中國網：大熊貓是中國獨有的動物。在從極度瀕危動物變成明星動物的過程中，大熊貓也走出了國門，走向了世界。今年5月底，旅美大熊貓“丫丫”的歸國在公眾中引起了很大反響，再次激起了人們對大熊貓的關注，尤其是對中外合作研究大熊貓的情況産生了好奇。為什麼要把大熊貓送到國外去？中外合作研究大熊貓産出了什麼重大成果，給大熊貓保護帶來了什麼好處？針對公眾關心的相關問題，中國網《中國訪談》節目組來到位於四川的中國大熊貓保護研究中心都江堰基地，對該中心首席專家李德生研究員進行了專訪。
中國大熊貓保護研究中心副主任/首席科學家李德生。（韓琳 攝）
中國網：您是這裡的首席專家，能不能分享一下您第一次到這裡來，第一次見到大熊貓的時候是一種什麼樣的感受？
李德生：我是1994年（大學）畢業的，因為我是學獸醫的，當時到我們中國大熊貓保護研究中心工作，應該説是充滿希望、滿懷期待地過去的。因為小時候——在我讀小學的時候，（聽到）一首程琳（演唱）的歌曲，叫《熊貓咪咪》吧：“竹子開花啰喂”……那首歌讓我受到感染，覺得熊貓需要保護。我那時候就想，我當個獸醫可以照顧它。大學畢業以後，我就（爭取機會）真的去了臥龍中國大熊貓保護研究中心報到，到了我們（熊貓）中心核桃坪，可能你去過吧？那是在一個山溝裏面，（抬頭看）就似一線天，當時那個車搖搖晃晃的，因為那時候大巴一天一趟，到了以後，我看停車了，然後有個人下車了。我看不像是（個）單位吧，我説這是什麼地方？他們説這是核桃坪，就是我們（熊貓中心）最早的基地的小地名，叫作核桃坪。核桃坪基地當時有人跟我提過，我説是不是熊貓中心？他們説就是。我一看，這兩邊（都）是山，看到的就是這麼小的地方啊！（當時）就是這麼一個感覺。
第二天去轉（熊貓中心）園子，不到100畝的平地（和山地），但我們那裏（先後來過）很多的科研人員。其實那種綠水青山你第一次會被吸引的，但時間稍微待長一點，那兒單調的生活、很不好的交通，包括一些其他的（問題），讓人留下來還是有難度的。
年輕時的李德生，與幼年大熊貓在一起。（資料圖）
根據我們的統計，從80年代到90年代，大概去了100多名大學生，當時有大學生（來）還是不容易的，走了很多人，只留下了6個人。我其實也（曾）想：在這個地方待一輩子？有時候你會想，你不想，家人也會想。那個時候我們都沒有（家）人送的，我們還是很獨立的，大學畢業（也不回家），背著書包就來（單位）報到了。我7月份去的，我爸爸國慶節來看我，他一到，他説：“兒子，這個地方比我們老家感覺更偏僻。”他擔心我能不能找個媳婦（注：指妻子）啊，真的，他問我。
堅守下來的這批“熊貓人”，像張和民主任，原來我們（熊貓）中心的主任，還有王鵬彥副局長，還有一批人，他們也是——應該説靠一種精神留下來，他們就説“我為熊貓我是願意付出的”。我也是跟隨他們的這種步伐，一直堅定地走下來。
中國網：那您當時有沒有意識到要保護這些可愛的而且當時還是瀕危的這些動物們，需要攻克哪些難題呢？這其中重點難點在哪兒呢？
李德生：當時確實很難，我去之前有所了解但是不多，但是我到了以後，同事們就説：大熊貓要生個寶寶，太難了。我説為什麼呢？我開始也不清楚，但是我工作一兩年以後感覺到了，一年（熊貓）發情期就是3到5月份，發情期很短，什麼時候能夠配種或者做人工授精，我們把握不住（最佳）時機。後來同事告訴我，80年代（初）我們有6隻救助熊貓，10年（僅）生了1隻熊貓，活到2歲左右死了，當時還有國外的專家（參與）。（90年代）國外專家撤走以後，我們（熊貓）中心的團隊又開始攻關，就是覺得生寶寶特別難。但是通過我們的科研人員的（不懈）努力，我們還是實現了一些突破，慢慢地（一年）也生了一些（1-2隻熊貓），但是生了它也活不了，就是我們説大熊貓“繁育三難”：發情難，不能正常發情；配種受孕難，配了種還不一定受孕，等一下跟你講講為什麼難；還有第三難是生下來也很難存活下來，我們叫“繁育三難”。
中國大熊貓保護研究中心副主任/首席科學家李德生接受《中國訪談》主持人專訪。（韓琳 攝）
當時困擾我們最多的“繁育三難”也是世界性難題，我們有些熊貓在國外（出生後）更難活。但這個事情我們想了很多辦法，包括以我們中心團隊為主的團隊的努力，也包括我前面提到的這些國際合作單位，其實我們是共同交流，共同研究，突破了“繁育三難”。從90年代開始有時候一年有一隻（出生），有時候一年一隻都沒有；到了2000年以後，我們的繁育技術就逐步成熟了。
我是2005到2007年負責熊貓（中心）飼養繁育工作，當時我也想，技術慢慢突破了，（出生的）熊貓寶寶就多了，（存）活的也多了。但是我想那是屬於身體健康方面的（原因），我也去過兩次國外，我看國外一些好的想法，一些（好的）理念，我結合熊貓的一些行為學特點，（以及）它的心理變化，我就想到大熊貓（繁育）還需要（關注它的心理）——我們叫做“愛心飼養”。我和飼養、獸醫團隊看大熊貓的時候就蹲下去。為什麼呢？因為熊貓是四個腳著地，它矮。你站著，它就感覺不平等了。
中國網：就跟小孩一樣……
大熊貓高高的飼養員蹲下來給熊貓喂食。（韓琳 攝）
李德生：我説要蹲下去，讓它看著眼神，眼神的交流是會放電的，你愛它，它是能感受到的。你的氣味，包括你對它的一些培訓的規範的行為，它就會配合我們。
2005年到2007年，我（根據自己此前2次）在美國學習了用B超探測熊貓受孕和胎兒發育的技術，經過3年的努力，應該説對10來只熊貓進行了（很多次）檢查，發現大熊貓胎兒很奇特的一個受孕的過程，它並不像我們很多人想像的，很多物種就是（胚胎）著床了就很快發育，它不是，它有一個（胚胎）延遲著床(的特殊情況)。大熊貓很聰明！後來我們再根據它的野外生態行為學，結合繁殖生理學，包括B超影像學來分析，（發現）它是會選擇一個它覺得它的身體是合適的時候，比如説，在野外它就要預測食物是（否）充足，能夠保證寶寶健康和正常發育的時候，它才會啟動發育。所以，我們經過幾年研究就發現了一個很大的秘密，就是熊貓媽媽不管懷孕期長或者短——最短的多少天？70多天；最長的多少天？324天。它有這麼大的差別，但是通過B超監測熊貓寶寶真正在子宮內發育，真正開始發育的時間只有17天左右。所以，它為什麼生下來是早産兒？我感覺通過我和團隊的努力，發現了它這個很奇特的（妊娠）生理現象，也為我們後來更好地照顧它（熊貓媽媽）發情前、受孕中或産仔後提供了一些非常好的理論和基礎支援。
但培訓熊貓媽媽也是有危險的，因為它受孕期間心情也會像人一樣（有時）不好，它撓你。有一次有一個熊貓，（它的）飼養員叫董超，2005年吧，我印象很深刻，大熊貓“妃妃”，現在它就在這個（都江堰）基地裏面。（當時）我去給它打B超，這個熊貓反應很快，情緒變化也比較大。那天它躺得好好的，躺在我們特製的一個壓縮籠裏面，（平）躺下來頭向飼養員那邊，給它喂食，轉移注意力，我從壓縮籠中間（窗口）可以手伸進（壓縮籠）去打B超。那天它可能心情不太好，一下（抬頭起身坐）起來了。人的第一反應（是）安全，我就趕快縮手（出籠），但是我那個B超的探頭還在壓縮籠裏面，我趕快又伸（右）手（入籠想取出探頭），（因妃妃反應很快差點抓住）我這只（右）手（迅速退）出來，（一看）不行（未取出探頭），左手趕快又去拿探頭，（過一會兒才發現）我左手（食指皮膚）被它抓了一下，是挺輕的（外傷）。但是我們的飼養員（董超），他為了把它拉回去躺下，別把我咬傷，他就被熊貓抓了一下，他傷得還比我重一點，但也沒動到骨頭。所以，我覺得科學研究有時候也有一些危險的。
都江堰基地裏的大熊貓“妃妃”。（韓琳 攝）
這麼多年的努力讓我感覺是很值得的，通過這些研究，我們攻克了前面提到的大熊貓“繁育三難”，後來把我們的一些技術成果也給其他同行單位分享，也到國外那邊去指導他們。現在我就感覺這种經歷讓人既刻骨銘心，其實也感覺是蠻好的。
中國網：經過這些年的研究，研究機構取得了哪些重大的科研成果？對大熊貓保護有什麼作用？
李德生：通過多年的努力，以中國大熊貓保護研究中心以及成都大熊貓繁育研究基地為主體的大熊貓科研單位，取得的兩大成果是非常顯著的，一個就是我提到的大熊貓人工繁育三難，二是大熊貓的野化與放歸。它們兩個的關係是非常緊密的，因為人工繁育成功了，才會有更多的熊貓寶寶出生，熊貓種群大了，才有這個基礎，讓圈養熊貓走向野外，去反哺野外種群。
我們想到（大熊貓放歸野外）這個事是比較早的。1999年我們在國家林業局的組織下就召開了一個“大熊貓野化放歸可行性研討會”，當時預測再經過5到10年努力應該就有條件開展，實際上比當時預計的要快。2000年左右熊貓繁殖的數量慢慢就增加了，2003年熊貓中心就正式啟動了首只大熊貓的野化培訓與放歸，這只熊貓大家都非常熟悉，叫大熊貓“祥祥”，它是人工條件下出生，通過科研人員培訓走向野外的第一隻大熊貓。
當時的培訓方式，其實我們不知道哪種方式更好，我們就想，它大一點——兩歲多一點開始培訓，那時候它已經斷奶了，就想給它不同的環境，（從）小的簡單環境的到中等複雜的，再更（大且環境更）複雜一點的（環境）。我們以為它（放）出去就能夠存活，但事實上結果還是讓我們挺心痛的。它在2006年4月28日，我印象很深刻，那天把它放歸到了臥龍（保護區）的一個野外環境中，但大熊貓“祥祥”經過8個月左右（野外生活），最終在野外的競爭中失敗了，走了（注：指死亡）。所以我們當時心裏面也特別難受，後來我們也思考：什麼樣的培訓才能夠讓熊貓真正具備野外生存能力，回到野外？後來我們就進行研究，這其中有一些國外專家一起參與，給一些指導意見建議。
大熊貓放歸活動參與者合影，左起第七為李德生。（資料圖）
2010年我們啟動了大熊貓野化培訓第二期，我們就改變了思路，熊貓中心的專家和國內相關專家，我們也跟國外一些專家進行了一些交流，然後我們想到了開展大熊貓野化培訓，可能媽媽才是最好的老師。第一次是我們去教它（在不同環境中學習生存技能），（後來才發現）媽媽教它這個理念（更好），我們想到要讓它從出生開始，對人就要有回避的意識，它要在半野化環境中生存。以前我們的第一隻熊貓（祥祥）是在（大熊貓）獸舍內出生的，它從小跟人的接觸就很多，它對人有依賴性。後來的（培訓）我們就想，它出生以後看到的不能是人類，但我們也會進行科學的研究和監測，怎麼弄呢？我們就製作了熊貓偽裝服，有很多種，有一種蓑衣式的，那種看上去很自然的，有軟的、有硬的，反正我們不斷地改進，大概四五套方案。後來我們選擇了一種熊貓服，它比較柔軟，穿上(能看)熊貓，但熊貓看到的不是人類，並且我們要做一些去除氣味的（方法），儘量讓它感受不到我們人類，如果它們以後在野外遇到了（人類）要知道回避。
所以，我們通過改進野化培訓方法，也通過對不同時期不同年齡段（的熊貓）在哪個環境中培訓更有利於它野外生存能力的提高進行了多方面的研究，從它的營養供給、環境變化、竹子資源的利用，（以及）行為，對天敵的躲避（意識），我們甚至用雪豹、黑熊等其他一些（動物），弄一些聲音（氣味）去刺激它，我們做了很多實驗，最後我們也通過（試驗發現），也不是所有（試驗）都是有用的。後來，我們選擇（並優化）了更好的（方法）對它進行野化培訓，能夠（使其）獲得更好生存能力的培訓方法和評估標準，在它具備（野外生存）能力以後放到野外。
從2010年開始，2012年到現在，我們一共野化培訓了是三四十隻（大熊貓），但這其中並不是每只熊貓都能夠到最後放出去，有的在評估過程中，它（達）不到我們的評估條件，它就回到圈養（環境中繼續生活），（儘管）它們也有比較好的野性，但是還不具備野外生存能力。我們（先後）放歸11隻到野外的兩個瀕危小種群中，存活了9隻，它（們）融入了種群，實現了兩個小種群的復壯。這也是讓熊貓（實現）早期從野外來，（圈養種群）逐步發展壯大，再讓更多的熊貓回歸野外去反哺野外種群，這是非常有意義的。
全球圈養大熊貓種群數量較十年前增長近一倍。（新華社視頻報道截圖）
因為野外大熊貓，雖然它的棲息地（面積很大），但它們（因地質、氣候變化及人為活動）被分隔為33個局域種群，其中就有22個小種群的熊貓數量不足30隻，有的（瀕危小種群）甚至只有幾隻，我們需要儘快地採取有效措施去補充新的種源，讓這個小種群能夠延續下去。
中國網：您剛才提到的兩項比較重大的科研成果，一個是繁育三難的解決，一個是野化放歸。在這些科研成果中，有沒有哪些是通過對外合作取得呢？
李德生：大熊貓的人工繁育三難和國際合作有很緊密的關係，因為在90年代中後期我們就跟美國，包括日本，包括後來的比利時、法國、德國、英國等很多國家開展科研合作。這裡面有的是他們給了我們一些好的理念或者好的經驗；有的是我們跟他們交流中，他們也提出一些建議。總體來説，大熊貓人工繁育三難的攻克既有中方專家為主的努力，但是確實國際科技工作者的支援是非常必要的，也是不可或缺的，對大熊貓保護起到了重要的作用。
中國網：我們除了把大熊貓送到國外去以外，其實我們跟國外合作研究保護大熊貓還有很多別的方式嗎，包括我們的人過去，包括他們過來？
李德生：對，這種合作確實是很多的，像我們跟美國聖地亞哥動物園開展大熊貓國際科研合作，此後又和華盛頓動物園開展科研合作；還有成都大熊貓繁育基地（和北京動物園等），他們也跟亞特蘭大動物園、孟菲斯動物園開展合作。這其中我們也做了一個統計，從1996年開始，中方的科技工作者就有43批次89人先後到了國外，到美國去參與一些學術交流和專業方面的培訓，比如説營養學、繁殖生理學、細胞遺傳學、疾病防控等。同時，美方也累計向中方派遣了54個批次250余人次到了中國，來參與我們的熊貓保護，在某些方面也給了中方科研人員學習培訓。我覺得這種國與國之間的交流，科技人員的（相互學習與交流），應該説都是非常（必要和）用心的，可以説是沒有保留的，告訴我有什麼做的好的，你有什麼做的好的，通過這種交流，我們打開了思路，在研究方面形成了更好的技術體系，使大熊貓保護（取得了很好的成效），而且也為其他野生動物保護提供了很好的借鑒。
都江堰基地中的大熊貓。（韓琳 攝）
中國網：這種合作方式，您覺得比我們單純的國內研究有什麼樣的優勢，有沒有這個例子可以和我們分享的？
李德生：應該是很有優勢了。比如説在（攻克）人工繁育三難的初期，像大熊貓初乳的研究和它的（人工乳）配方方面的，我們叫人工乳，母乳少的時候就（需）要人工乳，到了後期主要是人工乳，這方面的研究，像美國聖地亞哥動物園的馬克•愛德華茲（Mark S. Edwards）就是營養學方面的專家，他就跟我們的營養方面的專家一起交流，應該説（當時）他們這方面更強，確實為我們選擇了最適合大熊貓特別是幼齡大熊貓採用的配方乳。
另外，在一些疾病防控、B超研究、疫源疫病監測方面，其實我跟美國聖地亞哥動物園、華盛頓動物園都有很多交流。因為這方面，我去了兩次，待了一年多，所以我感覺我去那邊也學習了不少。回來以後再結合我對大熊貓的了解，我又做了思考和創新，其實我覺得這對我們的幫助是非常有益的。
2017年4月11日，大熊貓星雅和武雯一起旅居荷蘭歐維漢動物園。荷方派出多名工作人員來到中國大熊貓保護研究中心臥龍神樹坪基地迎接大熊貓。（資料圖）
雖然時間過去將近30年了，我都記得很清楚，像當時聖地亞哥動物園獸醫院院長Donald L. Janssen，副院長Patrick J. Morris，還有一位女獸醫Meg Sutherland-Smith，還有一些病理學家……反正好多人，他們對我們真的是非常友好，你跟他説有什麼問題，他一定會很耐心地給你解釋，我覺得這種合作特別的好。
中國網：在這個過程當中，您有沒有交到什麼朋友，有沒有什麼印象深刻的事情跟我們分享？
李德生：真的有很多好的朋友，一直在聯繫，像Donald L. Janssen，還有後來的Ronald R Swaisgood，他是做行為研究的，我們經常有交流；包括華盛頓動物園的Brandie Smith，他是園長，也是管熊貓的。還有當時有個叫David E. Wildt的，他也是知名專家，來和我們進行了（多次）大熊貓保護研究交流，應該説他做了很多貢獻。我們是很感激他的。他前些年不幸因為疾病走了，我們中心的專家團隊還專門發起了對他（家屬）的慰問，特別感謝他對大熊貓保護所做出的努力和貢獻。
我一個很好的朋友在比利時，她是搞激素方面（研究）的，她叫Jela（音），一位女士，特別喜歡大熊貓。我就覺得(與)這些人在科學研究合作的同時，大家也建立了深厚的友誼，我們經常會交流。有什麼問題，雖然有時差，大家都願意相互分享一些經驗。
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（本期人員：編導/文案/攝影：韓琳；主持：孫婉露；攝像/後期：劉凱；主編：鄭海濱）