中國網：四月伊始，全球都籠罩在美國“對等關稅”的陰影之下。所謂“對等關稅”，以“對等”為名，行霸權之實；以貿易逆差為藉口，將美國利益淩駕於國際社會公利之上。對於美國的關稅霸淩行為，4月9日發佈的《關於中美經貿關係若干問題的中方立場》白皮書闡釋了中方的政策立場，澄清了中美經貿關係的若干事實。那麼，中美經貿真的可能會脫鉤嗎？中方何以堅決反制？在什麼樣的條件下中美才可能重新坐到談判桌前？就相關問題，中國網《中國訪談》欄目特邀請中國國際問題研究院研究員楊希雨進行分析。以下由訪談實錄整理：
中國網《中國訪談》欄目專訪中國國際問題研究院研究員楊希雨。（攝影：董寧）
中國網：對於美國的關稅霸淩，中方的態度是一貫的也是堅決，並且在第一時間就予以反制。緊接著，美國又進一步對中國加徵50%的關稅，而中國則同步把原産自美國的進口商品關稅稅率從34%上調到了84%，截至我們節目錄製，也就是北京時間4月10日中午之前，美國政府又宣佈將對中國的“對等關稅”稅率提高到了125%，可以説是雙方的關稅戰還在持續升級。那麼這樣一來，中美雙方的貿易就已經趨近於事實上的脫鉤了。儘管近些年受到了美國政策的影響，但是中國依然是美國非常重要的一個貿易夥伴，那麼中美貿易真的可能脫鉤嗎？美國能承受這樣的代價嗎？
楊希雨：客觀地講，中美兩國誰都承受不起貿易徹底脫鉤的代價。中美兩國經貿合作早就是“你中有我、我中有你”（的利益交融格局），可以説是相互融合、高度緊密。你想，就這麼打來打去，（中美）一年的貿易額都幹到六七千億（美元）了，説明兩國的利益驅動形成了六七千億美元這樣的一個相互交融（的局面）。你説徹底脫鉤，什麼叫徹底脫鉤呢？先不説投資，就説六千多億（美元）商品徹底沒有了，能不能做到？美國人可能説，我不在乎，因為中國出口到美國是五千多億（美元），中國進口美國才一千多億（美元）。但所謂中國向美國出口的五千多億美元裏面，有相當一部分是服務於美國自己的製造業，那在這樣的情況下，中美徹底脫鉤，誰的損失大呢？真的不好算，因為不可比，不一樣，比如中國損失的是就業，美國損失的是價值。這其實是雙輸。
現在中美的貿易戰處在逐步升級階段，那麼大家最關心的就是剛才你提到的，中美經濟會不會脫鉤？我可以鐵定地講，中美經濟往來肯定會受到巨大的衝擊，但是脫鉤做不到。因為美國的決策者比誰都清楚，真跟中國經濟徹底脫鉤，一系列的麻煩事兒他們承受不了，那為什麼還要奔著徹底脫鉤那個節奏去打呢？其實這就是一個政治博弈的問題了。
所以，我注意到特朗普總統也發出了一個積極信號，他説南韓代總統韓德洙給他打電話了，他們進行了非常偉大的談話。話鋒一轉，他説，我知道中國現在也想解決問題，但是他們不知道怎麼開始，所以，我在等著他們來電話。看起來後面這段話跟前面是不相關的事情，結果他話鋒一轉，説中國人不知道怎麼（開始），所以，我在等中國的電話。我們能從他的話裏面體會出他的另一種意圖，就是他也在期待著和中國溝通。因為政治需要的話，我（美國）肯定不打電話，得你（中國）打電話。但是不管怎麼説，就是特朗普貌似氣勢洶洶的時候，一旦出現什麼形勢變化，他是會調整的。我始終信一個邏輯，就是形勢比人強，你想幹什麼是一回事，能不能幹成那是另一回事。當形勢迫使他不得不改變的時候，那他必須改變。
所以，我認為，從歷史潮流講，中美經濟融合發展，是全球化的重要組成部分，這是誰都擋不住的。任何反全球化、去全球化都不可能終結全球化。為什麼呢？原因很簡單，什麼叫全球化？簡單説就是四大（要素）跨國界流動：商品和服務的跨國界流動，這就是有形貿易和無形貿易的跨國界流動；資本的跨國界流動，包括直接投資、間接投資；人員的跨國界流動，包括旅遊、移民、學術交流、勞務輸出等等；知識、資訊、數據的跨國界流動。你説這四大（要素）跨國界流動是人能擋得住的嗎？因此，什麼全面脫鉤也好，或者是有限脫鉤（也好），這都是螳臂當車，是擋不住歷史潮流的。只不過我們講，事物的發展是曲折的，現在（中美貿易）進入到一個曲折發展時間，但是曲折發展並不一定會導致脫鉤，只不過經過曲折發展後，美國嘗到苦頭了，雙方都付出代價了，還得回到相互融合，“你中有我、我中有你”的發展。
中國網：您剛才幾次提到了4月9日發佈的《關於中美經貿關係若干問題的中方立場》白皮書。白皮書當中也對美國屢次提到的貿易逆差、國家安全等問題進行了比較詳細的闡釋。您認為能不能回應他們的關切？或者説這兩個方面到底是美國的真實關切，還是它用以加徵關稅的藉口？
楊希雨：事實上中方講的是客觀現象、客觀存在，真實的事實。這些事情美國人有些是不知道的，但是有些人知道，知道的人依然堅持他的觀點，就應了中國網友一句話，裝睡的人是叫不醒的。那麼現在，有兩種不好的傾向在傷害中美經貿關係。一個就是把貿易和投資問題政治化、武器化，這是非常不好的。咱們都説在商言商，但是現在是在商言政，結果是什麼呢？就是用政治需要來扭曲市場交易，扭曲市場規律。美國也是市場經濟國家，我們是社會主義市場經濟國家，大家都按照市場規律辦事。當你扭曲了市場規律的時候，中美雙方都受損。
另外一個不好的趨勢就是美國有一些政客真的是在努力地推動中美經濟徹底脫鉤，這個我們必須要看到。為什麼現在美國明知道會受損，也要跟中國徹底脫鉤？這裡面既有意識形態的偏見，也有政治作秀，就是甩鍋。我就看到美國有的政客説了，美國現在這樣都是中國毀的。
所以，這兩種不好的傾向在嚴重地干擾中美經貿（關係），但是我想，經過一段（時間的）代價，實際上（中美貿易）還會峰迴路轉。我們看歷史，實際上先進工業國家之間的惡性競爭、打壓屢見不鮮，比如當年英國與荷蘭、美國與英國，都有過從技術封鎖、經貿打壓，到技術封鎖、經貿打壓的弱化，再到不得不共同管理（的過程），這是個規律性現象。中美經貿關係有過一段比較順風的時期。（當時）我在美國一線工作的時候，曾經經歷過那個時期。當時，美國正在經歷著建國以來最長的繁榮期，108個月的繁榮，沒有經濟衰退。為什麼呢？其中一個重要原因，美國人都承認，就是中國物美價廉的商品能夠保證美國在經濟高增長的時候物價不上漲。所以，那個時候美國人既享受了經濟高增長，又享受了穩定的低物價。就是説，那個時候中美之間的經貿關係是順風順水地發展，雙方都受益了。現在進入了逆風調整期，美國開始衰落的時候，不從自己身上找原因，而是怪別國的問題，然後就出現了一系列的貿易投資武器化。但是我認為，從歷史長河來看，這只是個暫時現象，看起來中美可能要脫鉤了，但實際上青山遮不住。那麼當它（美國）意識到沒有辦法競爭過中國，更沒有辦法打敗中國的時候，它只好回到正道，就是習近平主席講的“相互尊重、和平共處、合作共贏”，但這是個長過程。
中國網：我們看到白皮書當中還對中美第一階段經貿協議的落實情況做了一個説明，中方比較履行契約精神，在非常認真地履行協議，而美方則是屢屢違反了協議規定的一些義務，還在不斷地加碼制裁和管制。那我們應該如何去應對這樣一個內部極其割裂、政策又充滿了不確定性的美國政府呢？我們跟他們磋商或者談判或者簽協議，到底還有沒有用？
楊希雨：有用。我一直強調一句話，改用裏根前總統的一句話，就是華盛頓不相信道理，但是華盛頓相信實力，華盛頓也只講實力。美國是一個不怎麼守協議的國家，就是契約精神讓位於實力地位。正因如此，實力地位越弱的簽約方，它（美國）越沒有約束自己守約的動力。但是面對實力強的一方時，它的自我約束會強一些。也就是説，它的契約精神和你的實力強弱成正比。因此，我想起了鄧小平同志（當年）講得一句話：辦好自己的事。當時我們在中美一線工作，深有體會。當時中美關係變好了不是因為美國人心善了，而是中國越來越強大了，它（美國）不得不回到正道了。那麼現在中美關係又面臨著嚴峻的問題，習近平總書記説，要集中精力辦好自己的事情。啥叫辦好自己的事情？就是實力更強了。當你實力進一步強大的時候，它（美國）的契約精神、覺悟就提高了。
我覺得這個白皮書非常重要，甚至到了苦口婆心（的程度）。（你可能會問）跟強盜講啥道理，還苦口婆心？有必要，因為這是談判的基礎。但是更重要的是通過談判，找解決方案。也就是説中美現在應該通過對話、談判，尋找雙方都能接受的解決辦法，這才叫務實，而不是像美國有些政客（那樣），天天抹黑中國。説句實話，這不是在幫美國，這是在害美國。
從中國的角度講，我想起毛主席那本書《論持久戰》。美國的貿易戰來了，既不能硬剛，追求短期把美帝國主義打敗，必須承認這是一個負和遊戲，美國人這麼幹確實對美國損傷很大，但是對中國損傷也很大，這是客觀現實，我們必須要承認；但是也不能悲觀地説這麼幹下去真的就徹底脫鉤了，這個也不對。這是一個持久的較量，既是綜合國力的較量，也是國民意志、國民智慧的較量。所以，現在鬥爭是不可避免的，鬥爭升級也是不可避免的，但是要看到客觀大勢，中美之間“你中有我、我中有你”這種趨勢，沒有誰能改變得了。
中美經貿關係走到今天這個規模，不是人為形成的，而是客觀形成的。同樣的道理，人為把現代客觀形成的緊密聯繫給脫鉤切斷，那也是不可能的。
中國國際問題研究院研究員楊希雨接受中國網《中國訪談》欄目專訪。（攝影：董寧）
中國網：您剛剛講到這個（關稅戰）對美國影響很大，對中國影響也很大，那我們為什麼還要反制？
楊希雨：反制是手段，解決問題才是目的。我們為什麼反制呢？特朗普其實是在製造談判籌碼，你比如説，原來給中國是20%的關稅，那麼如果在貿易戰之前，中美兩國談判，談的是這20%（的關稅）怎麼解決。但是在談這20%之前，他整出個34%（的“對等關稅”）來，那第一件事就是，你要讓我解除這34%的關稅，給我點啥好處？因此，反制就是你想製造談判籌碼，那我也得製造談判籌碼。
還有一個（原因）就是國家安全、民族尊嚴的考慮。（美國）就是我對你霸淩可以，你可千萬別報復，如果要報復的話，後果就是你不能承受的。這就應了中國人那句話，中國人不惹事，但是也不怕事。就是説當你給我製造麻煩的時候，你讓我一點反應都沒有，這不僅不利於談判，也不利於我們總體國家安全和國際地位的穩固。所以，從政治上以及從談判策略上考慮，不是我們自己想反制，而是逼得我們不得不這麼做。但是我們必須清楚一條，反制是手段，找解決辦法是目的。
我們要看到中美現在相互較量逐漸升溫，從中國的角度講，（我們）絕不是要中美徹底脫鉤或者是中美貿易對抗失控。我一直強調，現在中國政府的立場，《關於中美經貿關係若干問題的中方立場》白皮書，有力，非常強硬，但是也有理，還有節，非常有節制。明明我們一肚子怨氣，但是你看不出怨氣來，能看出什麼呢？能看出理智、智慧、清醒。這個白皮書洋洋灑灑寫了那麼多，最後的結論其實在引導讀者幹嘛呢。
中國網：談判。
楊希雨：對，通過談判解決問題。因為羅列了那麼多事實，證明來證明去，説得很直白，就是合則兩利、鬥則俱傷。既然是合則兩利、鬥則俱傷，就應該通過談判來解決問題。
我現在為什麼強調（解決問題），包括我們的網友也應該冷靜，我們（應該）跳出責任的焦點去尋找解決方案的焦點，這才是對自己、對雙方、對全世界負責任的態度。我想白皮書就非常清晰地反映出這兩條，第一，合則兩利、鬥則俱傷；第二，既然這是一個基本現實，那還得通過談判來解決問題。中國政府的立場就是對於當前的問題聚焦解決方案，或者叫做以解決方案為導向來進行談判和對話。
中國網：您一直在強調談判，其實應對美國的關稅霸淩，我們雖然有奉陪到底的決心和勇氣，但是也從來沒有關上對話和談判的大門。您提到白皮書，其實這在白皮書最後一部分當中也有所體現。那麼，在什麼樣的條件下，中美兩國才能有機會重新坐回到談判桌前？中國還預留了哪些談判的空間？
楊希雨：你實際上是問到了廣大企業家最想問的問題。事實上，中國的態度非常簡單，當美國回到公平和平等立場時，談判立馬能開始。重要的不在於我主動給美國打電話，還是美國給我打電話，重要的是美國回沒回到公平的立場上來。你先發起貿易戰，對我加徵了34%（的關稅），完了你加可以，我不能加，這就是不公平了。在不公平的基礎上展開談判，肯定不符合國家利益。
因此，目前我們在堅決地同美國的貿易霸淩做鬥爭，但是有一個底線，叫鬥而不破，這是好多企業家可能很關注的。我可以肯定地講，第一，（中美）肯定會鬥而不破。第二，就是談判，至於説中美談判什麼時候開始，就是必須在美國釋放善意的時候。中國是以善對善、以硬對硬。很遺憾，從特朗普上臺到現在，在貿易領域（並沒有釋放善意）。在其他領域，特朗普總統確實對華釋放了善意，比如他曾經講，只要美中兩國攜手合作，這世界上沒有解決不了的問題。我很贊同這句話。而且特朗普總統也打破了美國150多年的慣例，邀請習主席參加他的就職典禮，這些都是特朗普政府對華釋放的善意。但是政治總是非常複雜多面的，積極的方面我們堅決回應，負面的堅決鬥爭，但是鬥爭的目的不是鬥破，鬥爭的目的是找出分歧的解決辦法。
所以，現在中國的反制也是在為未來的中美貿易談判創造條件，至於説今年幾月份開始還不好説。但是有一點比較明確，當美國出現積極信號的時候，中國也一定會以積極對積極、以善意對善意。那個時候中美兩國才能走上一個正確的軌道，在平等的基礎上，以公平原則為導向，通過談判解決問題。我想這是一個必然的趨勢。
我尤其特別期待的，就是在適當的時機，中美兩國元首的會晤。從歷史來看，在中美關係（當中），元首外交總是能起到具有決定意義的引領作用。所以，當前中美關係處在這樣一個比較特殊的困難時期，特朗普説在等中國的電話，實際上我認為，公平地講，世界包括中國都在等美國的善意。
中國網：您預計美國大概會在短期內釋放善意嗎？它怎麼走下這個臺階呢？
楊希雨：辦法總比困難多。現在很困難，因為美國有“political correctness”，就是“政治正確”。所以，下臺階、釋放善意，在美國“政治正確”的環境下很困難。但是我説，辦法要比困難多，人總是有創造性的。我相信這個時間並不會太久，因為這場中美之間圍繞著“對等關稅”問題的博弈當中，中國的韌性比美國強。所以，時間不會太久。
中國網：好的，最後非常感謝楊老師今天給我們帶來了精彩的解讀，讓我們對於特朗普政府的底層邏輯以及“對等關稅”有了更深入的了解。謝謝！
楊希雨：謝謝！
（本期人員：主編：鄭海濱；編導/採訪/文字：白璐；攝像：劉凱、王一辰；後期：劉凱；攝影：董寧）
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