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嘉賓介紹
- 孫國吉：國家林業局天然林保護工程管理中心（天保辦）主任。
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各位網友大家好！“中國訪談 世界對話”，歡迎您的收看。今年3月下旬，國家林業局宣佈，將在全國全面禁止天然林的商業性砍伐。進入5月上旬，一場席捲東北、華北的沙塵暴，意外地引起了公眾對森林尤其是天然林保護的關注。那麼，森林會在多大程度上影響我們的生活？我國天然林的現狀是怎樣的？國家又將採取什麼措施來保證全面禁伐政策得到落實？《中國訪談》特邀國家林業局天然林保護工程管理中心主任孫國吉對相關政策進行解讀。
孫主任您好，感謝您作客《中國訪談》。
2017-05-10 14:41:04
主持人好，各位網友大家好！
2017-05-10 14:42:53
5月5日前後，我國發生了席捲東北、華北的沙塵暴。由於華北地區多年沒有發生沙塵暴了，所以有很多人就提出了這樣的疑問：這些年一直在植樹造林，為什麼現在又發生這麼嚴重的沙塵暴了，是不是森林對抑制沙塵暴沒有用？請您給解釋一下，森林，特別是天然林，對環境、天氣的影響能起到多大作用？
2017-05-10 14:43:07
我非常高興，社會和大眾越來越關注環境問題，森林的問題、天然林的問題。因為我們歷史上很長一段時間，由於受國家經濟發展、社會發展的制約，大家對自然和環境的認識還是有一定的差距，向自然、生態、環境索要的比較多一些，反哺的要少一些。現在一些極端的天氣，比如沙塵暴的問題、霧霾的問題、洪澇災害的問題，這些和我們老百姓的生活已經發生了息息相關的聯繫。所以，廣大民眾對環境問題、林業的問題越來越關注。我認為，這是社會的進步，也是社會文明的進步。
實際，黨中央、國務院還是非常重視林業等生態問題的。十八大以來，以習近平同志為核心的黨中央提出了包括生態文明建設在內的發展戰略，實際勾勒了我們的發展藍圖，為我們民族和國家長遠發展奠定了一個非常好的基礎。
現在我想説回來，5月份産生的沙塵暴引起大家的關注。從沙塵暴的成因來看，影響沙塵暴的因素很多。正如大家所關注的，肯定是與植被、森林有關係的，森林比較豐茂、水草比較豐茂的地方怎麼會有沙塵暴呢？這是直觀的感受。我們國家本身是缺林的地方，西北的林子就更少，所以，起沙塵暴是有必然聯繫的。反過來，我們國家確實林子少，這些年來，國家也比較重視這個問題。借這個機會，我需要跟大家説一下，我們的生態建設、林業發展、天然林保護，和環境、老百姓的生活、天氣之間到底有什麼樣的關係？我引用一下習總書記的一段批示，他講，森林是陸地生態的主體，是國家、民族最大的生存資本，是人類生存的根基，關係生存安全、淡水安全、國土安全、物種安全、氣候安全，甚至是國家外交大局。
2017-05-10 14:46:21
為什麼這麼説呢？比如説涉及到國土安全，有林子和沒有林子差別是很大的。我在大興安嶺工作過，我們和俄羅斯有個界河叫黑龍江，因為我們的界河是以河的中央作為邊界，沒有林子的地方，水一衝，堤岸崩塌，我們的國土就流失。沒有林子造成水土流失，我們國家是水土流失非常嚴重的國家，水土流失面積達到294萬平方公里，佔到我們國土面積的1/3。
2017-05-10 14:57:47
這個比例非常高了。
2017-05-10 14:59:10
有林子和沒有林子它是不一樣的。我們也做過一個科學上的分析，有林子的地方水土流失就要少一些。黃河流域，天保工程以前，每年的泥沙輸入量達到16億立方米；天保工程以後降到3億，（減少）量非常大。國土安全，大家就可以理解了，流到河裏的都是肥沃的土地，氮磷鉀都是肥料啊。還有淡水安全，森林是個儲水庫。科學家分析，1公頃的森林可以取水1000立方米，1萬公頃的森林就是1000萬立方米的水庫，我國森林蓄水量差不多5800多億立方米，相當於15個三峽水庫。美國也做過一個調查，美國的森林截流了2/3的降雨。科學家也做過推算，25年的森林每小時可以儲存100-150毫米的水，100-150毫米的降水就是大雨，它能儲存下來。相同情況下，草地和裸露的土地只能儲10-15毫米的水。有森林，我們的水就儲存下來；沒有森林，雨下來以後就順著大江大河流走了。
2017-05-10 14:59:20
這對於我國水資源非常短缺的現狀來説還是非常重要的。
2017-05-10 15:01:38
我們國家是個淡水非常缺的國家，淡水量2.8萬億立方米，總量佔世界的第6位，但每人平均只有世界平均水準的1/4，所以，我們是缺淡水的國家。我國640個城市，缺水的城市達到400個，到2016年，我們的缺水量達到1000億立方米。如果生態條件要繼續改善，隨著經濟的發展，缺水的狀況還要繼續下去。有個政治家説過，21世紀，將來人類的戰爭可能就因為爭奪淡水資源。所以，淡水對我們來説也是非常緊缺的資源。
再有就是物種安全。95%的動物、85%的高等植物都存活在森林裏，如果森林破壞了，有很多人們所不了解的植物隨著森林的破壞就沒有了。這與人類有什麼關係呢？我國的雜交水稻是世界上非常先進的，袁隆平院士的雜交水稻現在畝産達到1000公斤了。最初的雜交水稻就是因為我們從山裏找到一株野生的水稻，雜交以後，我們的水稻産量上來了。這是我們已經知道了，有很多物種我們還不知道，我們保護天然林、保護生態環境，就是保護了物種，保護人類賴以生存與發展的物種和環境基因庫。
氣候安全。森林是個重要的儲碳器，樹木生長每固定1克的幹物質就要吸收1.84克的二氧化碳，有個數據統計：我國的森林生物量170萬億噸，有84萬億噸固定的是碳，天然林在這裡面貢獻了80%。天保一期工程10年，天然林固定了3.6億噸碳，折合成二氧化碳是6.62億噸，二期天保工程到2020年結束也是10年時間，預計要固碳4.16億噸，差不多要吸收7億多噸二氧化碳。這些沒固定在植被裏的二氧化碳就在大氣中，造成全球變暖。
接下來一個話題是，全球變暖對人類是有影響的，我們作為負責任的大國，推動了《京都議定書》、《巴黎協定》（的簽訂和落實）。反過來説，它又涉及到國家外交政策大局。所以，森林確實與我們的環境、生活是息息相關的。
2017-05-10 15:01:54
通過孫主任的介紹，大家了解到，森林看起來離我們的生活很遙遠，實際和我們對土壤的保護、水資源的保護、物種的安全、國家的安全是息息相關的、密不可分。我國天然林保護工程，剛才您也提到的，1998年開始實施，至今已經接近20年了，您能否用數據給我們介紹一下我國天然林保護的整體情況呢？
2017-05-10 15:26:59
天然林保護，我們從1998年試點到現在已經搞了19年將近20年的時間，有很多網友知道，也有很多網友不太了解。天然林保護工程是怎麼來的呢？上世紀90年代末，也就是1998年，我國發生了長江流域、嫩江流域、松花江流域的大洪水，可能有很多人是記憶猶新的，大洪水之後，中央就決定要實施天保工程，因為我國經過調查發現，有林子的地方就不容易形成洪水，沒有林子的地方一遇到大雨就泥沙俱下。
2017-05-10 15:28:27
這是有直接的因果關係的？
2017-05-10 15:30:17
是的，直接的因果關係。他們也做過研究，一片茂密的森林，對洪峰的延遲時間可以達到一個星期。什麼概念呢？正常的雨下來，比如100毫米的降雨，如果沒有森林的保護，這個洪水可能幾個小時就下來了，隨著河流就走了。幾天不下雨，地上就幹了。如果林子生態系統比較好，同樣一場雨，洪峰來的時候要延遲一個星期的時間，雨停了以後，山上的水會慢慢地流。正因為意識到這個問題，從1998年開始，我們在四川、雲南進行天然林保護工程的試點，也就是我們把砍樹人變成看樹人，把林子保護起來。
到2000年時，國務院決定實施天保一期工程，範圍是長江上游、黃河上中游地區，包括東北、內蒙古國有林區，還有海南省，總共17個省，20個省級實施單位，730多個縣林業局，這麼大的一個範圍來實施天保工程。國家的一期天保規劃投資962億人民幣，天保一期工程到2010年結束，國家實際投入1186億，超過預算，此外還免除了林區的118億金融債務。應該説取得了很好的成果，效果是明顯的，生態惡化的趨勢得到了遏制，林區的經濟和發展、老百姓的生活得到了改善。通過一次性安置職工，解決職工的就業，也推動了林區的改革與發展。正是因為看到這些好的成果，中央決定，2010年實施天保二期工程。天保二期工程也是10年，2010年—2020年，範圍是在原來17個省20個實施單位基礎上又增加了丹江口庫區的11個縣，湖北和河南，丹江口庫區是給北京輸送淡水的重要水源地，為了保護這個水源地增加了11個縣。
二期天保工程，國家規劃投資2440億，這也是一個不小的數字。
2017-05-10 15:30:45
是第一期工程兩倍的額度了。
2017-05-10 15:37:51
我們一期工程最後算下來大數是1200億，二期的規劃投資就已經是2400億了。從2014年開始，總書記又提出來，上世紀90年代開始，我們國家搞了天保工程，取得了非常好的成果，我們要研究，把天然林保護工程擴大到全國，逐步地把全國的天然林都保護起來。
2017-05-10 15:38:18
就不再是試點了，全面鋪開。
2017-05-10 15:41:07
眼前來看要增加點財政支出，也可能要降低點國民生産總值，降低GDP，但長遠來看是功德無量的大事情。所以，從2015年開始，我們又開始把天保工程的範圍擴大了，因為擴大範圍也需要投入，到去年底，據不完全統計，因為按照二期的規劃投資，一年是244億，大數是245億——到去年年底，國家對天然林保護的投入已經達到399億元了。隨著一些投入和補足標準的增加，將來在天然林保護方面的投入可能還要加大。也就是説到2020年二期結束的時候，這個投資遠遠不是2440億了。
2017-05-10 15:41:18
遠遠超過預期。
2017-05-10 15:50:25
是的，遠遠超過預期了。2015年開始，我們按照總書記的指示要求，在黑龍江龍江森工集團、大興安嶺森工集團開始試點，全面停止天然林的商業性採伐。到2016年，全國國有林場天然林的商業性採伐就全面停止了。到今年，剛才您提到了，我國全國的天然林，包括國有林區、國有林場、南方個人和集體的天然商品林，全面停止了採伐。這是一個舉世矚目的大工程。我相信，隨著我們工程的推動，天然林保護力度的增加，隨著全社會的關注和支援，天然林保護的成效會讓大家感受到它帶來的一些變化和成果，將來總書記給我們描繪的，不光是我們生活在一個環境好的時代，還要給我們的子孫後代留下碧水藍天、留下美麗家園，也給子孫後代留下正能量的記錄。
2017-05-10 15:50:37
這是踐行綠色發展的理念。
2017-05-10 15:55:04
是的。
2017-05-10 16:06:59
國家林業局在推動全面停止天然林的商業採伐方面採取哪些具體的步驟和措施？在這個過程當中有沒有遇到一些困難和問題呢？
2017-05-10 16:07:17
天然林保護一期工程搞了十年，取得了巨大的成績。在取得成績的同時，我想在這個地方也給各位網友介紹一下，天保一期工程除了國家有大量的投入，我們林業系統做了巨大的努力之外，林業的職工、林區的群眾為生態的保護、天然林的保護、環境屏障的建立，是做出了犧牲的。我們林區老百姓或林區職工的平均工資是全社會最低的。在東北國有林區，林區職工的平均工資也只有社平工資的60%。即使國家投入了這麼多錢，我們把這個平均到全國，這個補助還是偏低的。二期天保，隨著物價水準的上漲，經濟的發展，國家也投了很多錢。而且搞天保的時候，各種補助標準都在增加，比如國有林區的管護費，原來每畝5元，前年提到6元，去年提到8元，可能有望提到10元。林業職工的社保補助，二期啟動時，是按照2008年年底社平工資的80%來測算這個基數的。
去年，中央又拿出一筆錢來，把這個基數提升到2011年年底社平工資的80%來進行測算。預計將來還要逐漸提高，今年有望按照2013年社平工資的80%來測算。也就是説，在我們實施的過程中，補助偏低是制約工程開展的一個很重要的因素。但是國家也投入了很大的力量，因為這幾年我們的經濟下行，財政減收，即使在這種情況下，我們林業的投資是持平的。林業投資持平的情況下，天保的投資是增加的。我這兒有個統計數據，不完全準確。去年我們林業這方面，中央財政投資大數是1100多億，天保是399億，達到了1/3還要多一點。所以，中央是重視的，國家投入，是很重視的。
2017-05-10 16:07:57
再有社會關注度，這個問題也是需要提升的。總書記説：“山水林田湖是個森林共同體，人的命脈在田，田的命脈在水，水的命脈在山，山的命脈在土，土的命脈在樹。”所以，山水林田湖迴圈往復。提到這個問題。從總書記到中央、國務院這個層面上，對我們生態建設、林業的建設、天然林的保護，是非常重視的。
開始的時候，我説大家開始關注環境問題，關注氣候問題，關注環境與森林的關係、與天然林的關係，這是個進步。我們需要越來越多的人來關注，原來不太關注的森林，大家可能覺得森林離我們遠不遠呢？其實是不遠的，我們呼吸的空氣，喝的水都與森林是有關係的。現在大家經濟水準好了，到了黃金周、週末，都願意到郊外去旅遊。去什麼地方？大家説去林子好的地方。為什麼是那個地方呢？因為林子好，空氣好，環境美。實際這就是我們生態建設與保護帶來的成果，這些東西都與我們每個人的生活息息相關。我也希望，通過這個機會提醒全社會和廣大網友，給予我們林業、天然林保護更多的關注，推動我們利國利民、功在當代、蔭在子孫的德政事業能夠繼續下去。
2017-05-10 16:16:26
其實天然林的保護離不開我們林業工作者的努力，也離不開公眾的關注，當然也離不開法律的保護。我們了解到，林業等部門正在推動《森林法》的修訂和《天然林保護條例》的立法工作，您能否給我們簡單介紹一下這方面的情況？
2017-05-10 16:27:47
十八屆六中全會提出了“依法治國”，依法治國理念現在也越來越深入人心，作為林業這一塊，我們有一個根本的法叫森林法，但天然林保護搞了19年，立法的問題相對來説一直是滯後的。一期天保開始的時候我們就開始做這方面的工作，各個方面的原因，立法進程一直非常緩慢。從另外一個角度看，沒有一個專門的法律來保證天然林這項利國利民的事業能夠持續地進行下去，對我們這個工作是有影響的。
現在我們叫一期工程、二期工程，二期工程到2020年結束以後，難道天然林不要保護了嗎？還是需要保護的。現在就需要從法律層面上、制度層面上有個完備的制度體系，保證這項事業能夠有序地做下去。
2017-05-10 16:28:38
有了制度的支撐。
2017-05-10 16:32:36
二期天保啟動以後，我們又在一期天保制訂天保條例的基礎上做了大量工作，現在經過幾個回合的意見徵求——首先是林業系統內部徵求意見，又做了很多的調研，到林區，到社會上做了很多的調研，現在法律制定工作正在推進之中。我們也希望更多的法律界人士、社會有識之士來關注這項事情。事實上，天然林保護不完全是一部法律能夠涵蓋的，應該是個完整的天然林保護制度，包括法律制度和其他配套的相關制度、措施、政策，通過完備的制度，來把國家的這些政策固定下來，常態化，也就是説到2020年，我們二期天保結束的時候，不要去考慮是不是還要搞三期天保，要讓這項事業能夠繼續做下去，讓兩期天保的成果能夠更大地發揮作用，讓我們的生態成果會更好。
2017-05-10 16:32:52
我們也做過一個預測，到2020年時，通過天保工程，森林面積蓄積的增長會超過其他的森林類型，2030年—2050年，通過幾十年的保護，我們的森林環境、森林的品質、生態的品質會有更大的提升。到那個時候，會看到我們的天更藍，水更清，山更綠。想想到那個時候，我們北京的霧霾、沙塵暴就見不到了，極端的天氣會越來越少，洪澇災害、極端的乾旱會越來越少。
其實在這個地方，我還想多説兩句，中國政府、中國人民在做一項前無古人後無來者的歷史大事，這是一個具有歷史意義和功德的事情，受益的不光是中國人民，因為空氣是沒有國界的，水是沒有國界的。我們投入那麼多錢，在經濟還不夠發達的情況下、老百姓還不夠富裕的情況下，我們拿出那麼多錢投入這項綠色的事業，是為全人類在做貢獻。
2017-05-10 16:44:13
其實造福了全人類。
2017-05-10 16:49:13
對。
2017-05-10 16:49:24
我們了解到，我國的貧困地區當中，其實有很多是林區。今年也是我國脫貧攻堅的一個關鍵之年，我們有哪些方面的措施來提高林農的收入，來改善他們的生活呢？
2017-05-10 16:49:30
剛才我説了這麼多，廣大的網友可能會認為，天保工程就是一個林業的工程，就是一個單純的生態工程。我再給大家把情況介紹一下，這個工程不完全是個生態工程。天保工程其實是個很重要的平臺，在這個平臺上，除了我們完成生態的建設、生態的保護、林業的工作之外，它還是一個推進改革、推進社會發展的工程。為什麼這麼説呢？現在看看我們天保工程區，17個省20個實施單位，都分佈在什麼地方呢？都分佈在山區、林區、貧困地區、少數民族地區、邊疆地區。經過這將近20年的天保工程，我們在這些地區，通過天保工程的實施、國家財政資金的投入，實現了老百姓長久穩定的就業。
天保工程區，通過森林管護吸收的就業是683萬人，這包括我們聘用的管護人員，也包括老百姓拿到國家的補助以後來自管。其實我們雇傭的管護人員就達到47萬。47萬是個什麼狀態呢？一個貧困家庭只要有一個人能夠參加護林的工作，他就可以實現這一戶的穩定長期脫貧。所以，我們在解決就業、脫貧方面，天保工程是個很重要的平臺。同時，我們又是山區，山區的開發，通過天然林的保護，我們搞林下經濟的開發，包括搞森林旅遊這些事情，推動我們林區的就業和老百姓的收入提高，這也是個很重要的平臺。在邊疆地區，我們又通過這個平臺促進了民族的融合、邊疆的穩定。在新疆地區，通過護林，減少了很多地區的恐怖事件，比如一些恐怖勢力就沒有藏身的地方，我們的護林員（巡山護林）可以説是沒有死角的，促進了邊疆的穩定。所以，在脫貧攻堅方面，天保工程是個重要的平臺。
2017-05-10 16:52:18
我國到2020年要實現全面小康，要脫貧，這一塊，天保會發揮很大的作用。最近中央提出來，通過護林來脫貧，撥了20億的經費。到目前為止，我們安排了28萬人的護林崗位，這些人一個人代表一個家庭的話，相當於28萬人脫貧了，這是一項很重要的工作。所以，天保工程不完全是個生態工程，也不完全是個林業工程，它是社會發展、經濟發展，甚至是改革的一個平臺。現在中央6號文件提出國有林場的改革，依託的這個平臺就是天保的一些補助政策。反過來説，沒有天保的中央財政補助政策，國有林區、國有林場的改革是沒法推動的。恰恰是因為有了天保的一些政策，國有林區的改革全面鋪開，國有林區的改革現在非常順利地往前推進。
2017-05-10 16:56:35
所以説，天保也提供了一個新的途徑。
2017-05-10 17:03:51
一個途徑，一個平臺，大家多關注一下我們天保工程，希望也幫我們做一些宣傳。天保工程不完全是個林業的工程，也不光是個簡單的生態工程，它確實是一個促進社會發展、經濟發展，推動林區改革，推動職工就業、老百姓脫貧致富這麼一個系統工程。我相信，這個工程做好了，對很多工作都可以有很大的推動。
2017-05-10 17:10:48
感謝孫主任為我們天然林的保護帶來如此詳盡的解讀。也感謝各位網友收看！下期再會！
2017-05-10 17:11:59
謝謝大家！
（責編/文字：韓琳；主持：佟靜；攝像：劉凱、李雙江；後期：劉凱；攝影：劉禎珂）
2017-05-10 17:12:25
圖片內容：
國家林業局天然林保護工程管理中心（天保辦）主任孫國吉做客中國網《中國訪談》欄目。
國家林業局天然林保護工程管理中心（天保辦）主任孫國吉做客中國網《中國訪談》欄目。
5月上旬，一場席捲華北東北的沙塵暴，引起了公眾對森林的關注。《中國訪談》特邀國家林業局天保辦主任孫國吉對相關政策進行解讀。
我國天然林的現狀是怎樣的？《中國訪談》特邀國家林業局天保辦主任孫國吉對相關政策進行解讀。
國家將採取什麼措施來保證全面禁伐政策得到落實，《中國訪談》特邀國家林業局天保辦主任孫國吉對相關政策進行解讀。
國家林業局天然林保護工程管理中心（天保辦）主任孫國吉做客《中國訪談》，詳細的向網友解釋了關於森林，特別是天然林，對環境、天氣的影響所能起到的作用。
孫國吉主任就如何提高林農的收入，改善並提升林農的生活品質等問題進行了詳細的解答。視頻地址：
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