中國網：各位網友大家好！這裡是中國網中國訪談2016年全國“兩會”特別報道。在實現綠色發展的過程當中，傳統産業的技術改造和綠色轉型至關重要。在整個産業鏈條中，上、中、下游也都應該體現綠色化的要求。就相關話題，我們特別採訪到了全國人大代表、青海省經濟和資訊化委員會巡視員、副主任李小松。
李代表您好，感謝您接受我們的採訪。首先第一個問題，我們想聽一聽您對於綠色發展理念是如何理解的？您如何看待生態環境保護在整個青海環境發展中的定位呢？
李小松：青藏高原是三江源的發源地。總書記在講話中提到的，這是一個生態屏障，而且是惠及韆鞦萬代的重要的關鍵點，這是一個生態環保方面的關鍵點。在這方面來講，我們覺得青海的發展，首先應該考慮到生態保護。必須要樹立生態保護優先的理念。這個理念應該這樣講，全世界都應該是這個發展理念，不僅僅是青海應該是生態保護優先的發展理念，突出青海在生態保護髮展優先。這方面來講，青海省委省政府和老百姓對生態保護的認識是非常深刻的，也是為了保護我們自己的家園不受破壞，首先應該樹立這個觀念。
中國網：您之前是在青海沿湖工業股份公司擔任總裁，公司也非常重視綠色發展。我們知道加快技術改造是實現綠色發展的關鍵，那麼您覺得在綠色技術的使用方面，企業這塊是否會有一個比較強的動力呢？
李小松：應該講傳統産業本身也是技術的推進，在技術推進當中，傳統産業在逐步的發展，這是一個歷史過程。應該講過去産業的總量小，給環境造成的影響比較小，所以，大家不太注重環境的保護，只注重産業的發展。現在産業發展了以後，總量擴大，産業發展總量擴大帶來了排放物的增加，增加到一定程度以後，污染物在環境中的自凈能力不夠，不能靠環境和自身的凈化來消化這一部分污染，這一點我們要高度重視産業發展與環境保護的關係。現在應該講，更早就要提出綠色發展的理念。用綠色發展來推動傳統産業的再發展。
中國網：從技術層面來説，我們現在的技術是完全能夠滿足綠色發展的要求，是嗎？就是從研發的綠色技術的成果來説？
李小松：技術只是一個方面。每一個技術，你應用的時候，促進的是需要這個技術在産業當中的應用的作用的發揮。對環境保護來講，一個産業的發展需要多個技術來綜合的實施。
過去應該講，大家主要注重的是經濟效益。注重經濟效益的時候，我們實施的技術主要是為了提高經濟效益，注重經濟效益而忽視了環境保護方面的技術的實施。這樣帶來了能耗高、環境污染大，但是經濟效益好的這些技術就暢行無阻。現在必須要把一些環境方面的措施，國家在環境保護上有“三同時”，同時設計、同時施工、同時運作，環保設施必須要和生産工藝、生産技術同時結合起來。我們還要用法治的理念，措施要更加嚴厲。就像總理在《政府工作報告》中提到的重拳治理霧霾一樣，必須要用法律來對環境污染採取措施。什麼措施呢？在工業上就是要增加一些投資，犧牲一些經濟效益，經濟利益來換取環境的保護，減少排放。但實際上，從我們在沿湖資源開發中，我們的經驗還不是這麼簡單的。運用了先進的技術，先進的環保理念以後，並不會影響自身的經濟效益。
中國網：從之前咱們公司來説，直接經濟效益還是很可觀的？
李小松：對，這塊我們就要實行科學發展觀和迴圈經濟的理念，用迴圈經濟的理念來發展我們的産業，應該講既能保住企業經濟效益，也能提高環境的品質，減少排放，這是相輔相成的，應該講不是矛盾的。但是，許多公司不想去投入，我認為是找了一個藉口，投入後經濟效益差了，我要賠錢了，其實並不是這樣，實際上你做完以後，它是雙贏的。
中國網：但企業進行技術改造，投入的成本增加了，的確會影響它的經濟效益吧？
李小松：在沒有做以前大家都感覺到投入成本高，帶來的經濟效益差，因為這裡面有一個從眾心理，因為大家都不上，我憑什麼去上？有一個從眾心理，如果大家都上，本身這一部分的效益在競爭層面上，大家都是在一個起跑線上。現在不在一個起跑線上，所以，都不上。所以，必須要在法律的前提下，把産業發展和綠色發展融合起來。
中國網：您剛才説了，關鍵還是在於技術的實施和使用這塊。您覺得我們從體制機制建設方面，是否可以形成一個適當的市場激勵機制呢？
李小松：在市場激勵機制方面，實際上還是在法律層面上，我認為在排放上，沒有重拳出擊，大家都不會去重視。因為現在我們的有些技術也不是特別過關，所以，大家都不願意去使用它，甚至可以説政府和企業之間，為了獲取GDP、增加值，有時候也有一種默認的感覺。所以，大家積極性不高，還有一些多方面的因素。所以，要在頂層設計和高層的管理上加大力度。
中國網：青海省的“十三五”規劃中寫到，要推進産業鏈延伸和産業融合。在産業鏈建設當中，我們如何在整個鏈條上，都體現綠色化的要求呢？
李小松：産業鏈的延伸實際上有兩個方面。一是剛才我講的迴圈經濟的産業，迴圈經濟産業應該講是一個科學發展的産業鏈的概念，上游的産品廢物是下游産品的原料，有個資源的再利用，在資源的回收和資源的再利用方面起到積極的作用，減排方面應該講是有作用的。再就是産業鏈從上游、中游和下游産業鏈來講，像青海這些地方以上游資源開發為主，在中游産品和下游産業發展當中，應該講這一塊過去主要是我們的産品遠離市場，過去重視不夠，現在各級政府對這一塊有了高度重視以後，我們把産業的中游和下游發展起來，這一塊的發展，實際上大部分是化學的變化，要把資源開採出來以後，要轉化成有用的原材料。這種原材料到中游下游以後，基本上是一種機械的加工，物理的加工。
中國網：這個能不能舉個例子給我們講一講？
李小松：現在我們講礦産資源開發中，比如説鉛鋅鎳的開發是一種化學物質，硫化鋅、硫化鉛、硫化鎳這些東西要在初級加工時就變成金屬鉛、金屬鋅、金屬鎳，就要把硫拿掉，就是有一個化學反應了。包括鋼鐵的延伸，從礦物質——一種氧化鐵和硫化鐵，那麼它在加工的初級就變成了鐵，從鐵到鋼，從鋼再到鋼材，後面的過程當它變成了金屬以後大家都知道，這個東西就是變它的形狀，變它的性能，就沒有化學的變化了，實際上就是一個物理的過程，物理過程基本上沒有污染的。在上游的加工中，青海省在打造“三區”建設上，其中一個區就叫做打造迴圈經濟、産業的先進區，用迴圈經濟的理念，我們對初級産品的加工實現綠色發展。把原材料加工了以後，過去都排放到大氣當中，排放到水裏，排放到河流裏面，還有固體廢物的排放，這塊我們把它作為一個資源再利用起來。
中國網：青海接下來要打造綠色發展的新優勢，在産業發展方面，您覺得綠色新優勢體現在哪兒？
李小松：以傳統産業來講，我們的高原還是要發揮其資源的優勢，再一個發揮我們環境的優勢。什麼叫做環境優勢？比如青海的太陽能資源，它排在全國第二、西藏第一、青海第二，青海有大量的荒漠土地可以用來承載太陽能可再生能源的發展，利用可再生能源，再來加工我們的礦産資源，解決了大量碳排放的問題。因為過去發電都是煤電為主，青海有清潔的水電資源，有清潔的太陽能資源。在開發資源的時候，使用電力的情況下，本身我們的電就是清潔的，用清潔的能源開發資源，本身就進了一大步。再一個利用的理念就是迴圈經濟的理念，把這個資源不能説吃幹榨凈，應該講是用吃幹榨凈的理念，把能夠利用的資源充分利用起來。
中國網：最後一個問題，您覺得從環境來説，一個良好的綠色産業發展環境是什麼樣的？
李小松：這個環境在軟體方面，我覺得主要是一個人們的理念，這是最重要的。大家不想去做和想去做，這是關鍵的思想認識，如果大家都去做，我覺得這個環境馬上就是另外的環境。大家都願意保護環境，愛護我們的生存空間的話，我們所做的一切行為行動都沿著這個思路去做，肯定會得到一個綠色發展、我們的藍天、清水、地綠得到保護的環境。
中國網：感謝您接受我們的採訪。
（記者 孫婉露 攝像 王一辰 後期 周珊珊 責編 裴希婷）
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