導語
嘉賓介紹
- 楊伯江
中國社科院日本研究所副所長
本欄目所有內容，包括註明“來源：中國網”的所有文字、圖片和音視頻資料，版權均屬中國網及/或相關權利人所有，未經中國網的書面許可，任何單位、網站或個人不得變更、發行、播送、轉載、複製、重制、改動、散佈、表演、展示或利用本欄目的局部或全部的內容或服務或在非中國網所屬的伺服器上作鏡像，否則本網將依法追究其相關法律責任。
已經本網協議授權的單位、網站或個人，應在授權範圍內使用，在下載使用時必須註明“稿件來源：中國網”，否則本網將依法追究其相關法律責任。
活動標題
活動描述
文字內容：
中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。2015年10月，第十一屆“北京-東京論壇”將在北京舉行，這一中日兩國民間交流論壇十年來廣泛聚集了兩國各領域的知名人士，圍繞涉及中日關係重大問題進行交流研討。本屆論壇的主題擬定為“困難與舉措：發展長期健康的中日關係”。《中國訪談》專訪本屆論壇中方委員代表、中國社科院日本研究所副所長楊伯江，從北京—東京論壇出發，談一談國際格局下的中日關係。楊所長您好，感謝您接受我們的採訪。
2015-10-12 16:01:02
您好！中國網的各位網友大家下午好！
2015-10-12 16:01:43
今年北京-東京論壇已經邁入了它的第二個十年，又恰逢世界反法西斯戰爭勝利70週年，同時可以説近期的中日關係進入了一個歷史上的“寒冬”。在這樣複雜的背景下，召開這樣一屆北京-東京論壇將有什麼特殊的安排？意義又在於何處呢？
2015-10-12 16:01:53
確實如你所説，今年是一個特別的歷史時間節點，既是中國抗日戰爭勝利70週年，同時也是世界範圍內的反法西斯戰爭勝利70週年。我們所高度參與的“北京-東京論壇”也非常巧合，剛剛結束了第一個十年的週期，進入了第二個十年的週期。期間，包括主辦方、主辦單位在內都發生了比較大的變化。截至2014年，中方是由《中國日報》來主辦的。十年來，通過論壇的平臺，雙方在增進相互了解方面取得了很大的成果。作為主辦方的《中國日報》也在其中發揮了非常重要的作用。
從2015年這一輪十年開始，主辦單位變更成為中國外文局，截止到目前情況來看，外文局的領導以及每位參與這項工作的同志都投入非常大。我們看到新一輪十年的立意、出發點、要爭取達成的目標，都進一步明確。同時，對於各個分論壇的設置，包括人選都進行了一些精心的挑選和安排。我感覺到籌備工作是非常的細緻，非常的嚴謹，我也相信在國家外文局的這種強有力的領導和組織之下，北京-東京論壇在新的一輪十年當中，會取得比頭一個十年更大的成果，對於中日關係的長期穩定發展和合作的深化，肯定能産生重要的推動作用。
2015-10-12 16:02:42
有學者認為中日關係最大的特點是始終無法擺脫戰後的“無安全感共處”狀態，請問您同意這種説法嗎？您認為中日關係現在的特點是什麼？其中蘊含了哪些矛盾和機遇呢？
2015-10-12 16:05:18
“無安全感共處”這種説法，具體的措詞另當別論，總之，中日關係目前的狀況並不理想。如果用一些詞來概括的話，應該説中日關係是“機遇和挑戰並存，合作與競爭同步”，是這樣的一個複雜而又非常嚴峻的一種狀態。
從積極的一方面來説，中日關係在過去幾十年的時間，特別是從1979年中日簽訂和平友好條約以來，雙方的合作取得了飛躍性的發展。我們看到中日兩國目前互為主要的經濟貿易合作夥伴，而且這種合作已經遠遠不僅限于中日雙邊，而是泛化和擴大到地區和國際層面。比如在東亞地區，有中日韓合作機制，同時還存在著RCEP，10+6的這樣一些機制。從往前看的角度，中日關係還有著很大的合作潛力可以挖掘，這是合作的一方面、積極的一方面。
2015-10-12 16:05:38
與此同時，不能否認中日關係確實面臨著很多的挑戰和消極方面，大概有這樣幾個方面。
第一，從兩國的發展志向和發展戰略來説，確實都在朝著一個綜合大國化的方向在發展。我們知道中國是聯合國“五常”之一，我們是政治大國。但是，中國經濟的飛速發展是從1978年十一屆三中全會之後開始的，所以，我們在走向一個綜合大國的方向。同時，日本在1994年以後也熱衷於謀求加入聯合國安理會行列，也就是所謂的“入常”，也是在既有的經濟大國的基礎上朝著綜合化的方向發展。在這樣一個過程中，日本的一些保守勢力在追求“正常國家化”，這其實是一種日本版的大國化。特別是進入到2012年以後，第二屆安倍內閣以來，安倍路線是把戰略上的大國化與安全上的積極進取，以及對於歷史問題上的刻意否認、扭曲、美化相互結合，是一個捆綁的戰略，是一個並行推進的戰略。這樣的話就引發了日本不僅與中國，而且與其他鄰國，比如南韓、甚至俄羅斯之間矛盾的激化。
第二，中日兩國在地緣戰略上來説，中日兩國地處東亞板塊，確實是一衣帶水，隔海相望。從地緣戰略的傳統觀念來説，確實在地緣政治方面存在著一些潛在的、需要小心謹慎地予以處理的問題。也就是説，中國要向東發展，要開發我們的藍色疆土，而日本傳統上需要向南走，要保障它所謂的海上生命線，就是資源能源輸入管道的安全。這樣的東進和南下，在理論上必定是要産生交叉或者碰撞，而這個交叉和碰撞點，當然就是在東海地區。又加上中日之間固有的海上領土爭端，釣魚島問題，所以，近年來出現一些海上領土爭端方面的矛盾的激化，我想帶有一定的必然性。
2015-10-12 16:09:34
第三，在中日兩國力量對比發生變化的形勢下，雙方之間都存在著一些社會心理、戰略心理上的問題。國際關係如同任何事物一樣，它的變化是恒常的、是絕對的，不變是暫時的、是相對的，中日關係也不例外。八十年代日本超越當時的蘇聯，經濟總量在世界上躍居第二，此後維持了三十幾年這樣的地位，一直到2010年被中國所超越。從今後的趨勢來看，日本將永遠不可能實現反超，反過來逆轉、逆襲是不可能實現的。因為無論是從國家的規模、體量、人口等等這些基本要素，還是説從人口結構等等這樣一些動態的指標來看，將來在經濟總量上日本再反超中國是不可能了。這樣一個經濟力量乃至綜合力量對比的變化，引發了一些心理上的問題。在日本社會當中，我們若隱若現地能夠體會到一些消極的心理，包括不能夠正確地對待鄰國的正常發展，也包括對於中國的和平發展的意願和堅定性表示懷疑。當然這個表示懷疑當中可能又分多種情形，有的人是出於簡單的不了解，犯的是一種樸素的錯誤，但有的人，比如政治家、一些政治勢力是了解，是故意裝不了解，種種情況都有。
2015-10-12 16:14:11
從中方來説，我們也有需要改進的地方。比如在中國經濟力量乃至綜合國力相對於其他戰略力量，例如日本、美國，我們跟他們之間的比重在迅速上揚的形勢下，我們怎樣正確處理好與國際社會的關係問題，怎樣處理好和周邊的關係問題，這也是中國人在過去幾百年來所面臨的前所未有的問題。因為在過去幾百年來，國際世界基本上是一個西風東漸的潮流，西方勢力強大，西方文明向東方滲透進去，而東方是被動接受的一方。對中國來説，特別在過去近200年曆史當中，我們有很長一段時間是受外力欺淩、侵略、壓迫的這樣一個角色，而面臨這樣一個“我們強大起來該怎麼辦”的題目，在過去幾百年來還是第一次。所以我們也要擅于處理，包括對國際社會永遠要保持一種謙虛、謙和的態度，要認真地學習，需要提高我們的戰略以及技巧。
2015-10-12 16:16:31
可以説主導中日關係發展的因素有很多，您認為其中最關鍵的內、外因分別是什麼？
2015-10-12 16:18:56
首先需要説明一下，影響中日關係、主導中日關係的因素非常多，多到我們沒有辦法一一列舉，所以，我們所説的因素是一些主要的，或者是我個人認為主要的。
第一點是兩國之間的力量對比，這一點非常基礎，但是在任何時代，無論今後發展到什麼時代，力量永遠是影響國際關係、國家間關係的一個基本的變數，這一點非常的基礎而重要。
2015-10-12 16:20:47
第二點就是觀念。英國的諺語講，有一千個觀眾就有一千個哈姆雷特。也就是説對同一個事物的認定和認知帶有較強的主觀性，同樣一個中日關係的狀態，同樣一種事物，怎麼認識它，因人而異。所以，在這個過程中非常關鍵的一點是我們觀念的更新與進步，這一點包括中國人，也包括日本人。所以，我們為什麼一再強調要摒棄一切形式上的冷戰思維，零和博弈。並不是説我們國家之間，包括像中日這樣的存在著一些潛在的地緣戰略矛盾的國家之間，就必然是零和博弈，就像過去兩個人分一塊餅，你多吃了一分，我就少吃了一分，並不一定是這樣的關係。因為時代變化了、遊戲規則變化了，那麼我們可以通過把這個餅做得更大，或者通過把這個餅的營養成分做得更高，我不需要吃一半就能飽了，我吃三分之一就能滿足我的營養需要了。要樹立對這個時代的國家關係模式變化的一個深入的、深刻的理解，在這個觀念上處理鄰國之間的關係。
2015-10-12 16:22:12
我們從另外一個角度再解釋一下這個概念。比如在熱戰時期，在戰爭年代，我們對敵鬥爭的目標就是要肉體上消滅對方，物理上消滅對方。在冷戰時期，在那樣一種世界被人為隔絕成兩部分，政治、經濟、意識形態全面對立的那樣一個年代，東西方之間的鬥爭是孤立、封鎖、圍堵等等，雖然不是直接的殺人，但是我跟你隔絕起來，我跟你築一道墻，借此封鎖、圍堵、遏制你。
現在的國際關係模式是什麼樣的呢？是建立在全球化背景下，國家之間高度相互依賴的背景之下的，特別是像中日這樣的地緣上的鄰國。第一點我用的一個詞是合作與競爭“同步”，這個同步是深化同步，我們之間的競爭在朝著深水域發展，同時我們之間的合作也在朝著深度合作的方向發展。在這樣一個高度相互依存的背景下，國家和國家之間不可能通過消滅對方，讓對方從自己眼前消失來達到自己發展和富強的目的，而只能是在合作中求共贏，這就是我們國家領導人一再強調的“合作共贏”的理念，所以，觀念這一點非常重要。
2015-10-12 16:25:44
第三，從外部因素來説，美國因素非常重要。我們知道由於歷史的關係，美國在日本無論內政外交，甚至經濟等各個領域都佔據著舉足輕重的位置。如果再説得具體一點，甚至在戰後每一位日本首相的政治生涯、政治命運的背後都若隱若現地可以看到美國因素在起作用。比如説像2009年上臺的鳩山由紀夫首相，我們通過他當時的言論和姿態就預感到這個人會得罪美國，下臺只是時間問題。再比如説沒有成為日本首相，但在日本政壇曾經舉足輕重的小澤一郎也是這樣的命運。總而言之，美國的因素是非常重要的。
2015-10-12 16:31:18
對中國來説也是如此。我們中國今後的道路，不僅是中日關係，從一個總體的角度來説，中國能否成功實現和平發展關鍵在於兩點。一是能否妥善處理和周邊的關係，二是能否處理與既有的國際秩序之間的關係，而這個秩序是由一些國家來主導的，美國是其中的老大。所以，也可以把這個問題細化成為能否妥善處理與美國之間的關係。所以，對中國方面來説，對中日關係來説，美國因素都可以説是最大的外部因素。
2015-10-12 16:32:24
這次中國外交部取消日本處是否是對日本通過《新安保法案》的一次回應？是否在一定程度上意味著中國外交的態度不再是“我只在乎你”，而是轉向尋求對日外交的主動權呢？您認為這一行動將帶來什麼影響？
2015-10-12 16:33:41
這個問題確實一時間引發了中國國內外各界的關注，但答案不是那樣的，不是從那個角度來理解這個問題。
首先，中國外交要掌握對日主動權或者説在日本面前顯示某種姿態，不會用這種方式，如果真的是那樣的話，這種方式顯得有點小家子氣，有點幼稚，有點不夠心胸開闊了。我們在日本外交中可以看到這樣的一些做法。比如在今年4月7號日本發表的本年度的《外交藍皮書》中就刪除了一句話，是針對南韓，以前歷屆藍皮書中都有這樣一句話：“南韓和日本是共用自由民主等普世價值觀的民主國家。”那麼這次就把這句話給刪掉了，我想是給南韓人一個姿態看。包括在前段時間圍繞出席9月3號中國勝利日閱兵的事情，日本國內有政客對聯合國秘書長潘基文發起攻擊，説“南韓不配出聯合國秘書長”，這個話不僅僅是對潘秘書長的個人攻擊，甚至可以解讀為對南韓的民族攻擊。像這類話、這類事情、這類做法中國外交不會採取，中國外交大氣，沒有這麼多的小手段或者説小把戲。
2015-10-12 16:34:07
日本處的這個事情，嚴格來講措詞不應該是取消，而是調整或者是叫做合併。這個決定主要是從中國的外交政策規劃和政策實行，如何實現科學化、統籌協調的這樣一個角度出發做出的。我們知道亞洲司在合併日本處的同時成立東北亞處，同樣在東南亞地區也成立了東南亞處，也是把幾個合併為一的。所以它不是一個孤立的只把日本處裁撤掉，是在整個亞洲司的範圍內成立了東北亞處和東南亞處。可見是我們在機制調整，而這種調整的目標用意是為了更好地統籌協調和加強我們的政策規劃與執行。總而言之是為了提高我們的外交品質和外交效率，而不是針對某一個國家的。我想從這個角度來理解這個事情恐怕比較好一些。
2015-10-12 16:35:06
一直以來中國對日外交政策中不變的是什麼？産生變化的又是什麼？
2015-10-12 16:36:59
我覺得這是一個非常深入非常棒的問題。首先我們回顧一下中日關係自戰後以來，特別是1972年復交和1979年和平友好條約簽訂以來的歷史，我們就可以概括出來幾條，中國對日政策當中不變的首先是什麼？我想大概有這樣幾條是不變的。
第一點不變的就是我們一向主張也致力於推動中日關係的穩定發展。中國人確實不搞冤冤相報，在近代歷史上日本軍國主義給中國人民、中華民族所帶來的災難之深重，是國際關係的歷史上比較罕見的。所以一直到今天還有日本朋友提出一個簡單樸素的問題，説為什麼中國近代史上遭受那麼多國家的侵略，而唯獨對日本窮追猛打，揪住不放？我説原因有很多，首先是客觀事實。因為近代以來日本對中國的侵略持續的時間最長，波及範圍最廣。我們如果拿一張地圖對比一下，當時日本軍隊沒有去到的地方，反過來説沒有被日本軍國主義鐵蹄踐踏的領土是少數，被踐踏過的是多數。所以，中國地不分南北，人不分老少，幾乎在每一個家庭中，如果我們現在回溯他的祖輩，或者祖輩的父輩可能都會有因為那場戰爭做出犧牲的家庭的歷史和家族的歷史。（侵華戰爭）所造成的傷害損害之重，在國際關係史上也是比較罕見的。所以，從這一點來説，中國我們沒有搞冤冤相報，而是強調中日關係作為鄰國，中日兩國要朝著穩定發展的方向共同努力，這是1972年、1979年以來不變的一點，我們處理關係的心理目標是出於善意的，而不是出於惡意的。如果説我的目標就是為了要報復你，要把你打翻在地，恐怕政策就不是現在這個政策了。
2015-10-12 16:37:45
第二點不變，中國的對日政策是一直強調要學習歷史，面向未來。歷史是一個廣泛的含義，首先包含著軍國主義對中國長達14年的侵略的這樣一個歷史。有些人特別是日本的政治家們確實要正視歷史，從歷史當中吸取教訓，目的是為了更好地處理未來。
而從日本方面他們的表現來説的話，這種呼籲和強調不是多餘的，雖然是老生常談，但是絕對是必要的。我們舉幾個例子，在2013年4月份的時候，第二次就任首相的安倍晉三在參議院預算委員會回答質詢的時候就説過“侵略無論是在學術上還是在國際上都沒有統一定義”。在他第一次就任首相，就是2006到2007年9月份那段時間裏，他講過他對於東京審判是持有不同看法的。在國會答疑的時候，在作證的時候，又提到他沒有認真地讀過《波斯坦公告》的某一些段落。像這樣一個首相，很明顯他對於歷史、戰爭的歷史是不甚了了的。所以，這更反映出我們強調歷史並不是多餘的，並不是老生常談，而是十分必要，極其必要的。
但我們要強調一點，我們強調要學習歷史，是大歷史。14年是非常重要的一部分，但更有中日之間兩千年交往的歷史和相互學習的歷史。另外需要強調的是反省歷史、學習歷史，不是説要抓住誰的小辮子，以這個為一個由頭，揪住你不放，不是這個意思，而是出於歷史的經驗教訓，為的是把今後的事情做得更好，把中日關係處理得更好，這是第二點中國不變的。
2015-10-12 16:39:29
第三點不變，中國一直致力於推動和日本之間的合作，如果和第一點結合起來的話，就是我們一直致力於推動建立長期穩定健康發展的中日合作關係。中日之間合作與競爭一樣，是在朝著一個深水域在深化發展的。我們前面提到觀念的重要性，如果我們換一個角度，不從地緣戰略衝突、地緣政治衝突的角度來考慮問題，而多從地緣經濟的角度來考慮問題，就會看到中日之間的合作是有先天之便的。畢竟我們是一衣帶水，同處東亞板塊，比如在物流領域的合作，比如在貿易投資領域的合作，比如在觀光旅遊、人員往來等等方面，很多國際關係的要素或者説國家間交往的模式，它是到哪個時代都是有著重要意義的，而不能夠為其他的方式所取代的。
比如説現在科技這麼發達，視頻電話會議已經非常普遍，但為什麼要領導人親自見面，直接見面。意義就在於，人和人之間面對面的交流，親身去體會，這是任何的高科技所無法取代的。再比如説中日之間一個非常重要的合作的潛力，兩國由於地緣相近的關係，在很多方面我們是處在同一個系統中的，比如説同一個生態系統。中國和美國之間不可能有這個關係，日本和美國之間也不可能有這個關係，因為離得近所以産生了這個關係。所以，也就産生了我們在能源環保這個領域的共同利益。面對這樣一個利益，反過來説面臨著一個共同的利害或者有可能是面臨著共同的威脅，我們需要加強合作和深化合作。我想這是中國對日戰略、對日政策方面不變的幾方面。
2015-10-12 16:41:33
中國對日政策如果説有什麼變化的，那大概有如下的一些內容。
首先，中國看日本、中國人看日本的視角發生了變化。中日關係在兩千年的交往史上，曾經在很長的一段時間，從綜合國力與相互定位來説是中強日弱，中上日下。我們知道在東亞地區，古代存在著以中國為核心的所謂華夷秩序。但是，自中國第一次鴉片戰爭、日本明治維新，特別是中日之間直接交戰的甲午戰爭以來，這種格局發生了逆轉，變成了日強中弱，中國變成了日本及其他列強所宰割和侵犯的對象。在1972年以後，我們和日本無論是作為國家與國家，還是社會之間，人員與人員之間交往的時候，我們總是抱著一種向上看的心態。在很多地方，是我們在向日本學習，或者説沒有現成的學習合作的項目，我們也會注意觀察什麼地方值得我們學習。
但是，幾十年過去了，中國已經取得了長足的發展，我們現在看日本的時候，我們可以做到平視。這種平視既是一種中國的國家關係觀的體現，就是我們對任何國家，不管對方大小強弱我們都要一視同仁，要平視，不要仰視，也不要俯視，同時也是中日兩國之間力量對比變化的象徵。這種情況下中國對日外交變得更有自信了，變得更大度了。
2015-10-12 16:44:31
我們舉一個簡單的例子來説。1982年以來，日本和中國之間的歷史問題，特別是參拜靖國神社和日方篡改教科書的這兩個問題比較突出。1982年是教科書問題的起點，在那之後，中國國內就歷史問題對日本的情緒同樣都是憤怒，但是今天我們中國人憤怒的同時，有了一些可控和理性，這一點變化我不知道作為年輕人你們能不能體會到。比如説，就是在2005年，10年前小泉頑固參拜靖國神社的時候，我們那個時候街頭的抗議比今天來得暴烈一些，甚至有一些非理性的因素夾雜其間。而今天中國人表現得更心胸開闊，理性理智，而這種理性理智的背景是我們的力量上升了，中國人對自己的國家和中日關係更有自信了。我想這是一點變化。但任何事情都有兩面性，當我們的力量上升，我們更具有自信的時候，這種自信不要發展成為自負，更不能發展成為自傲。
2015-10-12 16:49:36
日本從它的民族文化來説，是一個對外部非常敏感的民族，誰看得起我、誰尊重我、誰不待見我、誰心裏瞧不起我，它是非常敏感的。日本民族是一個典型，其他的民族也大多如此。在這種情況下，中日關係對中國來説只是一面鏡子，我們能不能處理好國際秩序的關係問題、和周邊關係的問題，中日關係是在折射和反射投影我們的所作所為。所以，大家可以從中日關係這面鏡子看一看、照一照，我們處理和外部世界的關係做得是否得體、是否得當，我們是否在遵守國際上一般的規範，包括一些約定俗成的規矩，包括在公共場合的公共道德。雖然非常細微，非常瑣碎，上升不到國家戰略和政策的高度，但是我們中國人，當我們走到國際上去的時候，我們每個人都是一個窗口，人家要通過你來窺探今天的中國。所以，我們每個人千萬不要有那種暴發戶的行為舉止，無論是從我們個人的修養還是從國家印象的這樣一個高度來看，都應該表現得更為謙和、更為平和、更為心胸開闊和理性一些，我想這是問題的兩個方面。
2015-10-12 16:50:39
感謝楊所長今天接受我們的採訪，下一期我們將繼續與楊所長討論民間外交對於中日關係的重要作用。
2015-10-12 16:52:47
圖片內容：
中國社科院日本研究所副所長楊伯江接受專訪。 
楊伯江：中日關係是機遇和挑戰並存，合作與競爭同步。 
楊伯江：日本經濟總量在2010年被中國所超越，從今後的趨勢來看，日本將永遠不可能實現反超、逆襲。 
楊伯江：在中國綜合國力與其他戰略力量對比的比重迅速上揚的形勢下，怎樣正確處理與國際社會的關係、與周邊的關係，是中國人在過去幾百年來所面臨的前所未有的問題。 
楊伯江：主導中日關係的內因第一點是兩國之間的力量對比，第二點是觀念；最大的外因則是美國。 
楊伯江：對日外交中不變的是我們一向致力於推動建立長期穩定健康發展的中日合作關係；一直強調要學習歷史，面向未來。 
楊伯江：我們一再強調要摒棄一切形式上的冷戰思維、零和博弈，而是要以合作求共贏。 
楊伯江：中國看日本、中國人看日本的視角發生了變化，不是仰視也不是俯視，而是平視，這是自信的體現。 
楊伯江：我相信在國家外文局的組織下，北京-東京論壇在新一輪十年中會取得更大的成果，對於中日關係的長期穩定發展和合作的深化産生重要的推動作用。 視頻地址：
圖片大圖：
中國網 鄭亮
中國網 鄭亮
中國網 鄭亮
中國網 鄭亮
中國網 鄭亮
中國網 鄭亮
中國網 鄭亮
中國網 鄭亮
中國網 鄭亮