巴黎歸來談《協定》鄒驥説這次確實是里程碑_中國訪談

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巴黎歸來談《協定》鄒驥説這次確實是里程碑

活動描述

時間：2015年12月24日20:00
簡介：第21屆聯合國氣候變化大會於今年11月30日至12月12日在法國巴黎舉行。參加會議的《聯合國氣候變化框架公約》近200個締約方一致同意通過《巴黎協定》，協定為2020年後全球應對氣候變化行動做出安排。國家應對氣候變化戰略研究和國際合作中心副主任鄒驥先生作為中國代表團成員，全程參與了此次大會。《中國訪談》邀請他與廣大網友分享對此次大會的觀感和看法。

文字內容：

中國網:
“中國訪談·世界對話”，歡迎各位收看！第21屆聯合國氣候變化大會於今年11月30日至12月12日在法國巴黎舉行。參加會議的《聯合國氣候變化框架公約》196個締約方（195國家+歐盟）一致同意通過《巴黎協定》，協定為2020年後全球應對氣候變化行動做出了安排。國家應對氣候變化戰略研究和國際合作中心副主任鄒驥先生作為中國代表團成員，全程參與了此次大會。《中國訪談》邀請他與廣大網友分享對此次大會的觀感和看法。您好！歡迎您作客我們的節目！

2015-12-24 09:40:04
鄒驥:
你好！

2015-12-24 09:40:14
中國網:
我注意到您的西裝上有一個氣候變化大會的Logo，能否給我們介紹一下這個Logo的設計，您的觀點有哪些呢？

2015-12-24 09:40:47
鄒驥:
這個Logo是所有的與會代表（都有的），法方主辦方都給我們發了這麼一個Logo。這是法國主辦方設計的，但對它並沒有一個官方的解讀，只是任你去想像，這是法國文化的一種傳統。有幾種解讀，我聽到的和我比較認同的有兩種解讀，一種解讀是綠色葉子為底，象徵著綠色、生態友好；中間有一塊黃，有人説它創意上又有點像蘋果被人咬了一口那個（樣子）。這裡面含義很多，説裏面可能有創新的含義，這是一種解讀。還有一種解讀呢，是希望，一縷陽光照在，透過這片葉子上，讓它泛黃了，畢竟全球在任何挑戰面前都還會迎來朝陽，迎來希望。當然，你可以張開你想像的翅膀去想像。總而言之是正能量，是積極的資訊。

2015-12-24 09:40:57
中國網:
對這個Logo的解釋和理解有很多，但我們聽到的對氣候變化都是好的寓意。這次《巴黎協定》內容共有29條，可以説內容很多了，您能用比較簡短的語言給我們普及一下，解釋一下它的主要內容是什麼嗎？您認為重要的部分有哪些？

2015-12-24 09:41:11
鄒驥:
《巴黎協定》內容非常廣泛，也很專業，對它的解讀工作我們還正在進行之中，雖然我們全程歷經4年參加了這個談判，很多文字甚至於都是自己親自起草並採納進去的，等它最終一錘定音，落下之後，結合整個歷程的背景，我們對它還要做系統的解讀。在這裡，我只能非常簡要地向大家介紹一下《巴黎協議》的主要含義。我認為首先最重要的一個含義，它依然確定了在2020年以後減排的安排，是在《聯合國氣候變化框架公約》的框架之下，是在公約的原則和條款指導之下來進行的，這一點非常重要。

2015-12-24 09:41:24
鄒驥:
這裡邊特別反映了要按照公約的公平——發展中國家和發達國家公平、共同但有區別責任的原則，對各自能力的原則給以確認，這應該説也是具有重要歷史意義的事情。一會兒我還會説到為什麼尤其重要，因為對這一點，在當時決定要開啟德班平臺，談判巴黎協定時，是有巨大爭議的。這部分不僅在導言部分得到了明確的確認，而且應該説這次在巴黎協定的所有實質部分都得到了體現。

2015-12-24 09:41:36
鄒驥:
第二點我想強調的重要內容是減緩，這個減緩首先也是圍繞著國家自主貢獻的相關規定、有關的自主貢獻的目標、自主貢獻的迴圈、自主貢獻的更新等等，但這裡邊也特別提出了發達國家要繼續樹立和實施全經濟範圍內的定量減排目標，發展中國家也要加大行動力度，從長遠上看，也要向全經濟範圍定量目標去邁進，但是存在著一個過渡期。這樣就非常好地把發達國家、發展中國家的減排責任得以區分。

2015-12-24 09:41:46
鄒驥:
還有一個很重要的第三點，是關於適應，這次也再次強調適應是人類面臨氣候變化的重要手段和措施，而且強調了最不發達國家和小島國它們的脆弱性，對發達國家援助的需求。

2015-12-24 09:42:04
鄒驥:
第四點是關於技術、資金和能力建設，這主要體現了發達國家在公約下的責任。特別是在資金這個問題上，也是廣為關注的一個問題。因為以前2010年的《坎昆協議》裏曾經談到，發達國家要到2020年向發展中國家動員每年1000億美元資金，到2020年達到這個目標。這次在《巴黎協議》裏，一是在相關決議裏明確提出“發達國家要就2020年1000億美元提出明確的路線圖”。我特別自豪地説，提出這個“明確路線圖”這句話的是我本人，在談判中，當時爭執不下，我用了一個 win the concrete roadmap 這個片語，最後為大家接受，這已經寫進《巴黎協議》。這是要發達國家不但承諾目標還要有一個詳盡的路線圖和計劃。

2015-12-24 09:42:15
鄒驥:
在核心協議裏，重申了向發展中國家提供資金，是發達國家在公約下應盡的法律責任，這句話是至關重要的。有了這句話在，發展中國家向發達國家提出資金援助的要求，就有了法理基礎。這是來之不易的，所以，在資金問題上，而且進一步強調要以2020年每年1000億美元為基礎，在今後時間裏，就是2020年之後發達國家要向發展中國家提供資金支援多於這個，但是多多少，這個有待於在《巴黎協定》簽署之後，由締約方繼續進行談判來落實，但這是一個非常堅實的基礎。

2015-12-24 09:43:31
鄒驥:
還有一點很重要的內容，就是關於透明度的問題，這個透明度的問題主要是旨在提高合作的互信和信心.而且這個透明度，這次我們特別指明，在《巴黎協定》中不僅包括減緩，還有發達國家對發展中國家支援力度的透明度，這樣一來，就是一個比較全面的透明度要求。它對發展中國家也提出了特別靈活的安排，在時間上、能力上等等，也體現了共同但有區別責任的原則。

2015-12-24 09:43:34
鄒驥:
最後還有一點我想強調的是關於全球盤點（Global stocktack），它規定每5年1次，就全球各個締約方的貢獻水準和保持全球溫升在2度以內的要求之間的差距來進行檢驗，來進行盤點，作為一個重要參考資訊，以供締約方在更新他們國家自主貢獻目標上得以參考。

2015-12-24 09:43:44
鄒驥:
這次還有一個很重要的看點是長期目標，長期目標提出了兩點，一是溫升限制的目標。大家知道，在2009年締約方曾經達到一個政治的共識，就是要到本世紀末，讓彼時全球地球表面溫度升高幅度與工業革命前溫度相比上升的幅度不要超過2度。這次不但重申了這個目標，而且進一步提出締約方應該致力於讓溫升幅度盡可能地向1.5度去靠攏，也就是説把溫升目標更加嚴格化了。這會導致更加嚴格的減排目標。這是在長期目標裏的一個重要進展。

2015-12-24 09:43:54
鄒驥:
還有一個重要的進展，就是提出到本世紀下半葉，就是到2050年之後，要求彼時人為溫室氣體源的排放和碳匯吸收要達到平衡，也就是到本世紀後半個世紀要達到一個凈零排放的要求，就是凈排放是零，就是排放量是多少，把這個排放量吸收回來多少，達到這個目標。這是作為長期目標的新的、大膽的設想。

2015-12-24 10:03:42
鄒驥:
你問到《巴黎協定》的亮點和重要一點，我還想補充一點，就是關於國際合作機制，我個人認為是界定了《京都議定書》裏靈活的內容，比如國際間碳市場的連接、國際間相關減排額度的貿易，這次在《巴黎協定》裏做了明確規定，是可以做的。這種國際合作靈活機制提出了在核算、計量等方面一系列的要求，我想《巴黎協定》這個安排是合作的條款，為我們將來的碳市場、碳交易、跨國合作是奠定了一個國際法基礎。

2015-12-24 10:04:12
中國網:
我們知道，中國氣候變化事務特別代表解振華説，雖然協定並不十分完美，但是中方對協定“完全支援”。我們想知道，解主任口中的“不完美”主要指哪一部分？

2015-12-24 10:10:21
鄒驥:
我們理解，包括解主任給我們做指示和討論，我們認為這幾點還是不夠完美的。首先，從現在到2020年的安排，存在著減排的缺口，存在著發達國家向發展中國家提供援助的缺口，本來根據《德班協議》的要求提出加速實施機制來彌補這個缺口，不要讓這個缺口轉移到2020年之後，更不要讓發達國家雄心力度不足的缺口轉移到發展中國家身上去，這是我們一直堅持的一個觀點。

2015-12-24 10:10:45
鄒驥:
在這次談判中，我個人為一部分發達國家的締約方感到遺憾和惋惜。在我看來，本來他們是有條件在今後的5年中通過加速實施機制，通過提高他們的減排力度和支援力度樹立他們的威信，提高他們的領導力，增強他們的影響，也提高政治互信程度，還提高大家對2020年之後安排的信心。本來這是個絕好的機會。以歐盟為例，歐盟在《坎昆協議》裏提出，到2020年它的排放要比1990年的水準減少20%。但事實上2014年（去年）就已經達到了這個水準，當然因素有很多，無可否認歐盟確實做了很多努力，實實在在去減排。當然，金融危機、經濟蕭條也是一個影響因素。不容否認的一點，當時他們做的承諾，給自己留的餘地太大了，是有保留的承諾。

2015-12-24 10:11:46
鄒驥:
歷史舊帳我們不去究，此時此刻，到了2015年我們談判時，你還有5年的時間，你能不能做一個承諾，到2020年，比如你的排放水準比1990年下降20%—40%這個幅度，這也是政府間氣候變化專門委員會IPCC科學評估提出的結論。但是他們對此建議顯得非常非常的保守，提出種種理由，我甚至於幫他們提供這樣的建議，你們不必在法律上做安排，我們只是做Aspirational意向性的安排，你發出這樣積極的資訊是一種政治的、鼓勵性的、鼓舞性的。我沒有要求你的議會批准，你只是一個政治宣言就可以。但是很遺憾，他們沒有接受。當然，我們顧全大局，為了最後達成巴黎的整個所有協定，最後也就沒有太強烈地要求，等於做了妥協。但是我認為，這一點，由於發達國家沒有特別積極，它對保持或增強我們全人類應對氣候變化的勢頭錯失了一次歷史的機會。這是一個我認為不完美的地方。

2015-12-24 10:33:25
鄒驥:
在《巴黎協定》裏，由於發達國家、發展中國家以及歐盟、美國相互之間錯綜複雜的矛盾，有一些條款的安排還不夠清楚。剛才我談到資金，儘管大的原則我們拿下來了，應該説還是比較滿意的。但具體的安排還是不夠清晰。比如2020年之後，要在2020年每年1000億美元基礎上增強，怎麼增強，增多少？本來我們的期望應該在協定裏給出明確的規定，但是現在給不出來，由於對方的保守，我們還有待於在後邊繼續談判。這樣我認為有可能延緩全球氣候保護的進程。另外，在技術轉讓問題和能力建設問題上也過於空泛，這個空泛也是由於發達國家對自己要承擔的責任持一種不夠積極的態度。所有這些，我只是舉了幾個例子。

2015-12-24 10:33:36
鄒驥:
還有一個關於2020年前加速機制的問題。本來，一個時期以來，比如歐盟他們一直強烈要求做全球的盤點，做關於國家自主貢獻目標的評審，提出了非常詳細、非常週密的機制安排。但是給我的感覺，這些安排更多是針對發展中國家，特別是中國、印度這樣的新興經濟體。我就跟他們提個建議，為了加速2020年前的減排，我們能不能把你們的建議在你們身上先搞個試點？他們就不是很積極，結果最後只是安排了一個對話，就讓人家感到馬列主義對別人，你把對別人提出的要求，能不能自己先試一試呢？他們好像還不太敢試。如果你自己不敢試的話，怎麼能説服我？這個東西是有效的，是有益的呢？所以，在這些問題上，我認為還是存在著一些差距。

2015-12-24 10:33:44
中國網:
接下來我們來看幾個《巴黎協定》的爭議點，首先是法律約束力的問題，這也是此前各方爭議較大的問題，《巴黎協定》對此是怎樣規定的呢？

2015-12-24 10:34:28
鄒驥:
法律約束力是這樣的，在《巴黎協定》裏考慮法律約束力時有個最基本的考慮就是美國因素。因為根據美國國內政治的安排，如果我們把定量國家自主貢獻目標寫進核心的協定，那麼美國國會是很難通過、很難批准的，因為這時候要求它的國會批准。所以，考慮到這麼一個實際的情況，我認為是對美國的一種照顧：既然你美國國內政治不能夠承擔有法律約束力的定量減排目標，而且還有資金問題，不能夠允許你政府在談判中承諾，向發展中國家提供定量的、可預測的資金援助安排，我們在法律約束力的問題上就採取一種靈活的態度。經過和法律專家的研討，最後廣大締約方同意，把巴黎協定變成所有的，它包括核心協議，也包括和這個協議配套的一系列締約方大會決定，把國家自主貢獻目標相關內容放到締約方大會決定裏，而不放到核心協議裏。這樣一來，就大大降低了目標的法律地位和法律約束力，因為到了美國就不必去國會，由總統行政命令就可以決定這個事情。包括美國的很多專家、很多研究同事也有這個擔憂，如果共和黨選舉上臺，這些國家自主貢獻目標可持續性、法律穩固性能不能得到保證？因為他們的法律解釋非常複雜。有人説是可以，有人説是不可以，有人説是解決了，有人説沒有解決，我們還要拭目以待。

2015-12-24 10:34:41
鄒驥:
但在《巴黎協定》安排上，法律協定裏不包括對國家自主貢獻目標的要求。當然，我們有另外一種解釋，如果國際上沒有一個法律約束力要求的話，你的這個目標，回國以後，在國內能不能給它提供國內法的法律約束力？我們認為在中國沒有問題，在中國我們把它納入“十三五”、“十四五”、“十五五”規劃，經過3個五年規劃，我們就到2030年了。如果我們把對國際上承諾的目標轉化為國內五年規劃目標分階段實施，這是要經過我們人民大會批准的，它應該是個約束性的指標，碳強度、峰值、非化石能源佔比、森林碳匯的量等等，這些在中國，我是有信心説它是有法律約束力的。

2015-12-24 10:34:50
鄒驥:
另外，這次《巴黎協定》裏對於一些原則，特別是公約的原則，共同但有區別責任的原則，公平原則，各自能力原則的重申，這在法律上是有約束力的，你不能隨意改變這些原則，不能公然違抗、違反這些原則。在今後進一步形成的締約方大會決議和其他相關決議裏，這些原則，這些條款是具有法律約束力的，是有很強法律地位的。此外，在透明問題、一些機制性安排問題上，只要它納入了核心協議的部分，就是你説的那29條，這時候它的法律地位都是比較高的，是不能輕易去改變的。

2015-12-24 10:35:12
中國網:
您剛才提到了減排，其實減排的責任大小是此前發達國家和發展中國家之間爭議較大的一個問題，巴黎協定寫進了“共同但有區別責任”這一原則，堅守這一原則對發展中國家意味著什麼呢？

2015-12-24 10:35:16
鄒驥:
堅持這個原則是綱舉目張之點，最根本的一點。我想簡述一下關於這個原則的看法。自從2011年12月份做出德班平臺談判決議之後，立刻在國內外就是否還繼續堅持共區原則展開了一場大論戰。當然，發達國家他們的理解是，自從2015年有了《巴黎協定》，這歷史的一頁就掀過去了，過去公約所説的共區原則就不復存在，如果非要存在就要重新解讀。他們一個基本理由是，公約已經有了20多年曆史，世界發生了很大變化，今天劃分責任的標準和責任方都要重新定義了。當然，本質上，我個人理解還是把自己的一些責任推卸到別人身上去，這是這場論戰。

2015-12-24 10:35:32
鄒驥:
國內有一些專家，一些人也提出這樣的質疑。第一，還有沒有必要堅持共區，它的含義到底如何？第二，共區原則到底堅持得住還是堅持不住？也就是説，我們説也存在紅旗還能打多久的疑問。第三，對發達國家、發展中國家是否還要這麼劃分也出現了很多爭議。我想這次《巴黎協定》的簽署應該説是給這段爭論劃上一個句號的時候了，也是用事實、用國際多邊進程發展事實來告訴大家這個原則的重要性，和堅持這個原則的可行性。我們都做到了。

2015-12-24 10:35:39
鄒驥:
首先，為什麼要説堅持這個原則呢？因為很簡單，這個原則的基礎就是歷史責任，因為《聯合國氣候變化框架公約》是個基於科學的公約。這個“科學”是什麼意思呢？今天的氣候變化是由於大氣中累積排放的溫室氣體，因二氧化碳過多，産生了溫室效應，導致了全球氣候變化。累積效應從什麼時候算？從1750年工業革命瓦特發明蒸汽機的時代到現在。工業革命是什麼意思？發達國家率先實現了工業化，率先實現了經濟的現代化，他們在過去270多年累積的排放是為主的。根據國際開放的數據庫，包括歐盟的、美國的橡樹實驗室提供的測算數據，自1750年以來到2010年，由發達國家，也就是工業附件一國家所累積排放的二氧化碳能夠佔到全球排放量的70%，也就是説你還是主要的責任方。

2015-12-24 10:35:47
鄒驥:
當然，發達國家有一種説法，你1992年才開始簽署，1994年才開始生效的《聯合國氣候變化框架公約》，此前我們沒有這個公約，我們不知道，所以我們的排放是沒有責任的，叫“不知者不為過”。這在民商法範圍內，面對自然人、面對企業法人這樣的法律研究可能適用。但是不要忘記，我們這裡邊制定的是國際法，政府之間來談判的，國家之間的法律，它並不適用。儘管那時候沒有《聯合國氣候變化框架公約》，但你在歷史上的排放，它所得到的結果，你是從中受益的。你今天的有利地位、優越地位，今天享受的物質條件都和你在歷史上的排放有著千絲萬縷的聯繫。作為一個國家，你是要承擔這個責任的。這是我們對法律的理解。

2015-12-24 10:35:55
鄒驥:
因為這不是公司間的談判，也不是自然人之間的談判，是國家和國家間的談判，是政府間的談判。所以，我們堅持以這個累積排放為基礎的歷史責任，應該它決定了有區別的責任。發展中國家在這上面，我們以眾多的人口，接近80%的人口，才佔了也就30%的排放量。誰的責任大誰的責任小，這是一目了然的。

2015-12-24 10:36:18
鄒驥:
在過去幾年裏，西方輿論，也包括國內部分媒體一再地來強調中國是第一排放大國，他們講的是年度排放大國，這是事實，但不是事實的全部。包括這次辯論中，克裏國務卿在他發言中依然在強調這個數據，我們一方面肯定這個數據沒有問題，中國是第一年度排放大國，但中國不是第一歷史累積排放大國。我們曾經測算過，到2012年美國歷史累積排放是中國的2.6倍，歐盟是中國的2.4倍。兩個加起來是中國的5倍。他們西方的輿論，西方領導人從來不提這個數。所以，我要特別在這個地方，希望中國媒體把這個科學事實告訴給大家，這是決定歷史責任最重要的一個指標。即使到2030年，根據我們模型的情景研究，彼時那時候美歐歷史累積排放也還是中國的2.4倍——他們之和。在這樣的一個科學數據背景下，誰應該承擔更主要的歷史責任？為什麼要有共同區別的責任？儘管公約生效已經有21年了，但這個基本事實沒有改變。

2015-12-24 10:36:33
鄒驥:
發展階段不一樣，能力不一樣，國情不一樣，也導致發達國家和發展中國家在排放，在資金的提供等方面有不同的責任。因為我們還處於工業化、城鎮化階段，還有比我們更晚的發展中國家。在一個經濟體，它的發展過程中，在工業化、城鎮化階段，發展的早期它的碳強度是比較高的，因為它有大量的基礎設施建設，需要大量的金屬材料、建築材料，這些材料的生産更多的是倚重於製造業、重化工業。很顯然，已進入後工業社會的發達國家，一切都已經坐享其成了，那時候它更多的是在産業鏈高端，是靠知識、技術、智慧財産權來獲取它的社會財富。這時候他們對碳排放的要求和碳排放容量的需要是完全不一樣的。這個發展階段不同也是共區原則第二個依據。

2015-12-24 10:36:48
鄒驥:
能力不同，發展中國家能力要弱一些，這個不用多解釋，國情也不一樣。所以，我們有四個依據來支援“共同但有區別責任”原則的結論，就是歷史責任、發展階段、能力和國情。這四點的不同是整個世界的事實，如果我們無視這個現實，無視發展中國家和發達國家的區別，無視共同帶有區別責任的原則，那麼我們整個國際共同合作的基礎就沒有了，沒有這個基礎是不可能長久合作的，這個基礎也是不堅實的。所以，我們認為《聯合國氣候變化框架公約》所確定的共區原則是整個國際協定的根基，是不容許破壞的。

2015-12-24 10:36:55
鄒驥:
過去4年裏，我們圍繞著是否堅持這個原則展開了一場國際國內的大論戰，還有人説你堅持這個原則就是抱殘守缺，就是保守；有人認為沒有幾個國家會在乎這個事情。其實我個人認為，這些都是西方的輿論。這次我們簽署了這個協定，確定了這個原則，一方面表明我們的堅持，我們講正義，講原則，最終是有我們充分的理由和力量的。這裡麵包括事實的力量、科學的力量、思想的力量，能夠最後讓我們的談判對手接受這一點。

2015-12-24 10:37:07
鄒驥:
另外，廣大發展中國家強烈要求要堅持這樣的原則，如果沒有這樣的原則，不可能達成《巴黎協定》。這個事實教育我們，如何深入地理解整個世界發展的歷史，如何深入分析世界發展現狀，如何正確把握世界發展的未來至關重要。對我們做出具有決定全球治理的安排，這些考慮都是至關重要的。

2015-12-24 10:37:18
中國網:
您多次提到了資金的問題，其實融資落實問題一直備受關注，這次《巴黎協定》中，關於融資有著怎樣的規定？

2015-12-24 10:37:25
鄒驥:
在融資Article條款下面，它首先開宗明義提出，發達國家依然繼續負有《聯合國氣候變化框架公約》所規定的向發展中國家提供資金的義務和責任，它用了Obligation這個詞。然後它也進一步對公共部門的融資提出了要求，這是個重點，要特別予以強調的。因為如果沒有公共部門提供的資金，很難想像私營部門的資金、市場上的資金會自動地流向減緩和適應，去支援發展中國家，因為他們都是逐利的。公共部門的資金儘管份額可能不高，但是能夠起到引導的作用、催化的作用，起到創造有利條件的作用。對這些，這次這個條款都予以了論述和説明、規定。

2015-12-24 10:38:00
鄒驥:
另外，提出了在2020年（每年）1000億美元基礎上，今後要提供不少於這個數目的發達國家對發展中國家的援助。當然，我們前面提到過，我們感到不滿意的地方是，不少於增加的數量、幅度和具體資金機制的安排並沒有給出詳盡的答案。但總的來講，它把大的框架，大的原則確定下來了，錢從哪兒來，到哪兒去，這個方向確定了。這是非常好的基礎。我們今後還將就這個詳細的安排繼續進行談判和落實。

2015-12-24 10:38:03
中國網:
接下來我們著重強調一句話，就是《巴黎協定》中有一句話，它相關的闡述您已經分析了，那就是“在本世紀下半葉實現溫室氣體源的人為排放與匯的清除之間的平衡”。這個平衡到底應該怎麼理解？您覺得這個平衡難實現嗎？

2015-12-24 10:38:29
鄒驥:
這個平衡是就這次《巴黎協定》長期目標給出的最新安排，是個長期目標的安排。它的始源是來自於要實現2度溫升以至於1.5度溫升目標，到本世紀末氣溫上升與工業革命前比不要超過2度，而且要低於2度，甚至要爭取限制在1.5度以內。這樣在排放上就有進一步的要求，它實際是要求全球儘快地讓它的排放達到峰值，達到峰值之後要迅速地下降。迅速下降它的措施是什麼呢？一方面降低你的排放幅度，另一方面要把大氣中已經有的累積的二氧化碳迅速補給回來，就是讓它回到碳匯中去。

2015-12-24 10:38:39
鄒驥:
大家知道，全球的森林是個大的碳匯，要求你不要繼續破壞和砍伐森林，還要繼續種植森林，擴大森林的蓄積量、面積等等，這是增加碳匯。

還有一個是海洋，海洋是自然的。

現在還有一個討論的技術叫CCUS（Carbon Capture Use and Storage），當然這個技術還不成熟，成本還很高，耗能量也很高，處於研發階段，也是個備選的。

2015-12-24 10:38:49
鄒驥:
另外，大家儘量使用光合作用使用生物質能（ biomass energy），我排放了，再通過薪柴、種植生物燃料，讓碳回來了，就這麼一個迴圈，最終要達到一個效果——在本世紀的下半個世紀，讓排放出去的量和被吸收回碳匯的量達到平衡，這樣你的凈排放量就為零了。

你説能不能做到呢？現在看是個願景，離下半個世紀開始還有35年，離下半個世紀結束還有85年，在這樣一個時間區間之內，我們寄希望於新的技術，去投資、去開展新的研發，通過很多渠道：一是新能源，可再生能源；二是提高能效，改變生活方式，生産方式等等，通過所有這些措施把你的排放量降到最低的限度；同時通過植樹造林，減少砍伐森林，大量運用生物質能來讓這兩者，從大氣中吸收的碳和向大氣中排放的碳平衡起來，這樣最終凈排放就是零。

2015-12-24 10:39:18
中國網:
我們知道，關於氣候大會變化的談判向來都是很不平靜的，可以説各國的利益博弈非常激烈。但這次氣候大會的談判較以往來説顯得相當平順，而且很多媒體關於最後的協定是用“一致通過”這樣的詞。您對此是怎麼看的？

2015-12-24 10:39:29
鄒驥:
其實爭議依然存在，博弈也依然存在。從我們真正參與談判的人講，我們一點也沒覺得壓力降低了，爭論減少了，甚至和以前比有時候這個爭論更激烈了。但是人類文明在進展，人類國際政治文明也在進展，人類的認知水準也在提高，談判各方儘管持不同的觀點，有不同的立場，但有一個共識大家形成了。我們吸取了在哥本哈根那個時候的教訓，還都本著大家要合作（的精神），我們不諱言是在博弈，但博弈也不一定都是零合博弈，也可以是合作型的博弈。這一點大家是有共識的，並不是説你贏我就敗。我們去探索這種共贏的模式、途徑。我們第一相信人類是有良知的，第二相信人類是有智慧的，第三相信人類是會學習的。

2015-12-24 10:39:40
鄒驥:
我們學習了在哥本哈根的教訓，首先大家儘量避免相互的Blame Game相互譴責，因為這種譴責無益。有理説理，可以去爭論，可以去溝通，去找Common ground。我們解主任講的最大公約數，就是找你利益的重合點，找共同的重合點，而且去探索各自的底線。我不去觸碰你的底線，你也不要觸碰我的底線，在都不觸碰底線的情況下我們去找怎麼合作、怎麼達成合作的協議。這樣一來，最後應該説，就最大限度地降低了那些猜疑，降低了那些誤判，降低了那些無謂的爭吵。我想這是一種進步，特別是多邊進程，當人們懷疑這種多邊進程時，其實應該意識到多邊進程是在進步的，多邊進程的效率、多邊進程實現的方式實際是有演進的，特別是和哥本哈根大會相比。

2015-12-24 10:39:50
鄒驥:
這次我們做的一個特殊的設計——領導人要介入，但是不要介入談判細節，就是把領導人的職能和工作層談判者的職能做了明確分工。在哥本哈根是要領導人親自去談判，我們認為，讓領導人站在那麼高的一個高度去談判這些細節，實際是對最高領導人職能的一種配置失當。最高領導人他能夠給我們起的作用，能給我們帶來一種政治推動力，我們叫Momentum，所以我們把這次領導人出席的會議都安排在一開始，由他們宣示對全球氣候治理的看法，去宣示他們國家的總的戰略、總的原則、總的願景，給出一些基本的指導意見。這時候工作層的談判者就去想怎麼貫徹領導人的政治意圖，然後他們再就這些細節展開詳細的談判。

2015-12-24 10:40:02
鄒驥:
我想這樣一種組織方法也是得當的，而且最後看來各得其所，領導人的政治號召力，用他們的遠見卓識給予實際工作者這種指導和影響，這個效果達到了。實際工作者他們在貫徹領導人的指示，就具體的細節展開談判，這個效果也達到了。所以，就讓外界看到，如您所説的這樣，似乎爭吵少一些，最後是圓滿的結局，皆大歡喜的結局。

但是我要説，結局確實不錯，我們説有滿意的地方，但是能夠接受，我們的戰略意圖也基本都達到了。從另外一個角度講也不要忽視這些博弈依然存在，不同的觀點、不同的立場也依然存在。我要説的是，這是個全球治理的進步。

2015-12-24 10:40:11
中國網:
美國總統奧巴馬、德國總理默克爾等人都説過這次的會議是歷史的“轉捩點”之類的話。領導人這種誇讚和誇獎是否和您剛才説的大會組織安排變化有關係？

2015-12-24 10:40:29
鄒驥:
這當然有關係，這裡面不得不説，我們應該感謝法國作為東道國、大會主席國所發揮的作用。我們解主任在最後大會閉幕發言上也向他們表示了感謝，前兩天習主席也和奧朗德總統通了電話，也讚賞了他們的努力。我作為一個親歷者確實也通過和歷屆締約方大會主席國的作用比較（得出這樣的結論）。除了所有主席國發揮了作用之外，我認為，法國依然不愧為政治外交大國，它有嫺熟的外交經驗，特別是在發達國家內部。在處理和發展中國家的關係，在對發展中國家問題的重視程度，和對發展中國家的理解方面，我認為還是有它的獨到之處的。這是它的一種政治優勢，與其他發達國家相比更容易和發展中國家對話。這也不是一朝一夕的，甚至於讓我能夠回想起1964年它率先在西方陣營內部和中國建立外交關係。這都不是偶然的，那時候是戴高樂將軍。再説建組時，比如90年代初建立全球環境基金，這是法國人的建議，是法國人主導的；當時八國集團搞的“8+5”對話，這是法國人推動、力主的，後來8個發達國家成員國和5個全球最大的發展中國家成員國，所謂“8+5”機制，這些歷史的事實都説明法國是有這個優勢的，所以，他這次作為主席國，我個人的總體評價，我們平心而論，它還是掌握得比較平衡，在大國之間的磋商、大國貢獻和作用，以及小國廣泛參與方面的平衡把握得也比較好，做到了相對的透明，相對按照規則辦事。所以，這一點也更容易讓各方接受這樣的協議。最後協議的內容，我們説還是比較平衡地反映了各方的利益，這一點法國也發揮了重要的作用。我們客觀評價，法國作為主席國這次是扮演了一個比較稱職的角色。

2015-12-24 10:41:35
中國網:
我們知道，中國是此次大會重要的參與方，國際上對中國是怎麼看的？

2015-12-24 11:02:56
鄒驥:
説到中國在進程中的作用，也和上次的議題有關係。為什麼顯得最後的結局還是圓滿結局，還是比較平穩的？其實這個準備工作，談判4年，中國在這4年裏發揮了重大作用。這個作用不僅僅表現在我們的積極斡旋、積極參與上。像在過去一年多時間裏，我們與美國簽署了兩個元首級的聯合聲明；在法國巴黎大會開幕之前不到一個月時間，奧朗德總統親自、專門為氣候大會訪問中國。我們簽署了中法聯合聲明，還簽署了中歐聲明、中印聲明和巴黎聲明。這些大國之間事先的談判、合作，形成共同的觀點和共同的立場，對這次多邊協議最終的簽署是至關重要的。他們事實上事先就已經形成了巴黎協定的基礎、基調。同時，我更要強調的是，中國在這整個4年時間裏有一個作用：牢牢把握準這個談判的方向和談判進程。2012年，當時掀起一場還要不要堅持公約原則、還要不要共區原則，《巴黎協定》要在公約框架下還是離開公約，還是對公約改寫、放棄等等在這個大爭論下，我認為中國扮演了“任憑風浪起，穩坐釣魚船”——一種中流砥柱的作用。中國要堅持正義、堅持原則，我要合作，不是沒有原則的合作。

2015-12-24 11:03:18
鄒驥:
由於中國的堅持，我認為團結了廣大發展中國家，同時中國又做工作，去促進發達國家和發展中國家之間的溝通和團結。中國通過雙邊的——和主要發達國家的雙邊聲明，都代表了發展中國家的利益，就替發展中國家去和美國談判、和法國談判、和歐盟去談判。在那些聯合聲明裏，中國就把共區原則、發展中國家的利益、資金問題等等都寫進去了。這時候中國做的，當然有的是為自己國家的利益，有的是為整個發展中國家的利益。這種貢獻，我認為是功不可沒的，因為這個世界就是發達國家、發展中國家兩極、兩大方面、兩個世界。如果發展中國家這邊的訴求沒有得到反映，這個協定是不可能達成的。中國在這裡邊的堅持，它的主持公道，我認為這一點是特別值得我們重視和汲取。我認為這個作用是怎麼説也不過分的。

2015-12-24 11:03:31
鄒驥:
同時，中國這次國內的行動又做出了良好的示範，提高了它的政治信譽，提高了全球對它的信任。我們提出要建設生態文明，提出要加快節能減排，要改變我們的能源結構。我們的可再生能源建設日新月異，裝機容量佔到了世界第一，而且還在快速地向前發展。我們的能效迅速地改變，整個把節能減排工作和經濟轉型、經濟升級緊密結合起來，轉方式、調結構和我們克服中等收入陷阱結合起來，和人民要過好日子結合起來，所有這些都是為全球樹立一個很好的典範，你出去説話就硬氣。

2015-12-24 11:03:41
鄒驥:
全球對中國在過去5年、過去10年中採取保護氣候的行動有目共睹，而且應該説總體國際反映是正面的。在這種情況下，中國在協議中發揮什麼作用，你説話是擲地有聲的，是有人信的。中國主動提出了國家自主貢獻目標，而且這個目標我認為是有雄心的，也是公平的。同時，中國還提出了要南南合作，在南南合作框架下向發展中國家提供援助，而且這都是實事。我們要拿出200億人民幣（將近30多億美元）建設南南氣候合作的基金。這次習主席在巴黎大會開幕式上又新提出了，我們要搞“十百千工程”，就是要在發展中國家建設10個低碳實驗區、100個項目、培訓1000個人員，來減緩、適應氣候變化的能力，是一個個實實在在的事情。我們不會空泛地講話，説得慷慨激昂，細細琢磨裏面什麼東西都沒有。中國這樣做，實實在在的，言必信，行必果，我認為對這次巴黎會議做出了非常重要的貢獻。

2015-12-24 11:04:04
中國網:
我們知道這個會議時間長達近半個月，會議的安排相當得緊湊，中間的談判和爭論也相當得激烈。您能否從參會人員角度給我們分享一下您這次參會最大的感受是什麼？

2015-12-24 11:04:14
鄒驥:
因為我已經是連續第19次參加締約方大會了，第一次參加是1997年《京都議定書》時參加的，當然有時候是作為研究者、觀察員參加的，當然更多時候是作為政府的談判代表去參加。説起感受應該叫百感交集，確實已經這麼多年，我們的頭髮都白了，孩子都長大了，但是這個進程還在不斷地往前走，但這次確實是里程碑，新的階段，我最大的感觸還是堅持原則，合作是通過堅持原則，甚至有時候是要通過適當鬥爭才能贏得的，我認為這是這麼多年來參加國際談判，參加全球氣候治理具體工作，從親身的和談判者的交流他們的互動中感悟出來的，這至關重要。這樣的經驗、教訓，因為在今後中國會越來越多地參加全球治理，我覺得是值得中國人，值得中國學界，政策制定者重視起來的一個感受。

2015-12-24 11:04:34
鄒驥:
還有一個比較重要的感受是，中國人的自信上升了，國際社會對我們的尊重還是上升了，我也知道這種尊重來自於我們叫“正氣存內，邪不可幹”。像習主席講的，應對氣候變化不是別人要我們做，是我們自己要做，今天中國真正到了這個階段，我們要轉方式、調結構了，經濟要升級了，要上檔次的，我們自己不去建設生態文明，不去做氣候友好型的工作，建設這樣的經濟，那麼也對不起我們的人民，更對不起全人類，而且中國應該有志氣去對全人類做出較大的貢獻。

2015-12-24 11:04:45
中國網:
我們知道，您全程參與了此次大會。有一個非常有意思的對比，在大會舉行期間，在巴黎我們知道它的天氣是非常好的，但在中國部分地區卻出現了較為嚴重的霧霾天氣，雖然霧霾在整個氣候變化中是非常小的元素，但卻給人一種非常直觀的感受，不知道您當時在巴黎是怎樣的一種心情？

2015-12-24 11:04:54
鄒驥:
當然，我的家人全在北京，我不能夠和家人、父老鄉親共患難，很遺憾。但我知道，我在那裏所做的工作是有益於改變這種狀況的。因為霧霾、溫室氣體同根同源，特別是在中國的情況下，因為我們的能源還是以煤為主的能源，燃煤，特別是不當的、低效的燃煤肯定對霧霾是有貢獻的。我們在這裡要講的另外一種物質是二氧化碳——溫室氣體，它和精細顆粒物質、霧霾都産生於原煤的燃燒。另外，機動車的尾氣，機動車的尾氣有導致霧霾的因素，也有溫室氣體。我們減溫室氣體，同時也是在減顆粒物質，很多措施都是有助於減霧霾的。

2015-12-24 11:05:20
鄒驥:
但我也意識到一種沉重和一種挑戰。我們系統地考察過發達國家治理霧霾和治理溫室氣體的路徑。一般來講，他們是先把霧霾治了，他們的空氣馬上很乾淨，藍天、能見度都非常好，但是他們的二氧化碳依然很高。因為二氧化碳是無色無味的氣體，我們每天呼吸，此時此刻我們都在呼出二氧化碳。一般老百姓看不到、摸不著，不覺得溫室氣體是個問題。所以，發達國家治理霧霾，它是先下來了，二氧化硫、氮氧化物這些局地的污染物是先治理的；然後才提出了二氧化碳的問題。但中國今天面臨的情況就不一樣了，我們同時提出了要限制兩種不同的污染物，我們又要去治理霧霾，治理酸雨、酸沉降，又要求同時把二氧化碳給減下來。這種路徑在歷史上是沒有的。我考察過美國、考察過歐洲他們的經驗，他們都沒有。我們面臨雙重的約束，所以我們要創新，要走新的路，不能再走發達國家先治霧霾再治溫室氣體（的路），因為時代已經不允許我們這樣做了。這在技術戰略上、技術路線上，、資金上、基礎設施的問題上，包括能源的基礎設施，比如發電，交通的基礎設施，可能要全盤地有一個全新的安排、全新的考慮。所以，治霧霾的問題，削減溫室氣體的問題，一方面是政治意願，另一方面是美好的人類良知或美好的願望，但是落到實處時是要謀略，要社會經濟分析、要政策、要體制、要技術，所有這些一樣也不能少。

2015-12-24 11:05:42
鄒驥:
你一説霧霾，我們十幾年來在考慮溫室氣體時，時時刻刻是把霧霾——其實不只是霧霾，還有酸雨、二氧化硫、氮氧化物、重金屬一系列污染物——都是放在一起的，但是現在確實到了一個呼之欲出的時候，就是我們中國需要有個所有的綜合治理戰略，包括經濟體制和技術戰略。所以，我説為什麼感到沉重，感到有挑戰？這個東西真搞出來需要千千萬萬的科學家、工程師、政策決策者共同的努力。

2015-12-24 11:05:56
中國網:
由於時間的關係，我們本期節目就到這裡，再次感謝您作客我們節目，也感謝各位網友收看！再會！

（責編/文字：韓琳；主持：齊凱；導播/後期：李哲；攝像：王宇迪；攝影：鄭亮）

2015-12-24 11:08:40