霍建國談應對TPP：應加快構建高標準的對外開放新體制(下)_中國訪談

活動標題

霍建國談應對TPP：應加快構建高標準的對外開放新體制(下)

活動描述

時間：2015年10月14日15:00
簡介：10月5日，美國等12國經貿部長在美國亞特蘭大發表聯合聲明，宣佈歷時數年的《跨太平洋夥伴關係協定》（TPP）談判結束，相關國家就TPP達成基本協議。消息一齣，立即激起國內外輿論的強烈反響。TPP將對中國産生多大影響呢？中國應該加入嗎？針對這些疑問，《中國訪談》節目再次邀請國際貿易領域專家霍建國先生與廣大網友進行交流。

文字內容：

中國網:
“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看！日前，美國等12個國家就TPP達成基本協議，在上期節目當中，我們就TPP的基本內容以及相關的爭議話題做了一個探討，那麼在本期節目當中，我們再次邀請到了霍建國先生，就TPP帶給中國的影響，以及中國的對策等相關話題，與網友朋友們再做進一步的交流。

霍老師您好，感謝您做客我們的節目！

2015-10-14 13:01:43
霍建國:
網友朋友們，大家好！

2015-10-14 13:02:43
中國網:
關於TPP達成協定的消息一公佈，國內輿論出現了很多聲音。有的人説中國會被徹底孤立，中國經濟會受到衝擊等等，您認為TPP對中國會産生多大影響？

2015-10-14 13:03:43
霍建國:
我個人覺得對經濟特別是對貿易的影響是有限的。過去這也做過量化的分析，這個比例是很小的，有一點影響，不能説沒有影響，可能對我們的貿易有一個轉移的效應，但這是微乎其微的。中國真正的貿易是有競爭力的，我們還有更多的其他的市場。再一個，即使在TPP中，其中一半以上（的國家）都和中國簽訂了自貿協定，也不至於有大影響。所以，有些人説中國被孤立了，或者整個中國經濟要受到重創，沒有這麼嚴重，有點聳人聽聞、借題發揮了。實際上，真正了解國際貿易和自貿協定的就可以看出來，中國市場是巨大的，中美貿易現在都5500多億了，它們的雙邊貿易還在發展，中美貿易的相互依賴性也很強。日本現在是因為很多方面的因素制約了貿易投資的發展，但中國對日本的投資發展也很快，還有其他東南亞國家。除此之外中國和新加坡、澳大利亞也有自貿協定，也可以解決很多貿易發展暢通的問題。所以，在經濟貿易上的影響上微乎其微，不要把它看作是不帶中國玩了，沒那麼嚴重，該做貿易做貿易，該投資的投資，關鍵看你的競爭力。

2015-10-14 13:05:22
霍建國:
但是這12個國家自貿協定的簽署給了我們一些壓力。如果它的這些標准將來逐步真的成為全球多邊體制標準的話，中國就要特別認真對待這個問題。你要研究這些標准將來我們能做到多少，或者能不能按照這些標準推進，這樣才能變被動為主動。否則，如果它成為世界大趨勢，中國要構建新型的開放經濟體制，而且在三中全會文件裏，像這些高標準的很多談判內容我們都是接受的，我們要適應，要逐步地參與這些談判。而且在這裡面，像過去談的服務貿易談判協定，中國也是表示積極參加的；包括環境産品，中國也在談，還有ITA的資訊技術協定，中國已經參加並且承諾降關稅了。這都是具體的開放的一些表現。所以，説對中國有多大的影響有點言過其實，至少這些人不太熟悉國際貿易流轉的程式。就算有的人點出來，像越南的紡織品，可能對美出口是受益的，但原産地規則本身會規定，你做服裝的上游布料必須80-85%是當地産的，不能是進口的，進口的就認為不符合原産地規則，認為這個東西不是越南産的。這個比例是有限制的，但這種多少有一點影響，這種影響是可以克服的。我為什麼不能直接到越南建廠生産布料甚至生産服裝，出口到美國？就要把整個優勢轉化為我們的出口優勢，所以這個也可以具體研究。

2015-10-14 13:05:39
中國網:
TPP中某些條款，比如智慧財産權保護、環境保護、關於勞工權益的保護等方面是非常嚴格的，而中國在這些方面做得還達不到，所以也有一種觀點説這是在為難中國。但實際上，我們知道，這些年加強智慧財産權保護和保護生態環境，重視民生，這些一直是我們黨和政府推行的政策大方向。TPP在這些方面執行了高標準，您認為會不會成為我們一個化壓力為動力的推動力？會不會成為中國追求的目標呢？

2015-10-14 13:05:55
霍建國:
現在説它是高標準，但我們也是在按照高標準的開放體制在做努力，最終中國整個開放也是要朝著這種高標準開放。TPP的談判也是按照原始模式的服務貿易、貨物貿易，包括投資、海關通關、商品檢驗檢疫……在這個規則裏面——叫做縱向的，大家都統一按照這些來降低關稅，服務業怎樣開放、投資有哪些要求、智慧財産權保護等等。但有一些屬於橫向的，橫向最關鍵的是屬於公平競爭的一些原則，包括對國企的一些要求，其實是國企的一些公平競爭的要求，也是中性的政策，要求你不能偏向、特別補貼等等，包括企業環境責任都是有所指的。有些人研究發現，整個TPP協議還是美國操縱的，所有的協議對美國都是有利的。像農産品問題，美國農産品要出口，又需要各個國家取消掉壁壘和限制，最好是零關稅，所以，美國的小麥、玉米，包括它的棉花，出口量都很大，大豆出口量都很大，所以美國會受益。但在製成品上，有的它要做出一些犧牲。如果説美國有反對的聲音，就是它的一些工業聯合會和加工企業聯合會就有意見，紡織品被迫就要放開，但它其他的，制藥、高端的一些還是有競爭力的。

2015-10-14 13:16:01
中國網:
與這個問題類似，TPP反對針對國有企業進行補貼，您剛才也説了，中國是國有企業最多最強的國家，所以有人認為美國是要用TPP引誘、逼迫中國加大私有化的改革，您是否認同這個觀點？

2015-10-14 13:16:15
霍建國:
我不完全認同，因為國企改革和私有化改革是兩回事。國企改革並不意味著全面私有化，這是兩個概念。而且私有化和市場華也不是同一個概念，我們現在推進的是市場化的改革，市場化改革的目標就是要建立一個公平競爭的市場環境，這是它的終極目標，就是你要建立一個公開、透明、法制的統一的公平競爭的市場環境，這是它市場化改革的總體目標。

2015-10-14 13:16:31
霍建國:
當然，這裡面應該包含對外開放的一個新的體系，構建一個對外開放的新的體制，就是將來的開放水準要提高，這在整個改革裏面也應該是主要內容。當然你配套的，你整個管理體制，就是政府職能的轉變如何適應整個市場化，市場發揮決定作用之後，政府不是説放手不管了，政府要幹好政府的事，哪些屬於公共服務、公共設施的，政府該盯住還要盯住，這是更好地發揮政府的作用，做一些民生、公共事業的事情，像管道、交通、衛生、教育等都是政府要負責任、要做好的，這些都很關鍵。

2015-10-14 13:16:44
霍建國:
市場化改革之後，並不排除政府的調控手段，或者説你的監管機制，正因為市場化往前推進比較快，所以整個的監管體系更加健全，肯定要有一個監管體系，就跟競賽場上裁判員很重要，你得有裁判。當然，裁判員的素質很重要，是不是體現了一個公平的裁判原則，所以，政府將來是一個裁判，很多管理機構要發揮這方面的作用。這對我們來説，現在就是一個挑戰，這個難度還是很大的，因為這涉及到所有人員素質的提高，管理水準能力的提高，甚至一些理念的轉變。

2015-10-14 13:16:53
霍建國:
這兩年最大的收穫，就是人們在探討市場化改革的同時，在不斷推進政府轉變職能的同時，對很多未來要真正到位的完善的市場經濟體制有了一個清晰的認識和判斷。哪些是符合市場經濟的，哪些是背離的，背離的我們要逐漸改善，而且整個管理體制如果跟不上，我們的改革就無法完成。你有了目標、有了明確的路徑，誰去落實，最終還是需要一些實踐者去落實，這是一個艱巨的任務。

2015-10-14 13:17:05
霍建國:
國企改革現在的文件已經有了，當然它要做大做強，本身也會堅持一個公平競爭的原則，因為它最終的目標肯定是在一個公平競爭的環境下發揮它的作用，提升它的競爭力，這才叫真功夫。不能説就永遠享受補貼，有特殊的資源配置的功能，這是不行的，早晚要回歸到公平競爭的原則下。

2015-10-14 13:17:17
中國網:
霍老師，TPP一齣來，中國該怎麼辦？是加入還是置身事外，國內學者也開始爭論了。一派意見是要加入，以此倒逼中國的改革；另一派觀點是另起爐灶。您怎麼看？

2015-10-14 13:17:21
霍建國:
這個要慎重地把握一下，我個人覺得不一定急於加入，但可以好好研究我們該做什麼事。假設大家討論了很多，説美國搞TPP就是針對中國的，既然是針對中國的，肯定它不希望你馬上加入，你就是申請加入，它也會説我現在不吸收新成員，或者你申請加入，它不想吸收你，會把標準提得很高——你去和11個成員國都去談好了，我們再來談。這樣會增加很多變數，難度會更大。

2015-10-14 13:17:32
霍建國:
而且從理論和實踐上看，過去的研究結果是：TPP即使談成了，對中國貿易的影響微乎其微。TPP中如果沒有中國在裏面，它的整個貿易溢出效應也會打折扣和受到影響。所以，我們假設美國如果不是完全單純為了抑制中國——就是為了和中國過不去的話，如果它是為了發展經濟，為了使得整個亞太地區的貿易經濟更活躍，把蛋糕做大，大家都從中受益，我覺得它會希望中國參加。中國的參加會使得整個TPP更完美，使得整個TPP貿易溢出效應和轉移的效應更大，這樣的話使得大家共同受益。而且根據中美現在的這種雙邊關係來看，我們應該有責任共同推動亞太範圍內的這種貿易投資合作。所以，從這一點上來講，我覺得至少你現在不一定急著加入。

2015-10-14 13:17:44
霍建國:
但不加入我也不同意，因為不加入確實會被甩在外面，不排除WTO將來會吸收這些高標準的規則。TPP之後還有TIPP，美國和歐盟會再談成一個跨大西洋的貿易投資夥伴，如果那個談成了，從整個影響上看就會更大，那個要佔到全球貿易經濟的一半以上。所以，我們還是要跟蹤研究，關鍵要判斷好整個的態勢。如果整個TPP沒有中國不完美，或者是缺少發展的動能，這個時候我們加入更好一些。當然，我們自己也要把握自己，這些標準，目前的這些開放的安排中國是不是可以完全做到，如果我們覺得還有難度，那就要加快國內改革開放的步伐，也就是三中全會講的，就是要加快構建開放型經濟的新體制，或者構建一個高標準的對外開放體制，或者是加大開放，以開放的主動贏得整個國內經濟發展的主動，贏得在國際競爭當中的主動，這是我們要考慮和要認真做的。所以，落腳點我同意很多人説的，別無出路，就是要繼續加快改革開放。你的功夫在自己，如果你的經濟是持續上升的，而且你的競爭力是持續提升的，你不怕任何週邊對你的圍剿。你有這種能力，而且要相信，你如果是一個貿易大國和強國，人家也會追著和你做生意，因為中國的市場是巨大的。到美國一訂300架飛機，只有中國能做到。這個東西是很誘人的，很多國家不願意得罪中國，就是看到了商機，它願意和你發展雙邊合作和雙邊關係。為什麼亞投行受到了大家的熱捧？就是因為和中國發展這種合作。中國在這個過程中更好地完善自己是首選，加快市場化的改革，建造更好的投資環境和公平競爭的環境，加快我們企業的國際化步伐、海外投資的步伐，鍛鍊我們的企業，形成一種有競爭力的跨國集團。這是真功夫，有了這些我們就不怕，最終很可能它會求我們加入。

2015-10-14 13:17:56
中國網:
剛才您也説了，我們現在不急於加入，但不加入也對我們不好，所以，這樣一個時機在哪？或者我們現在加入最大的難點在哪？還有沒有第三種方法？

2015-10-14 13:19:31
霍建國:
為什麼我説不急於加入，因為現在你申請加入人家不一定接收你，很可能排斥你。假設這種情況下，我們就沒有必要這時候去加入。除非大家都是為了發展經濟，沒有其他的陰謀，這樣的話我們可以考慮加入，而且儘量按照高標準來做。所以，加入不加入，不是説我們自己定了就能解決的問題，因為還要看看TPP這些成員，包括美國在這裡操縱TPP到底是什麼樣的想法，這樣把握好了，我們再解決加入不加入的問題。但不管加入不加入，中國的改革開放和深化改革是決定中國國際競爭力和影響力的最基本的內容，所以只有加快改革開放，把自己做大做強，這是我們的真功夫。

2015-10-14 13:19:51
中國網:
首先加快自己的改革開放。中國與TPP成員國多數都建立了自貿關係，TPP實現後對中國和成員國的自貿關係是否會有影響？

2015-10-14 13:20:01
霍建國:
這個不衝突，恰恰是我們利用這種雙邊自貿協定的一個機會。實際上，現在已經是你中有我，我中有你了，這邊有TPP12國，這邊還有東盟自貿區和中國的10+1、10+6，就是東盟10國加澳大利亞、紐西蘭、日本、中國、印度、南韓，這個10+6要搞更大範圍的自貿協定安排，這是更有魅力的。因為如果10+6能夠往前推動，有進展，能夠成功，它的人口占了世界一半以上，貿易額也是相當大的，大概能夠佔到全球貿易三分之一的量，而且它的經濟總量也是20萬億，在全球能夠佔到五分之一強，這也是很大的一個經濟體。如果這個談成了也是很好的。而且在亞太，馬來西亞、汶萊、新加坡同時又是東盟成員，又是RECP的談判成員，同時他們又加入了TPP，所以，你中有我，我中有你這個格局現在已經形成。

2015-10-14 13:20:13
霍建國:
短期看，肯定是並列前行，TPP和RECP是並列前行。但從長遠看，如果從負責任的角度看，我們是希望最終會形成亞太整個APEC範圍內的自貿協定。這是我們對世界經濟或者對全球貿易發展的貢獻，而且整個APEC範圍內的自貿協定的推進只有中美聯手才能完成，中美有一方不合作是無法完成的，所以這個才是將來解決亞太問題的一條出路。現在全球的多邊體制的貿易自由化的進度有點受阻，但通過區域的推進，應該説還是有一定效果的。所以，我個人傾向於推動FTA，這個是要和美國進行溝通協商的，而且對整個亞太範圍內的環太平洋合作非常有益，大家需要一個統一的標準。實際上，全球也需要一個統一的標準，但問題是很難達成協定，各地區和各國都有很多想法，達不成協議。像全球的貿易和投資現在很多標準都需要調整，難度很大。

2015-10-14 13:20:23
中國網:
中國現在正在和美國進行投資協定的談判，TPP成功了，會阻礙中美投資協定的談判嗎？

2015-10-14 13:20:31
霍建國:
應該不會阻礙。中美BIT談判，前不久習主席訪問美國時，雙方首腦剛剛承諾要強力推進，言外之意就是要加快，還要積極完成BIT談判。因為BIT談判不是一個完全的兩國，實際上，它是有深厚基礎的，中國的企業，包括美國的企業，民間，包括經濟圈裏，都希望中美談成BIT。這個談判對促進雙邊的投資會解決很大的問題。

但TPP談成之後，美國肯定會有點自豪感，奧巴馬任內又完成了一件事，這樣等於在BIT談判上的難度會更大一些，我個人覺得它會增加BIT談判的難度。但BIT本身還是眾望所歸的，大家希望談成，一旦談成了，它反過來對中國就是一個開放促改革的過程，而且這種開放的安排也符合高水準開放的內容。

2015-10-14 13:20:42
中國網:
它會影響這個（BIT）實現的時間？

2015-10-14 13:20:51
霍建國:
增加難度倒並不完全和延長時間相等，增加難度就是看你的決心和力度，如果你要想突破，我覺得還是可以突破的。

2015-10-14 13:21:01
中國網:
我們看到TPP當中有一個原産地的原則，你剛才給我們舉了越南的例子，越南加入TPP之後，會大大地促進紡織産品進入美國市場。但是紡織品原料來源於中國的部分相當大，根本原産地規則，越南會減少從中國進口紡織品原料嗎？我們想聽您具體談一下這個問題，這種判斷會不會成為現實，中國又該如何破解這個問題？

2015-10-14 13:21:13
霍建國:
原産地規則是很多貿易協定裏面必有的一個，因為它也是一種共同貿易決定，它的言外之意就是説，我們可以簽這種零關稅協定，越南産的産品可以進入到美國市場，但是我要求你這些産品必須是越南當地生産的。甚至更嚴格的是，你出口服裝，服裝是當地縫的、制的，但是它會追溯到你生産服裝的布料是不是越南産的，如果不是越南産的，它會限定你的比例，你的比例不能超過85%、80%，最早是70%，現在越來越高了，美國標準高，相當於在這些方面卡得更死了。

2015-10-14 13:21:26
霍建國:
最早像北美自貿協定，美加墨（美國、加拿大、墨西哥）它那個高度一體化了。當時，我們九幾年也考慮過紡織品可以到墨西哥投資，在當地可以生産一些服裝，直接出口到美國，因為中國入市之前還有紡織品配額。但是後來發現它整個原産地規則限定了，我們僅僅過去在當地加工服裝是不行的，它涉及到上游的布料限制，如果出口布料就會要求棉花，這個東西是要做技術處理的。我們如果駕馭得好，應該可以利用這些機會，擴大對美出口。因為我們很多棉花也是從美國出口的，我們完全可以把企業設到越南，在越南進口美國的棉花，在當地生産布料，加工成服裝，出口到美國，這是我們最佳的選擇。當然這種出口的能力、海外經營的能力，這是一種挑戰，但這是早晚的出路。

2015-10-14 13:21:34
中國網:
感謝霍老師做客我們節目，給我們做詳細的解讀，由於時間關係，本期節目就到此結束了，感謝各位網友收看，再見！

（責編/文字：韓琳；主持：孫婉露；導播：龐睿；攝像：郭天虎/宗超；後期：孫宇；攝影：楊佳）

2015-10-14 13:21:51