第十一屆“北京-東京論壇”——對話楊伯江（下）：民間外交助力中日友好_中國訪談

活動標題

第十一屆“北京-東京論壇”——對話楊伯江（下）：民間外交助力中日友好

活動描述

時間：2015年10月14日9:00
簡介：2015年10月，第十一屆“北京-東京論壇”將在北京舉行，這一中日兩國民間交流論壇十年來廣泛聚集了兩國各領域的知名人士，圍繞涉及中日關係重大問題進行交流研討，推動雙方溝通觀點、縮小分歧、增進互信，影響和引導兩國公眾輿論。本屆論壇的主題擬定為“困難與舉措：發展長期健康的中日關係”。《中國訪談》專訪本屆論壇中方委員代表、中國社科院日本研究所副所長楊伯江，談一談民間外交在中日關係中的重要作用。

文字內容：

中國網:
中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。2015年10月，第十一屆“北京-東京論壇”將在北京舉行，這一中日兩國民間交流論壇十年來廣泛聚集了兩國各領域的知名人士，圍繞涉及中日關係重大問題進行交流研討。本屆論壇的主題擬定為“困難與舉措——發展長期健康的中日關係”。《中國訪談》繼續專訪本屆論壇中方委員代表、中國社科院日本研究所副所長楊伯江，從北京—東京論壇出發，談一談國際格局下的中日關係以及民間外交對於促進中日友好的關鍵作用。

2015-10-13 09:34:53
中國網:
中日關係不是一個簡單的、單純的雙邊關係，在國際秩序和地區格局中，中日關係將分別産生什麼樣的影響呢？

2015-10-13 09:51:00
楊伯江:
影響非常大。如果要理解這個問題，我們先逆過來思考一下中日關係對國際關係的影響，先從世界格局的角度、國際社會的層面來看一下中日關係。從縱向來説的話，在過去近五百年期間，國際關係是由西方主導的，從1648年第一個現代意義上的國際體系——威斯特伐利亞體系建立以來，一直是西方的勢力影響文明，向東方推進、向東方滲透，所謂的“西風東漸”。但是五百年後，現在似乎面臨一個轉捩點，也就是東方在復興、東方在崛起。中國所處的亞太特別是東亞地區，目前正處在這樣的一個轉折的風口浪尖上，無論是從世界經濟、國際貿易還有國際政治等等各個領域看，亞太特別是東亞確實是實實在在地在崛起。我們可以通過一些數據來看這個變化，比如説美國和太平洋的貿易關係與大西洋做一個比較，比如説在世界範圍內東亞地區在經濟上的佔比上升的勢頭，很多數據可以説明這個問題。

2015-10-13 13:02:18
楊伯江:
關於中國我想還可以再舉一個具體的例子，就是綜合國力特別是經濟綜合力量。在冷戰後的二十多年時間，美國作為世界中的一極它的力量是相對下降的，我説的這個力量是指在數據上可以量化出來的，比如説經濟總量。從幾個角度可以看出世界範圍內力量對比的變化，一個是“一超”對“多強”而言，也就是美國和中國、日本、俄羅斯、印度、巴西等等這些國家之間的對比和佔比，美國總體來講處在下降的趨勢。第二個是從東方對西方角度來看，西方是相對下降的，東方是相對上升的。第三個是從傳統發達國家與新興市場國家之間的力量對比來看，比如金磚集團國家，把它和七國集團成員國的總量做一個比較，誰上誰下、誰趨高誰趨低這個趨勢是非常明顯的。

如果從三個維度來看，中國是其中唯一一個處處都站在有利立場上的那個國家——它是新興市場國家，也是東方國家，在“一超多強”格局中它屬於“一強”之一。所以以中國的崛起為代表，東方在復興在崛起。其中亞太地區、東亞地區是地緣上的一個核心，而中日關係恰恰處在這個核心之內。

2015-10-13 13:05:10
楊伯江:
在東亞地區，中日又是舉足輕重的。東北亞有一個中日韓合作機制，只有三個國家，但當我們開10+3會議的時候，東盟十國加中日韓，你就會發現這三國的經濟總量大概佔到13個國家的90%以上，東南亞國家多，東北亞國家少，但經濟總量上這三個是大塊頭，特別是中日是大塊頭，分別是世界的第二、第三經濟大國。確實在我們所處的東亞地區，中日兩國的存在是舉足輕重的。

所以，我們現在在處理外交問題的時候，在處理中日關係的時候，往往要考慮到第三方因素。比如中日關係會對我們的小夥伴們、我們不太強大的中小鄰國們，産生一些什麼影響？他們會怎麼看這個問題？我們都還是比較注意的。我覺得中國的外交還是很善意和仁慈的，比如我們不迫使有的國家不得不在中日之間選邊站，不要讓它陷入這樣一個困境窘境中，這種體諒、設身處地地為他國想，這種文化在我們的外交中也體現出來。

2015-10-13 13:09:25
中國網:
從長遠看，您認為中日關係應該走什麼道路？又將最終通向何方呢？

2015-10-13 13:24:45
楊伯江:
從長遠來看中日關係的方針應該是中國外交所一再提倡的那個核心理念的體現，或者叫做具體運用，就是“合作共贏”。以往的歷史反覆地證明了，中日雙方如果鬥下去，對於雙方都沒有好處，我們在佔理的情況下，我們這個“鬥”也要是可控的，要有利的。所以，“有理”同時要“有利”，這就決定了我們的鬥爭要“有節”。所以，中日關係今後應該是這樣幾個方面。

首先要大力促進合作，我們如果從體系的角度來考慮，中日關係存在著積極和消極的面，存在著競爭、合作、對抗等不同的側面。我們比較現實可行的一個辦法和思路，就是持續地擴大它的合作面和積極面，從而讓這個關係的內部結構發生變化，讓這個關係的主導方面變成是合作的、積極的，而不是相反的。通過這種合作，讓這種關係的結構發生實質性的變化之外，還可以讓兩國的民眾和國際社會更多地關心、關注到中日關係的合作面和積極面，對這個關係産生積極正面的期待，而不是相反。因為兩國民眾的民意和這個關係客觀的發展，容易産生一個迴圈，我們要爭取實現一個積極迴圈、良性迴圈，而不是惡性的消極迴圈。

2015-10-13 13:28:45
楊伯江:
第二，對於中日關係當中的問題有條件的要利用條件積極解決，對於一些很明顯短期無法解決的問題，當務之急是先管控好問題。這又是一個外交觀念的問題，就是立竿見影地解決問題並不是一切情況下外交的唯一宗旨。有的問題很明顯它就是短期內無法解決的，比如像領土爭端問題，這不是一朝一夕所能解決的問題，如果能夠解決的話，中東問題早就解決了，耶路撒冷問題早就解決了，巴以關係早就搞好了，領土問題是世界上國際關係當中最複雜的問題之一。中日之間也是這樣，當務之急是要管控好問題，當我們明顯意識到這個問題短期無法解決的時候，就想辦法怎樣相向而行，把它有效地控制起來、管理起來。

2015-10-13 13:44:52
楊伯江:
第三，就是在推進上述兩點的同時，要花大力氣推動兩國之間的相互交往、相互了解、相互理解的進程。在這一點上，民間外交的重要性是非常大的。我記得在2002年，13年前的時候，在有一次中日國際會議上我就提出來，因為2002年是中日邦交正常化30年，是兩國“國交”的30年，今後應該進入“社交”的30年。在日語中“國交”是指外交關係的意思，是指國家和國家間的邦交關係的意思，“社交”是一個變相的説法，就是社會之間的交往，就是中日兩個社會之間的交往。

什麼意思呢？1972年中日兩國關係正常化是建立在一種特殊的歷史背景和國際戰略環境下的，當時是政府主導的，是領導人主導的。從中方來講的話，我們面臨著所謂的北方威脅，在中蘇、中蒙邊境對方陳兵百萬，我們感覺到實實在在的壓力，所以，我們需要改善與美國以及日本的關係。這樣的一種特殊的國際戰略背景加速了中日關係的恢復和改善。

但是，反過來説，中日兩個社會之間特別是中國社會內部，我們還缺乏對這樣的一個過程的深入詳細的咀嚼和消化。特別是在過去幾十年間，中日兩國社會特別是中國社會發生了翻天覆地的變化，比如説中國民眾的這種個體意識是1972年所遠遠不能比擬的。總之，需要增進兩個社會之間的交往和相互了解，走向相互理解，而不是僅僅局限在兩個政府能夠合作得很好，能夠進行充分的對話和協調等等，這些是不夠。另外，這種民間的交往以後還應該再繼續深化，而不僅僅是你來了，我去了，一起吃個飯，合個影，搞一點展覽就完了。應該朝著一個思想碰撞的方向發展。

2015-10-13 13:51:01
中國網:
中日兩國的民間交往作為一股不可忽視的力量，在中日兩國交往中扮演了什麼樣的角色？它最重要的意義又是什麼？

2015-10-13 14:04:15
楊伯江:
民間外交對於中日關係是非常重要的，這是由幾方面的因素所決定的。中日關係源遠流長，2000年的交往歷史，由於地緣相近，所以在歷史基因這一點來看，中國的周邊關係歷史上就是和東邊，也就是和日本、朝鮮半島，其次是東南方向東南亞各國的交往是比較頻密而深厚的。比如我們初創華夷秩序的時候，向北我們面臨著匈奴勢力，向西唐朝的時候我們面臨著阿拉伯文明，再加上向西有帕米爾高原這樣一些地緣地理上的限制，而向東相對是順暢而通達的。所以，我們在傳統上和日本、朝鮮半島的交往是頻密而豐厚的。

再加上這種地緣關係所産生的中日之間在文化上具有高度的相通性，所以，中日關係的特點之一就是説民間的、文化的、歷史的資源非常豐富。我們看到無論中日兩國政治關係、官方關係多麼的不好的時候，波譎雲詭，波浪起伏的時候，可能在日本的某一個小城市和中國的某一個小城市仍然有筆友在正常地通信，在交換著對某些問題的看法，這就是中日關係的基礎。所以，我們經常講一句話，國之交在於民相親。所以，從這個角度來説，中日之間的民間外交非常重要。

另外從戰後歷史來看，這也是因襲著歷史的基因。在1972年中日正式建立官方關係之前，民間外交以民促官、以經促政，對於中日關係走上改善和發展的軌道，及至最後建立正常的邦交關係起到了重大的推動作用，這也是中日關係特點的一個體現。

2015-10-13 14:04:25
中國網:
您認為中日兩國的民間交往應該有哪些重點深入拓展的方向？在這個過程中應該避免一些什麼樣的問題呢？

2015-10-13 14:07:54
楊伯江:
我想中日兩國之間的民間交往迄今為止開展得是非常普遍的。今後的重點應該朝著深入交往的這樣一個方向推進，不僅僅是“知”的方面，而且是“識”的方面，知與識這是兩個概念。“知”是就具體的某一個事物和具體的歷史事實，我們進行共同的確認和認定。在“識”的方面，就是我們能夠達成一些共識，或者説至少了解到對方所持的看法是怎麼樣的，朝著這樣一個方向發展，我想對於夯實中日關係的基礎是非常必要的。

我覺得需要注意的點，中日兩國同為東方國家，我們都奉行“己所不欲，勿施於人”的這樣一種文化，所以不要有先入觀，不要有強制觀，就是採取一種非常淡然的、恬靜的交往方式，平等的交往方式，我想更可取一些。我們爭取能夠達到潤物無聲的效果，而不是一定要強求如何如何。這一點在中日關係和中日力量對比發生迅速變化的今天，對我們來説尤其值得注意。

有些事情應該不受到時局的影響，比如文化的交流，比如説在一些經濟領域的交流，這些應該是有它內在的一個規律和邏輯的。

2015-10-13 14:08:02
中國網:
本屆北京-東京論壇設置了五個分論壇，其中涉及了雙邊關係、經貿、文化、媒體、安全、環保等等多個方面。請問其中您最關注的議題是哪個？

2015-10-13 14:24:05
楊伯江:
中國外文局是非常縝密地在組織安排相關的日程，所以，它列上來的五個分論壇和具體的議題當然都是非常重要的，我個人作為研究中日關係的學者，對這五個問題都是充滿著期待，要好好地聽一聽各方的見解，認真學習。

其中特別是最後一個環保問題，我認為是非常的具有價值，應該深入探討，爭取結出一些具體的成果。為什麼這樣説呢？我前面講過了，我們的一個基本思路，既然我們無望在短期內迅速消彌我們存在的分歧、矛盾與問題，那麼能不能我們做加法，而不是做減法，就是把中日之間具有合作潛力的領域、項目更多地挖掘出來，添加到這個關係當中，讓中日關係的結構朝著更良性的方向慢慢地演變。而其中目前來看最具有潛力的是環保和資源能源領域，這一點上中日兩國有一個互補性。比如説，從資源能源、從節能的角度來説，日本的技術水準在世界上是領先的，製造同一個單位的GDP來説，比如製造10個單位的GDP，美、歐在有些産業領域可能要用掉6、7個能源，我們可能要用掉8、9個，日本也許用掉5個。所以，這方面的能力、長項優勢日本具備，反過來我們有需求。

2015-10-13 14:24:20
楊伯江:
另一方面，對於日本類似的具有優勢的産業領域和技術領域來説也需要一個更廣闊的市場，對於日本來説，正如日本有一位著名的管理學家叫做大前研一，他説過一句話：“21世紀日本最好的國家戰略就是把中國作為客戶。”因為對日本來説，中國領土是它的26倍，中國人口是它的11倍，緊挨著這樣一個廣闊的鄰居市場，應該説夠它吃一輩子的。我們這次論壇基本上是一個知識界的討論，但我個人最寄予期待的，是能通過知識界的討論碰撞出一些火花，甚至是形成一些思路和方案，進而讓它走向實際的合作，比如説在中日企業之間的這種合作項目，我對這一點尤其寄予厚望。

2015-10-13 14:27:39
中國網:
感謝楊所長今天接受我們的採訪，讓我們共同期待10月舉行的北京—東京論壇！

2015-10-13 14:29:35