中國區域發展描畫經濟新版圖

中國網：還有一個問題，正如您所説的，我們現在的區域發展戰略或區域發展規劃基本都是自上而下的東西，這些自上而下的東西怎麼樣減少行政干預的色彩，而體現出來李博士剛才所説的，實現區域發展的內生力量，真正轉化為內生動力，而不是外加的動力？

李善同：其實我還不是很同意你的話，這不是自上而下的，是上下結合的。到現在為止我們有十四個國家級的戰略規劃，雖然我們不知道它整個過程是怎樣的，但可以看到地方政府有很強的動力在發展，想要在中央整個發展規劃中間找到自己的位置，把自己的優勢發揮出來。我認為最後的結果是上下結合的。

中國網：對不起，我沒表達清楚，我説的“上”是指中央和地方政府的積極性比較高，而“下”是下面的民營資本，包括外資積極性的結合，行政力量和資本力量的結合，行政力量怎麼樣不越俎代庖的問題。

李善同：無論是中央政府還是地方政府發展的積極性都是非常高的，每個地方政府的增長速度都要比國家的快。我們現在講科學發展，就是怎麼樣順從規律，不是科學發展是依靠科學技術的發展，我們經常説這個人辦事科學不科學，就是你得順從規律，你想發展越快越好，但不遵從規律，人家可能就不來。你説你弄了一大片地，但如果你整個投資環境並不是很好，管理成本如果還是很高的，到你這裡來談判，你的政府不給人家創造非常好的外部環境，産業不配套，幾個産業群擱在一起是為了減少成本，但一個搞紡織，一個搞鋼鐵，不配套也不行。所以，地方政府要認識規律，按照規律辦事，給資本創造更好的環境是非常重要的。

李耀：我接著李老師的話，講得特別好。如何科學地實現可持續發展，內在的動力，一方面資本有力量或市場去推動，地方政府做一些規劃或行政上的推動，它也來自於內在的一種動力。從這點來講，很欣慰的是，如果這些力量都是內生的話會推動他把事情做好，從這點來講，我們老師現在講要避免陷入中等收入國家的陷阱，就是你確確實實沒有方向感了，沒有外在的推動力量，也沒有內在的內生性的力量推動。看了這些區域規劃如何推動産業群的進一步結合、出現、轉移，推動産業鏈的價值提高，各個政府要有動力推動做這個事情，使各個地方的特色發揮出來。這確實很好，不是外界強加的。

經過三十年改革開放，一方面中國政府的效率和能力確確實實得到了很大的提高，另一方面要尊重市場的力量，把內生性的力量動員起來，兩方面結合起來的話，這種可持續的科學發展是值得期待的。只有這樣，中國十年、二十年的增長是可期的。關鍵一點是改革的力量到底從哪兒來。有些區域規劃和政策不能流於形式，或者為了利益做的表面文章，而不是發自內心的力量，比如內在規劃的力量進行引導，或者産業發展的力量或者資本的力量推動，這些都結合起來，改革會越改越好，我們的科學發展、可持續發展會得到更好的落實。

中國網：李博士您作為東亞和太平洋局的首席投資官員，您能否把東亞和太平洋別的國家調動民間資本力量和區域發展的值得中國借鑒的經驗介紹一下呢？

李耀：經過過去三十年的發展，中國已經成為世界上的楷模。區域經濟的事情，如果把三十個省市GDP的增長率和GDP現有規模拿出來，在世界上都是了不起的。這三十多個行政區域，基本上是全世界前三十位增長最快的，如果按這個量級，比如湖南相當於丹麥，湖北相當於瑞典甚至經濟規模更大，這就是很成功的區域經濟的概念。我們所做的區域規劃、動員民間資本已經做得還是很不錯的。中小企業發展如何更加系統化地科學地來做，是我們面臨的挑戰。因為它不像國有企業一呼百應，調動行政資源就可以做得起來，在區域規劃和投資促進方面做得挺好的。但話説回來，産業轉移，因為有些産業，比如製造業，2010年中國製造業的比重在下降，服務業在上升。也許全球製造業從中國轉移出去，而向周邊東南亞國家轉移。這不是奇怪的事情，東南亞國家有勞力的優勢，轉型的過程中我們學學東南亞一些國家的案例應該是值得提倡的。

中國網：印度的小額信貸發展比較成功，這對中國會不會有借鑒作用？

李耀：孟加拉的小額信貸就是自己發展出來的，孟加拉的小額信貸發展得非常好。中國的小額信貸已經出來，甚至有人提出來氾濫、危機了，因為發展得太快，以至於監管不夠，使得行業裏出現了問題。我們要認真地研究，我還是贊同一點，一個地方出現多少家小額信貸，這一方面要如何監管，另一方面利用市場力量推動，使它和中小企業發展到一塊兒，使中小企業有很好的制度環境的話，這個事情還是非常值得研究和探討的。

中國網：請高先生做個補充，奧瑞金公司在97年成立之後為什麼在美國上市，之後又在國內上市，您作為CFO，它是不是對中小企業有更多的政策扶植？

高宜宏：我們剛上市的時候是2005年，在美國上市比較快一些，在美國上市有幾個好處：第一，美國的內控、協調管理都是很好的。這也是為公司好，你的數據、公司協調、與投資人溝通會越來越清楚，他們都會理解你的公司在做什麼。你在美國上市很容易，第一個月想融資，第二個月就可以拿到錢，需要審批，但審批的速度會比較快，不必等一兩年才能拿到。一兩年之後可能行業都改了，公司的機會都沒有了。有時候你想投，那個錢必須（要及時拿到）。我們公司沒有用到這個很快融到的資，如果我們想要用也是可以的。如果和國外公司合作，他們會比較放心一點，因為他們知道你們的數據是怎麼算的，公司是怎麼來的，都跟他們自己公司一樣，所以他們就不會擔心這個東西，就説如果我跟你們合作，兩個都一樣的，比較容易溝通。

中國網：你們公司在納斯達克上市之後融了多少資？

高宜宏：有三次，第一次是2000萬，第二次是4000萬，第三次是4000萬，這些就像貸款一樣，我們也還回去了。

中國網：您認為在中國扶植中小企業上你希望得到什麼樣的政策幫您解決這些問題？

高宜宏：很多公司去美國問誰來審計這個東西，如果沒有選擇適當的審計，他們完全不會看，如果不能被這四大公司PE（審計），他會説你是好公司、壞公司我都不考慮。你是很好的公司，為了省一點錢不願意來選四大公司審計你，很多大投資人都不會選你。

中國網：你的意思説中國的上市公司應該儘量讓四大公司審計，就有可能獲得國家政策的鼓勵？

高宜宏：是的。

中國網：剛才我們談到了區域投資當中調動資本的力量很重要，特別是對於中小企業的扶植也很重要。我們這裡討論一個大家都比較關注的現象，比如説為什麼上海市委在總結這個教訓，為什麼阿里巴巴離開上海到浙江去落戶，為什麼深圳能培養出來比亞迪和騰訊這樣的企業，這和當地的區域投資環境有沒有必然的關係？換句話説我們都在擔心中小企業的成長環境，是不是浙江、深圳他們提供了更好的環境？李老師，您認為這兩個地方特殊嗎？

李善同：這應該是很有意思的，比如大家説深圳是創新型的城市，很多人到當地發展不起來，到了深圳以後都發展得挺好，像華為、中興等很多企業都是在那兒。現在大家也在總結，很多地方都要把自己變成創新型城市，深圳最開始並沒有自己叫創新型城市，但現在實際已經成為創新型城市。這是什麼原因，我到現在為止還沒有總結得非常清楚。浙江也是，我們很早就開始關注浙江的中小企業發展，政府到底起什麼作用？有的地方可能政府沒管那麼多，讓它有一個寬鬆的環境。但也不能太寬鬆了，否則就沒有秩序了。剛才高先生説了一點，政府透明度、可信度問題與政府的管理以及小環境、政府的規制是非常有關係的，有的地方很緊，有的地方很松。我對這兩個地方並沒有深入的了解，我感覺上是政府自己覺得很重要，又知道自己管理方式上該嚴的地方嚴，該松的地方松。

中國網：扮演適當的角色？

李善同：是的。

中國網：李博士有什麼樣的觀點。

李耀：一方水土養一方人，一個地方所形成的政策環境或人文傳統以及一些資源稟賦，産業上下游會決定這個地方會有什麼樣的企業出來，或者未來會有什麼樣的新的産業或企業成長起來。深圳是一個傑出的代表，確確實實它一開始並不是説自己是創意城市，但確實有這樣的水土培養出大量的中小企業。很多投資者到的這裡發現了有那麼多的投資機會，適當的時候政府提出來引導，這種引導不是説我要強制性做什麼，而真的是引導建設創新城市，領先一步，通過基金的培養，通過政府的優惠政策引導，更重要的是鼓勵一些企業家。因為企業家是中小企業發展當中的靈魂所在，這些企業家更好地發揮他們的引導作用、帶頭或者創新的作用。從這個角度來説，確實各個地方應該因地制宜，有了區域規劃以後，並不是任何城市都會成為創新城市，或者你不可能都發展軟體或者發展製造業，可能有的地方發展農業，有的地方發展生態業，有的地方發展服務業等等各不相同，也就是發揮功能的作用，同時要因地制宜，使得自己的投資規劃，促進企業家創建的産業群結合起來，而不是千篇一律地做同樣的事情。

中國網：李老師和李博士強調共同一點，深圳市形成創新城市或者中小企業發展環境好像不是政府起到的作用，不是把它作為一個目標提出來的，而是自然走到這個地步的。

李善同：它最開始並沒有把自己定位為創新城市，那時候我經常看到東北人在深圳發展得很好。但東北在90年代或80年代末期，大家認為東北是計劃經濟最明顯的地方，但這些人到深圳之後如魚得水，搞了很多産業，它不僅在那裏創業還創新，慢慢人才往那邊聚集，同時也有比較好的融資環境，是把這幾個要素比較好地結合在一起。

和訊網網友：既然深圳這麼好的環境，富士康為什麼要走呢？所謂以富士康為代表的勞動密集型産業從沿海向內地轉移，是因為要素成本上升而這樣走呢？或者説幾十年前是從國外往國內走，以後有可能從國內往國外走？

李善同：他腳往哪兒走要看他盈利的可能性。富士康和其他勞動密集型不一樣，它的産品原料和運輸必須得用飛機運輸或者港口運輸，它的企業發展會把勞動力成本作為很重要的考慮方面，另外就是産業配套和政府管理。李博士經常做投資環境的比較，他們有很多指標，沿海地區産業配套能力還是比較好的，政府成本比有些地方，比如説東部比西部還是要低一些。還有就是交通運輸、基礎設施，我們這些年都發達起來，促使有些産業從東部往西部轉移。但並不是所有的産業都往那邊轉，比如勞動力成本上升了，其他方面比如西部更好，或者政府管理能力更好，它就會從其他地方往西部轉，如果不弄好也有可能往其他地方轉，關鍵是看我今後在發展中間，各個地方政府做得怎麼樣。

李耀：我非常同意李老師説的，富士康是非常好的例子，説明瞭區域經濟的重要性、規劃的重要性、投資促進的重要性。一方面你要尊重市場、資本的力量，這是原生的力量源泉，另一方面政府要在其中做好規劃和引導，一開始我們就講之四大板塊的規劃是按照經濟規律進行的，只有順應規律，科學地去引導、推動，才能夠使得科學發展實現。深圳不會哭著喊著讓富士康不要走，這是自然的過程。廣東省政府、市政府已經提出來了，我要通過這樣的機遇就要進行轉移，把低成本、低附加值的（産業）轉移出去，我要自然形成創新的，高附加值的産業，所以這就是東部率先、西部開發，這裡面的含義是非常非常深刻的，包含著政府的想法、期望值、經濟規律，也反映了資本或金融逐利願望的性質，是結合在一塊兒的。我非常贊同這種想法，但在轉移過程中承接的那一方，比如中部崛起，西部開發，政府所做的投資促進工作可能和東部政府是不一樣的。你如何發揮你的優勢，使你的優勢突出出來，你所做的工作和東部政府之間給力的角度以及它的發展可能是不一樣的。

和訊網網友：就像李老師剛才所説的，怎麼樣提高你的産業配套能力，使得你不要簡單地複製沿海地區，把産業遷移過來，遷移過來也應該是産業升級，而不是簡單的複製。

李耀：轉移升級是很複雜的事情，比如在非洲，很難想像大規模的製造業能轉到非洲去，因為沒有整個産業鏈的配套。從這個意義來講，産業升級之後所出現的産業轉移，從中國內部，就是從東部往西部轉是可期的，但如果大規模地轉到不相干的國家去，比如柬埔寨，這還是比較困難的，因為沒有經濟密度和産業鏈上下結合，單單進行一個環節的轉移比較困難。從這個角度來講，我認為中部的崛起，西部的開發是基於東部成功經驗的基礎上，這個邏輯應該行得通，也應該是可期的。

和訊網網友：高先生，現在中央政府既然這麼重視農業的發展，政策力度也很強，您的公司在國內也進行了很大的佈局，為什麼您準備跑到美國去投資呢？您覺得美國的投資機會比中國還大嗎？

高宜宏：我們不是專門跑到美國去投資，也會看如果有好公司在那邊肯定會考慮，如果你搬到那邊也會困難一點，每個方面我們都會考慮。比如我們去美國，就像你有小孩一樣，小孩去美國上學也是很好的事，你應該這樣想，如果我們去那邊，還沒有做太多，只是考慮這個公司可不可以收購，可不可以和它收購，如果可以，我們就要想怎麼把它做得更好，更專業一點，所以，我們去那邊會有很好的感覺。

中國網：在結束之前，我們請三位嘉賓把自己的觀點做一個總結，你對中國區域經濟發展新版圖給中國經濟帶來的影響力做一個展望或總結。先請李老師説。

李善同：從中國經濟總體來講，對發展的思考比過去越來越成熟，因為也是摸著石頭過河，這樣大國土面積的國家還是很少的。具體怎麼樣發展，我們在不斷地總結經驗，現在我們有總體思考，也注重各地方比較優勢的發揮，這點已經有比較好的思考，從大的戰略規劃角度來看，這樣對中國區域的協調和健康發展提供非常好的條件。

李耀：在960平方公里大範圍國土面積上進行經濟建設，經過三十年改革開放已經積累了一些經驗，也總結了一些規律，往後走怎麼實現這麼大規模的可持續發展，確實要總結經驗，兼顧差異，考慮優勢，同時政府很好地引導，科學地規劃，尊重市場的力量，挖掘一切內生的力量來推動整個人類文明史上非常大規模的一次經濟增長，我認為這是非常非常重要的。

高宜宏：我現在是站在中國公司和美國投資人跟前，站在這個位置上，機會是很大的。我不是説我們公司機會很大，意思是如果我們和別的國家溝通機會也是很大的。我們從一個角度和別的角度溝通，我們一起來合作，每個公司一樣機會有很多，你會有很多東西沒有看過的，沒有想過的，沒有考慮過的，都能做。一起考慮怎麼做是很重要的。

中國網：節目結尾我再次代表中國網與和訊網感謝三位嘉賓。李善同老師是清華大學教授，國務院發展研究中心發展戰略和區域經濟研究部原部長；李耀博士，世界銀行集團國際金融公司駐華首席投資官員，經濟學博士；高宜宏先生，奧瑞金種業股份有限公司CFO，奧瑞金是國家農業産業化重點企業。非常感謝三位嘉賓的參與，中國網與和訊網“兩會”高端訪談第一場“中國經濟新半途”到此結束，謝謝各位網友的參與！