訪談嘉賓：

全國律師協會憲法與人權專業委員會主任 吳革

北京理工大學法學院教授 徐昕

問：今天上午最高人民法院院長王勝俊，最高人民檢察院檢察長曹建明分別做了工作報告，今天我們邀請到了兩位法學專家為大家做“兩高”報告解讀。第一位是北京理工大學法學院教授徐昕，第二位是全國律師協會憲法與人權專業委員會主任吳革，歡迎二位。

“兩高”報告歷來都受到“兩會“內外的關注，今天上午的“兩高”報告中，二位最關注的是哪些問題？

吳革：作為一個法律人，我們非常關心真正的民生問題；另一方面是司法公信力的問題；另外我也非常關心它的數據，數據是不是能夠真正反映我們的司法狀況；最後一個是司法改革的方向，在中國轉型期，司法究竟往哪個方向走，我想每一個法律人、每一個公民都非常關心這個問題。

徐昕：我首先最關注的是司法改革方面的情況，做了哪些工作以及未來想要怎麼走。第二個方面希望通過關注“兩高”報告來關注一些具體案件的數據，包括案件的數量、信訪數量等，從這些數據裏解讀中國的司法現狀。

最高法受理案件不是越多越好，要將矛盾化解在基層

問：過去五年最高人民法院受理案件是50773件，數量上升很快，為什麼會出現這樣的快速增長，徐老師先給我們解讀一下。

徐昕：我覺得可以從兩方面來看：一方面，民眾更願意通過法律途徑來解決他的糾紛，這是一個可以看到的積極效應，更願意通過司法程式解決糾紛，反映在案件數量增加上；另一方面，法律途徑解決糾紛的數量從來都是這個社會中解決糾紛的一小部分，絕大部分人遇到糾紛後通常都會採取和解、私人解決的方式。我覺得未來法院案件的數量可能還會繼續擴張。

問：最高法院一般會主審那些具有全局性的重大案件，五年來最高人民法院受理案件上升了174%，這個數字在2008年的時候是0.78%，這是不是意味著最高法院的功能會有調整？

吳革：過去五年來最高院受理的案件應該是有一個極大的攀升，這裡面有很多種因素，我覺得第一個因素，事實上現在民事訴訟已經變成“三審”了，申訴案件融入了最高院。當然，最高院的指導思想有一些變化，以前是指導性辦案多，親自辦案件少，現在有一個重大問題，老百姓對基層法院的信任度在降低，都希望到北京找最高人民法院、最高人民檢察院，無疑也加大了最高人民法院對案件受理、親自辦理的壓力，所以最高院的案件上升了。

但最高院案件的上升並不是一件好事，為什麼這麼講呢？最高院主要的力量還應該是指導下級法院辦案，辦理重大疑難、有影響力的案件，如果最高人民法院主要都辦具體案件，它其他的功能可能就會被弱化，同時也反映了我們基層法院的公信力不足，所以我們不能把解決矛盾最後的機會都放在最高人民法院、最高人民檢察院來解決，所以還是要加大司法公信力，爭取把矛盾化解在基層，而不是最後都推到最高人民法院、最高人民檢察院，讓他們來解決。

徐昕：最高法院從世界範圍來講大致有一種模式的劃分，英美法國家的最高法院通常特別強調政策性，而大陸法國家在案件審理數量上會比較多，在中國就特別多。這會讓最高法院陷入了一種具體的審判事務，而不能夠在政策影響上發揮作用，所以應當減少它案件審理的數量，使得它更多發揮一種公共政策的作用。

如果要做到這一點，最關鍵的是省級制度必須要改革，使得訴諸到最高法院只有涉及到法律重大問題、非常重大的疑難案件才可以進入到最高法院的審理程式。

問：最高法2012年共接待群眾來訪60.1萬人次，比2007年下降75.5%。信訪案件數量的大幅度下降説明瞭什麼？

徐昕：信訪問題我長期關注，大概1995年後中國整個信訪數量突破1000萬，此後基本每年都超過1000萬，大概持續了十幾年，在最近幾年，信訪數量是有下降的，包括最高法院、最高檢察院他們受理的涉訴信訪也在下降。這種下降體現在數據上，一般人可能會理解為是不是老百姓信訪數量下降了。我們也可以看到，數字可能隱藏著背後的問題，希望未來五年、未來十年在這方面能夠有根本性改變，這樣才能夠去真正解決信訪所涉及到的問題。

問：過去五年，審結貪污賄賂、瀆職犯罪案件13.8萬件，判處罪犯14.3萬人。這樣一個數據是不是意味著過去五年在反腐上的力度有加大？

吳革：反腐目前主要的解決手段，首先還是紀委介入得多一點，到了檢察機關和公安機關已經不是反腐鬥爭的全部了，反腐是一個系統工程，我們僅僅期待“兩高”在反腐上起到決定性作用，我自己覺得是非常艱難的。

司法是公平正義的最後一道防線

問：司法腐敗可能也跟監督機制不到位有關係，目前有一些怎樣的監督機制？

徐昕：民眾對司法腐敗不能容忍的一個很主要的原因是司法是民眾認為實現公平正義的最後一道防線，如果司法都腐敗，那麼這個社會水源都腐敗了，所以大家對它更不能容忍。

這麼多年，法院、檢察院對司法腐敗都採取了很多措施，希望能夠遏制它的進行，特別是司法公開的推行，加強監督制約，實際上上一輪司法改革，從2008年底啟動新一輪司法改革，基本的改革方向就是加強權力的監督制約。

吳革：陽光是最好的防腐劑，只要你把腐敗的問題公開在陽光之下，很多問題是可以避免的。我們目前公開的判決書主要是智慧財産權的判決書。所以目前的主要工作是推動各級人民法院，將他們的判決書（公開），除了當事人隱私和國家秘密的保密要求之外，其他案件都可以查詢，可以在網上公開，這樣的話，每一個法官就應該對自己所寫的判決書負責任。 除了判決書外，還有審判的公開，公民拿到身份證就可以去旁聽案件，這樣能讓老百姓更容易了解法院運作的過程，更容易參與法院的運作過程，起到監督的作用。作為司法，我們真的不應該害怕公開。

問：每一年的全國“兩會”都會提到執行難的問題，今年的兩高報告中提到的受理執行案件是1219.6萬件，執結案件是1203.9萬件，請吳律師為我們解答一下這個數字。

吳革：執行難的問題，跟法院的公信力、法案的權威不足，法院的獨立性不夠，受到方方面面的制約和影響有很大關係，也跟我們社會沒有建立一套公民完備的徵信系統有很大的關係。剛才我們討論了判決公正的問題，討論了司法廉潔的問題，這還都是過程，但要看結果的話，如果你讓老百姓拿著判決書，這個判決書最終都是白條的話，怎樣讓老百姓對司法産生信任？

徐昕：執行存在的問題是長期存在執行難和執行亂的問題，有兩個方面的問題，第一是難，第二是亂。現在有關部門正在做，強制執行正在單獨立法，應該會比較快地出一個專門的強制執行法，未來我們也應該考慮執行機構從法院分出去的方案，成立一個專門的執行機構，這個機構不要設在法院裏，整個執行工作其實是類似于警察的工作，類似于法警的工作，而不是由法官來做。

問：報告中提到提高司法公信力的問題，吳老師您對此有什麼看法？

吳革：總書記説，即使其他工作做得再好，但老百姓對法律的感覺（在於個案），他在自己涉及案件時會感覺到這個案件是不是公正，還有他通過媒體了解到某一個個案的時候，他感覺這個案件法院處理得是否公正，他身邊的人碰到案件的時候是不是公正，就是個案的公正，我們不要看宏觀數據，個案公正才是公正的具體體現。

司法公信力是一個很大的問題，我們看一個社會能否穩定，大家有沒有信心，一個人能否感覺到安全，是不是對社會充滿恐懼，一個很大的問題就是看司法的公信力，看法制的力量。

“兩高”報告的數據量未來仍有增進空間

問：一般來講“兩高”報告的數據相對是比較詳實的，剛才我們也就中間一些數字進行了討論，不知道在目前已經公佈的這些數字的基礎上，您覺得報告還有沒有增進的空間？

吳革：兩高報告是在數據上下了很大工夫的，但也仍有可以增進的空間。比如在刑事階段，在檢察階段，律師提供法律幫助、提供辯護的比例在最高人民檢察院報告裏沒有，在最高人民法院的報告裏也沒有律師刑事辯護的辯護率，民事案件代理率的比例。

對於請不起律師的社會階層，應該由國家來實行司法救助，司法救助是解決律師代理率、律師辯護率很重要的措施。法治國家要讓老百姓用得起律師，享受得起法律服務，這怎麼解決呢？就像醫療、衛生、教育一樣，老百姓也要享受司法服務，司法服務應該由國家來採購。我們2003年頒布了《法律援助條例》，但在這個援助條例裏我們援助的對象僅僅是幾類人，這幾類人包括可能判處無期徒刑、死刑以上自己又請不起律師的人，其他的就是殘疾人、未成年人、生活在貧困線下享受低保的人，他們經過法律援助機構才能從國家這兒請到律師，但事實上應該做到法律救助、法律服務人皆可享。

徐昕：數據的問題我覺得至少要注意三個方面，第一個方面，要補充一些非常重要的數據，比如剛剛吳律師提到的律師代理率的問題，還可以補充法院經費的狀況等等，可以補充一些必要的；第二個方面要給一些真實的數據，比如我們剛剛講到的執行率，能不能給我們一個“執行到位率”，因為我知道很多法院有這種統計。還有一個技術上的問題，如果有可能，能夠做一個附表，把所有相關數據列在表裏，而不是把它作為某種工作成績中的“舉例説明”，進一步的，我希望“兩高”在統計數據的公佈方面形成常規化，不僅僅是每年一次，每個月一次，在他們的官方網站上可以查詢，這是關於統計數據的問題吧。

問：好的，我們期待未來“兩高”報告中有更多數字的公開。您還有什麼特別關注的話題需要補充的，我們在節目的最後也可以再來聊一聊。

徐昕：“兩會”之前的《人民日報》有一個關於中國法制建設的系列文章，其中第一篇文章強調了法律至上，所以我希望今後我們按照《人民日報》的精神來辦。

問：吳律師您還有沒有需要補充的地方？

吳革：我希望在刑事領域，每一個請不起律師的當事人、被告人或犯罪嫌疑人都有國家給他指定的律師，每一個涉及民生案件的當事人都能夠得到國家法律的救助，法院、檢察院應該把當事人得到律師的法律幫助看成跟他們公正審判同樣重要的事情。

問：好的，非常感謝二位專家作客今天的訪談，因為時間的關係，今天的訪談就到這裡，歡迎大家繼續關注訪談的其他節目，謝謝。

（採訪整理/謝小紅）