺得，再不加入可能在經濟上遭受很大損失。所以説，當時中央作出“復關”的決定，是出於中國對外開放的需要。

    記者：記得談判從1987年開始很順利，但後來卻充滿了曲折。

    龍永圖：應當説，談判一開始是順利的。但是，1989年“六四”風波後，以美國為首的西方發達國家中斷了和中國的談判。現在説中國入世經歷了15年談判，其實真正的談判大概是13年，中間中止了兩年多，一直到1991年下半年才重新開始。在整個談判的過程中，政治因素不斷起作用。正因如此，這樣一場非常技術性的貿易談判，常常是由高層從政治上進行推動。這也是國際貿易談判的一個規律吧。

    比如在談判的第一階段，我們碰上的最大困難是當時中國不承認在搞市場經濟。後來，鄧小平同志提出來，在社會主義條件下也可以搞市場經濟，這對我們當時談判代表是一次思想上的大解放。從此以後，我們和外國談判代表算是找到了共同語言，開始了真正的對話。

    計劃經濟國家從來沒有在世界經濟舞臺上成為主流，我現在的感覺是我們實際上重新回到了國際經濟舞臺上

    記者：有人認為中國現在加入世界貿易組織是要用開放促改革，把中國變成市場經濟，你認為這種變化存在嗎？

    龍永圖：由計劃經濟向市場經濟轉軌，是一個相當複雜、相當困難的過程。這個過程，正好同中國加入世界貿易組織的進程同時進行，我認為中國加入世界貿易組織的進程實際上就是中國建立市場經濟的過程。應該説，中國加入世界貿易組織的過程，在某種程度上也可以説是市場經濟國家對中國搞市場經濟的一種認可。

    世界貿易組織是一個市場經濟的俱樂部，參加世界貿易組織需要具備市場經濟這個體制條件。過去，我們一直採用計劃經濟，而計劃經濟國家從來沒有在世界經濟舞臺上成為主流，我現在的感覺是我們實際上重新回到了國際經濟舞臺上。

    15年談判，就是為了進入世界貿易組織這個“大菜場”，而且要在裏面做個有頭有臉的成員

    記者：中國為加入WTO付出了15年的努力，朱總理説，從黑髮人都談到白髮人了，你認為這值得嗎？

    龍永圖：加入世界貿易組織的整個談判過程，就好比爬山，這座山我們爬了15年。15年的時間的確太長了點，但就加入世貿組織談判進程本身而言，這是件好事。

    我舉一個例子吧。世界這樣一個國際大市場，其實就像個農貿市場。以前咱們貿易量很小，就像是一個擔著小菜進這個市場賣菜的個體戶一樣，那些大戶一看影響不了他的生意，他隨你怎樣，稅務局的人也睜只眼閉只眼，因為你交稅也交不了幾個錢。後來我們中國的貿易量越做越大，你再不加入世界貿易組織的話，就有點問題了。那時你是一個有頭有臉的大戶了，所以這個時候你再不交稅，稅務局就盯上了。

    你有頭有臉了，公安局也知道這人是咱們這一帶的，是咱們菜市場的，你的合法權益因此受到保護，而且很可能有大單的生意。我們中國現在是全世界第七大貿易大國了，在整個菜市場裏面咱們是老七，所以也是有頭有臉的。這時候工商局都不登記，稅務局也不登記，你算什麼呢？所以你就沒有名分嘛。

    有個身份，在整個世界貿易組織、整個市場上要有個身份。我們談判15年，就是為了進這個“菜市場”，而且要成為國際大市場中有身份、有頭有臉的成員。

    和美國談判其實是先談“態度”，讓他們平等地坐下來

    記者：整個談判好像給大家的印象就是跟美國談判，為什麼中美談判格外艱苦呢？

    龍永圖：中美談判之所以非常艱苦，我想，首先是因為美國財大氣粗，談判地位非常強。美國在關貿總協定歷年談判中的方式和態度都是：我要求一、二、三、四，你必須做到一、二、三、四，而且，“在這些問題上沒有談判的餘地”，恰恰中國人不吃這一套。所以談判一開始並不是所謂實質性的談判，而是對談判態度的談判。美國人花了五六年的時間，才適應了中國需要平等談判地位這樣一種要求。

    世貿組織談判會場的景象就是：大塊頭、二塊頭這少數幾個人在談判，多數人在喝咖啡

    記者：“打態度”只是第一步，接下來呢？

    龍永圖：和美國的談判之所以艱難，還有個原因，就是美國的産業結構確實非常全，所以要談的內容很豐富。比如全世界談判的産品大概6000多項，美國人就要和我們談4000多項，所以它談也有它的道理。後來我們又和37個成員談了，但其他的都沒跟我們談。為什麼呢？因為他們想美國跟你談成什麼樣子，按照最惠國待遇適應咱們就行了。大塊頭和大塊頭、二塊頭談判得出的結果，其他人都適用，這就是世界貿易組織的規則。所以實際上是有100多個成員躲在美國後面，看美國人跟我們談。

    其他國家，比如冰島，它就捕魚，捕魚是它最大的産業，所以我和冰島大使談判的時候，一個小時解決戰鬥。他説他沒有什麼，也不生産汽車，也不生産電視機，也不生産什麼鋼鐵，也不産小麥，就把魚談明白就行了，你把他那兩條魚的關稅降下來，咱們就簽字畫押。

    世貿組織那個會場的結構很有特點。中間一個很大的咖啡廳，大家都坐在酒吧間喝啤酒、喝咖啡，周圍一圈是談判間，都是小談判間。小談判間是美國和歐盟在談、日本和加拿大在談。幾個大家在談，100多個小家基本就坐在咖啡廳喝咖啡。

    中國與歐盟的談判，在很大程度上是滿足歐盟作為強大經濟體的自尊心要求

    記者：在經歷了驚心動魄、峰迴路轉的中美談判後，大家都覺得中國可能在1999年內入世了。但是，馬上中國又面臨和歐盟的談判了。為什麼又會出現一次挫折呢？

    龍永圖：國際關係是很微妙的。美國固然財大氣粗，但歐盟也覺得其15國的經濟總量比美國還大，也是不可等閒視之的力量。歐盟15國各自有很強的聲音，所以歐盟在協調15國的立場時，也是非常困難的。而到了最後，歐盟和美國産生了攀比的心理。歐盟代表跟我們講，打個比方，在一個晚餐會上，你不可能把請美國人吃的功能表，同樣請我們吃一遍。中國與歐盟的談判，在很大程度上是滿足歐盟作為強大經濟體的自尊心要求。當然，歐盟一些具體的問題需要我們解決。與歐盟的談判花了好幾個月，基本上就是花在解決歐盟的特殊關切的問題上。

    有人罵我們作了太多的讓步，但在貿易談判中讓步並非一個貶義詞

    記者：外界盛傳中方在承諾中作了一次次讓步，對此您怎麼看？

    龍永圖：讓步在貿易談判中並非一個貶義詞，它是雙方達成共識、找到利益平衡點的必要手段。讓步在談判中是不可缺少的，最主要的得看談判結果是否對雙方都有好處。不要因為在談判中讓了步就加以猜疑、指責。談判就是一個讓步的藝術，就是一個妥協的藝術，它是一個達成協定、形成共識的一個手段，並不是以犧牲自己的根本利益作為前提的。

    比如説一個女同志去買外衣，她到周圍幾家看了看，發現價錢差不多是80塊，但她要到一個大戶那兒去買，因為品質有保障，但大戶開口説，我這衣服100塊，家庭主婦也不會馬上就説我出80塊，她肯定説60塊，那個賣衣服的一看不幹了，不行，60塊不賣，家庭主婦就説，那我讓步，70塊，大戶説不幹，70塊不行，家庭主婦再讓一次步，80塊，好吧，80塊，看起來這個家庭主婦，作了兩次重大的讓步。但是實際上呢，她沒有讓什麼東西，它整個是形成談判成最終80塊這樣一個價格，找到這樣一個利益結合點的過程。我們談判也是這樣子，也是找到兩個國家之間一個利益的結合點，比較公平。

    入世後既不會遭遇洪水猛獸，也不會一夜之間發生經濟奇跡

    記者：目前對入世後的利弊得失眾説不一，您認為判斷這件事的利弊標準應當是什麼？

    龍永圖：我一直認為入世後既不會遭遇洪水猛獸也不會一夜之間發生經濟奇跡。判斷入世利弊的尺規，應當看它是否有力地維護本國的經濟主權和經濟利益。一些技術、資金密集型企業會因入世後進一步開放市場而受到一定衝擊，市場經濟就是要優勝劣汰，而且這也是結構調整的需要。但對一些發展時間短、條件不成熟的行業，我們在談判中還是守住了底線，沒有作出什麼實質性承諾。比如對金融、保險、電信以及文化領域，我們就把握住了開放的“度”。

    我既不是“民族英雄”，也不是“賣國賊”

    記者：這些年來入世是件有爭議的事情，依你扮演的角色，有的人稱你為“民族英雄”，有的人説你是“賣國賊”，你怎麼看？

    龍永圖：在這樣大的歷史進程當中，我們所作的貢獻是非常有限的。而對我們的誤解，隨著時間的推移，將逐漸消失。我自己一直是以非常平和的心態來對待。

    15年談判我只哭過一次，到了重大的時刻，我不流淚。我看電視劇有時會哭

    記者：有報道説，在這15年的談判過程當中，你曾經流過好幾次淚，真的嗎？

    龍永圖：我從來不太愛哭的。談判中我惟一一次流淚是在2000年初與歐盟大使的談判中。這位歐盟大使跟我談判的時候，突然採取一種非常強硬的手段。他説，如果中國不能答應某個問題，歐盟就不可能支援中國加入世界貿易組織。第二天我對外經貿大學學生講話時，講起了前一天的事情，我那次流淚了。這是心理壓力的一種發泄。

    我壓力最大的時候，不是在中美達成協定的時候，而是1999年11月在中美達成協定以後。中央和人民都對入世抱有很大希望了，但是事情一拖再拖，開始覺得是1999年，後來覺得是2000年，而有很多事情我又無法向公眾披露，也不能到處去講發生了什麼樣的事情，所以那段時間我的情緒很波動。但是，我從來沒有在最關鍵的時刻流過淚。1994年衝刺沒有衝出去，我感到的是失望。1999年11月，中美達成協定以後，報紙上説我哭了。錯了，我激動的時候是不會哭的，有什麼好哭！有些人説，這次到了9月最後全面結束談判的時候，我也哭了。又錯了，我當時只是一點笑容也沒有。我感到如釋重負，總算了結了。但是，也不能説我是沒有感情的人，我是很有感情的。有時候看一個普通電視劇的時候，我會流淚。但是到了重大的時刻，我不流淚。可能是因為在重大的時刻，想的更多的是理性上的東西。

    入世後我不會從原來的位置上退下來，我希望看到一個更加開放而強大的中國

    記者：在中國的高層官員中，您因為入世談判這件事而受到不少非議，談判本身的異常艱難也讓您承負著極大壓力，您有沒有想過放棄？

    龍永圖：改革也好，開放也好，總是要觸及部分既得利益者或固步自封者，遭到一些議論在所難免，不用理它。我從無疑惑，也從未動搖過。中央、地方和企業界都曾給予我可貴的支援，堅定了我將談判進行下去的信心。我想我最感到欣慰的恐怕是入世談判沒有在我手上半途而廢。

    記者：現在對入世後您個人的去向問題傳言頗多，這方面您有什麼打算？是不是要功成身退？

    龍永圖：我説過入世將是一個新的開端，在接軌中還有很多事要做，目前我還不打算離開這個位置。既然已經堅持了這麼多年，何妨再多盡些力呢？我希望看到一個更加開放而強大的中國。

    南方都市報 2001年11月11日