霍建國解析TPP：對全球貿易規則構成新挑戰(上)_中國訪談

活動標題

霍建國解析TPP：對全球貿易規則構成新挑戰(上)

活動描述

時間：2015年10月12日10:30
簡介：10月5日，美國等12國經貿部長在美國亞特蘭大發表聯合聲明，宣佈歷時數年的《跨太平洋夥伴關係協定》（TPP）談判結束，相關國家就TPP達成基本協議。消息一齣，立即激起國內外輿論的強烈反響。那麼，TPP是否真如一些人所説是美帝遏制中國的陰謀？它對中國又將産生多大影響？中國應該加入嗎？針對這些疑問，《中國訪談》節目特別邀請國際貿易領域專家霍建國先生與廣大網友進行交流。

文字內容：

中國網:
“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看！10月5日，美國等12國經貿部長在美國亞特蘭大發表聯合聲明，宣佈歷時數年的《跨太平洋夥伴關係協定》（TPP）談判結束，相關國家就TPP達成基本協議，同意進行自由貿易，並在投資及智慧財産權等廣泛領域統一規範。消息一齣，立即引發了國內外輿論的強烈反響，甚至爭論。那麼，TPP是否真如一些人所説的，是美國遏制中國的陰謀？它對中國又將産生多大影響？中國應該加入嗎？針對這些疑問，《中國訪談》節目特別邀請國際貿易領域專家霍建國先生為我們解讀。

霍老師您好，歡迎您做客我們的節目！

2015-10-12 10:29:27
霍建國:
各位網友，大家好！

2015-10-12 10:30:53
中國網:
霍老師，説到TPP，很多不了解的人首先會問：TPP到底是什麼，您如何描述TPP呢？

2015-10-12 10:31:18
霍建國:
簡單説它是一個縮寫，Trans-Pacific Partnership Agreement，就是跨太平洋的一個夥伴。TPP的歷史並不長，追溯它的歷史，可以追溯到APEC投資貿易合作範圍內。APEC在1992年會議之後提出一個貿易合作自由化的目標，之後APEC的21個經濟體一直在推貿易自由化，但因為要求達到零關稅做不到，後來失敗了。之後紐西蘭、汶萊、新加坡、智利這四個國家提出要構建他們自己獨立的一個經濟貿易夥伴關係。提出以後進展比較緩慢，但在2005年初步達成了一個P4協議，把這個目標確定了。

到2008年，當時美國在金融危機後有意重返亞太，加強在亞太的參與力度，發現亞太經濟增長力度比較大，美國希望參與到亞太經濟活動當中來，所以它就瞄準了原來的P4的貿易框架，高調加入，又拉進了加拿大、墨西哥、秘魯，亞洲這邊有馬來西亞、越南，及原來的新加坡和汶萊，一下子變成了12個國家。在這12個國家中，美國就發揮了比較大的作用，把整個談判框架和目標就定得比較高。前段時間，大家一直認為它的難度很大，但自去年以來進度加快了，因為奧巴馬想在任內加快這個談判，建立這個夥伴關係，所以，前不久在亞特蘭大終於達成了這個框架協議。應該説，他們的談判也是很艱難的，但不管怎麼説能夠達成協定，從TPP本身的談判進程來看也是跨出了一大步，儘管後面還有很多更複雜的變化。

2015-10-12 10:31:48
中國網:
既然説了TPP是一種自由貿易協定，那我們要問了，世界上貿易協定有很多，TPP有何過人之處呢？

2015-10-12 10:35:46
霍建國:
正常理解，它就是自貿協定的一種，它的範圍也不算很大，因為是12個國家，僅次於歐盟，但是和東盟10國+中國，也是稍微多一點，屬於比較巨大的自貿區。它的國家相對比較多，跨太平洋東西岸，裏面又有發達國家，美、加、澳、新屬於發達國家範圍，同時又有發展中國家，馬來西亞和越南，越南屬於聯合國標準上的低收入國家，所以在12個成員國範圍內差距也是很大的。

2015-10-12 10:36:14
中國網:
美國人説TPP是一個高標準的自貿協定，這個高標準體現在哪些方面？

2015-10-12 10:39:50
霍建國:
它的標準是高於目前WTO的談判標準的，WTO在2001年中國入市時同時宣佈啟動了多哈發展回合，包括工業品降低關稅，包括服務業的開放及其他智慧財産權也都談到了，包括政府採購。但那個標準顯然沒有這個高，它這個不是降低關稅的問題，而是直接要求大家都按零關稅操作，難度非常大，而且服務業要是。增強國民待遇、負面清單開放也有明確的要求，智慧財産權方面它的要求就更高一些，而且還加了很多新的議題，包括現在的競爭政策裏的國企的中性競爭問題，包括電子商務方面如何能夠保證它的自由、它的公平、推動建立全球統一的標準，保證電子商務的促進發展，環保方面的內容也加進來了，這些東西的加入使得談判難度加大了。

2015-10-12 10:40:16
中國網:
您認為TPP在未來會取代WTO，成為新的協定嗎？

2015-10-12 10:45:44
霍建國:
我認為它很難取代WTO，因為是不同性質的東西。WTO是二戰後幾大經濟支柱之一，是從關貿總協定轉換成WTO的。WTO目前在國際上除了歷史上推動降低關稅之外，推動貿易便利化，同時還有一個很強的爭端解決機制，是發揮了很大的作用，在協調各個國家的貿易，推動全球貿易發展上發揮了巨大的作用。所以，我們過去也研究過TPP，就認為TPP一旦達成協定，有效性就在12個成員國之間，要想成為統一的標準，還要通過國際上多邊協議完成這一步，這一步很難。目前，TPP達成的標準要想讓WTO全部接受變成全球標準，這有一個艱難的轉換，這不是美國説了算的。WTO作為國際多邊機構要在大範圍內徵求各家的意見，WTO的原則是一致通過，這一點還是有難度的。

但是也不排除一種可能，因為TPP標準相對更高一些，還算是前沿的一些問題，這些問題WTO作為全球的標準，也在不斷地提升標準，也在吸收各個區域內一些優秀的可操作的東西，所以TPP有些內容完全可能被WTO所接受，變成全球統一的標準。這一點看也有比較強的挑戰性。

2015-10-12 10:46:51
中國網:
現在WTO涵蓋了世界上的大多數國家，從美國來説，為什麼要在亞洲搞TPP呢？

2015-10-12 10:52:18
霍建國:
這是美國的戰略構想了。WTO在2001年多哈回合後一直受阻，很難推動，更主要的問題和矛盾應該是發達國家和發展中國家之間，這裡面雙方是有矛盾的。發展中國家人數眾多，很多不合理的規則在WTO很難通過，而且在WTO當中的巴西、印度發揮了很大作用，中國也發揮了很大作用，但這都屬於發展中國家或者新興國家，在WTO中的影響力和主導能力比較強。所以，美國認為它無法主導WTO，因為在二戰後的關貿總協定的數輪談判中，美國有主導權，就算美國沒有主導權，也可以聯合英、法、德等西方大國，一旦定了，就可以在WTO裏通過。但現在，美國很難做到這一點。

同時，WTO有些要求是要求發達國家像美國減少對農産品的補貼，美國也根本做不到。它一直在WTO裏發生很多爭議。所以，美國有意，至少是不積極地推動多哈回合談判，轉而走向多邊自貿區體制，重新發揮作用，實際上還是想主導貿易規則，從而形成一個和WTO並列的規則。將來看到底採用什麼規則或者怎麼過渡，這是對未來整個全球貿易規則的挑戰。

2015-10-12 10:52:56
中國網:
關於TPP，還有很多有爭議的地方，我們依次來看。首先，圍繞TPP的相關談判一直是秘密進行的，而像中國提出的“一帶一路”和亞投行的建立，一開始都是公開透明的。TPP目前也沒有具體詳細的內容公佈出來，您認為TPP談判為什麼要這麼保密呢？

2015-10-12 11:01:41
霍建國:
這是TPP的問題之一。按照區域要求，各區域自貿協定是可以搞的，但搞可以，卻不能搞封閉式、排他性的，不能搞貿易保護主義，對外實行高關稅，對內實行零關稅，這是不對的。另一個，你可以搞，但所有的內容應該是公開透明的。所以，像TPP等全球的自貿協定現在都有這個傾向，不管雙邊還是多邊的，在談成之前，大家對外都不做公開透明的報道，避免引起一些新的爭議，而且本身談判難度比較大，公開報道之後會産生很多爭議，現在這種內容如果全公開了，包括美國國內也可能有很多反對的聲音，包括其他的國家也不排除，像日本的農産品，要是開放大米、開放牛肉，日本民間，農民會有反對的聲音。所以，不公開從理解上説情有可原，但從規則上是説應該是公開透明的。而且我們主張各個區域的自貿談判相互之間都要公開，談的什麼議題和內容。當然，談判的進展，什麼時候簽字、什麼時候達成一致，可以不公開。但總體的框架內容最好公開，以便於大家跟蹤了解。所以，現在對TPP的研究很困難，真正的很多實質性的內容我們還不完全掌握，但大致的框架知道。

2015-10-12 11:03:38
中國網:
根據現在流出的資訊，一些媒體批評TPP偏袒大企業。您是否認同這種觀點？

2015-10-12 11:07:35
霍建國:
應該説有這種傾向和代表性。任何一個國家的協議，都是為了促進本國的企業更有利於進入國際市場，美國的體制也更明顯。過去在WTO裏，美國也是為企業貿易開綠燈的，所以，TPP很顯然會迎合國內一些大企業的要求。像智慧財産權方面，美國醫藥和農産品種子種業的發展很強，所以它就要求在智慧財産權上加強保護。像美國的孟山都是做農業的，很多種子都是在它那裏培育的。包括制藥企業杜邦，也是有這樣一些智慧財産權的保護。所以，美國強行推行智慧財産權的保護本身代表了大企業的利益，為大企業維護它的經銷和貿易的優勢提供了保障。本身這也是企業的訴求，企業希望這樣，政府代表了企業進行談判。

2015-10-12 11:08:33
中國網:
通過保護智慧財産權的方式對大企業有所偏袒？

2015-10-12 11:10:49
霍建國:
包括公平競爭政策；國企的政策必須保持中立，不能有任何的補貼，或者任何特殊渠道的支援。這些都是在為大企業開路。所以，這一點我覺得應該説沒冤枉它，確實是代表大企業。

2015-10-12 11:11:19
中國網:
根據媒體透露，TPP包含了一個所謂的ISDS機制，這個機制是確保外國投資者在和地主國發生爭端的時候，要交由第三方國際仲裁機構進行仲裁。這個機制引起了一些爭議，人們擔心説，它會逐步消解國家主權。一旦簽訂協定了，地主國的相關法律會讓位於第三方國際仲裁，您怎麼看這個問題？

2015-10-12 11:12:08
霍建國:
關於仲裁解決機制，在投資談判協定包括在自貿談判協定中一般都有一個條款，這個協議簽了，大家都認可了，將來一旦出現很多歧議，或者執行中出現矛盾，最後就需要仲裁。歷史上，在國際貿易中比較流行的第三方仲裁都是在瑞典的一個國際仲裁委員會，相對就等於是第三方的獨立的仲裁。它這個也是指定瑞典或者其他國際獨立的第三方仲裁機構。但現在是不是有個別的，因為一般是通過談判完成的，雙方簽一個協議，如果發生爭議，你是在我這裡仲裁還是在他那裏仲裁，雙方可以做一個協商。包括過去中國貿易企業簽的進出口合同，有時候也有條款，發生爭議就到中國的貿促會委員會進行仲裁，如果在英國就在英國方面仲裁，這樣只要在合同裏寫上就可以。但國際多邊協議肯定是指定第三方仲裁，這應該是一個國際慣例。但如果説美國強行約定在美國進行仲裁，這就有問題了。如果大家願意簽字，也無可厚非，因為它是可以協商確定的。

2015-10-12 11:12:55
中國網:
有人擔心國際跨國企業會成為與國家並駕齊驅的第三股勢力。

2015-10-12 11:28:14
霍建國:
這是一個比較深的問題，也就是在全球化的推進過程當中，全球化的國家實際上就是由大公司、跨國公司發揮巨大的作用。而且全球化的起源最早也是70年代從美國那兒推出來的，就是説它也是大企業進入國際市場，需要在更大範圍內優化配置資源，安排它的生産、銷售。過去全球化走得比較快，大家可以理解，但是後期全球化就産生了一個不均衡，有的國家説你大，有的國家説你小，更多的是跨國公司説你小，但是整個社會的財富分配、水準分配不均衡，導致大家有爭議，所以有説好的，有説壞的。

2015-10-12 11:30:23
霍建國:
在歐美國家，所有的産聯（産業聯合會）、工聯（工業聯合會），它們都是反對全球化的，它就認為全球化了，市場開放了，優勢産品進來，我們很多産品就賣不動了，就影響我就業了，所以都是反全球化了。

從全球化本身的發展來講，從嚴格的定義來講，全球化的進度越快，大家彼此開放市場的力度越大，越有利於優勢企業，或者是發達國家。過去説發達國家佔了更優勢的地位，現在是有優勢的企業、有優勢的跨國的企業，它們優勢更大。

2015-10-12 11:32:57
霍建國:
當然，全球化的本身，各自的自主決定的能力會縮小，所以有一個結論就是説，全球化的過程也是各個國家出讓主權的一個過程，你或多或少會出讓一點主權，你過去的關稅是自己定，自己説了算，想高就高，想低就低，現在簽了這個協議，到了95%就要按協定執行，定的零就是零，一旦定了之後，自主權就放棄掉了。這説明自主權有一個出讓的過程。

2015-10-12 11:35:11
中國網:
其實TPP一談成，人們就開始討論誰是最大的贏家、誰是最大的輸家，您覺得TPP會給成員國帶來什麼好處，給非成員國帶來什麼壞處呢？

2015-10-12 11:35:57
霍建國:
一般來説，對成員國是有意義的，簽字國相互之間開放市場，是有利於它們擴大貿易的，或者至少提高貿易的溢出效應，比過去增長會快一些，它的國民福利受益會大一點。從這個角度來講，協議內的區域和國家受益會大一些，對外有一定的保護性、排他性。

當然，這種東西回到純貿易的競爭來講，協議不協議，形式上感覺內部會受益。但是外部的國家有強大的市場，産品有競爭力——在這個生意場上，國際貿易是以趨利為主的，進出口貿易不是為了給人家提供産品，賣産品肯定是為了賺錢，如果有這種競爭力，你同樣可以賣過去，有這樣的市場他同樣會往這兒出口，競爭力會決定真正的受益大小。表面上看，應該承認在協定的範圍內的國家是受益的，而且在這個協定當中，由於美國的體量最大，反過來講，美國受益更多一些。

2015-10-12 11:36:18
中國網:
TPP不包含中國，但是也跟我們中國有著脫不開的關係，很多人認為TPP是美國針對中國另搞一套體系，目的是封殺、遏制中國。您怎麼看？

2015-10-12 11:41:35
霍建國:
我覺得它肯定有這個目的，但是這個目的是不是放在整個TPP的首位還值得研究。美國在亞太建立這麼一個TPP，12個國家範圍的TPP，它有幾個目的。

首先，它要重返亞太。重返亞太，實際上它看到了未來全球經濟發展當中，亞太地區，特別是亞洲地區，仍然是一個最具活力而且增長潛力最大的地區，所以它從經濟的角度考慮，它經濟困難、增長困難，進入亞太之後，想從這裡搭上經濟增長的快車，到時候帶動它的經濟發展。這應該是從一個國家的策略上看，應該理解為是主要的。

其次，如果從戰略上考慮，它對於東亞，或者東南亞，就亞洲搞整個經濟一體化，或者亞洲經濟共同體，它是擔心的。但是這個亞洲共同體，東盟十國當中確實提出來過，要推動亞洲經濟一體化，東盟是有這個默契的，只不過推動起來有難度。特別是10+1之後中國的加入，整個大的11國的自貿區，如果推動整個亞洲的共同體，共同體的言外之意不排除取消邊境，內部貨物、人員自由流通，甚至不排除統一貨幣，像歐盟這樣的，統一貨幣、統一邊界、統一中央銀行、統一貨幣政策，美國還是比較緊張的。因為在亞洲的RECP本身還有這個含義，在亞洲推動更大範圍的自貿協定，美國比較發怵，想推動TPP，加碼、加快推動這個，有跟東盟對抗的用意。

此外，中國這幾年的崛起，美國一直耿耿於懷，就是守成大國的心態，它容不得你崛起，容不得中國將來在亞洲制定亞洲的貿易規則、統領亞洲共同體的過程裏發揮作用，所以它要加大力度推動TPP，以此來平衡、抗衡中國，這個用意肯定有。

2015-10-12 11:50:58
中國網:
這裡面有一個小問題，很多人感到困惑，不是説TPP在智慧財産權保護、環境保護等方面有很高的標準嗎，但是我們看到越南加入了，像越南、馬來西亞，在這方面做得比中國好很多嗎？

2015-10-12 12:00:55
霍建國:
不一定了達到中國的水準。但是這個東西是需要平衡的，它可以承諾，承諾了之後分步落實，或者分階段落實，也可能會犧牲，犧牲之後它換取什麼。像越南，會承諾它對國企怎麼樣進行深化改革，讓它市場化，但是同時會換取美國對它紡織品市場的開放。它自己會權衡。像日本，會放開大米市場和牛肉市場，要換取美國的汽車市場。每個國家在談判當中都會做一個利益的平衡，最後可能有放棄的，就會有一部分是得到的。

但是在整個TPP裏面，我覺得像越南、馬來西亞，它們落差相對比較大，而且美國在這些方面肯定是有一些開口放水的地方，要不然它解決不了這個矛盾。越南會承諾努力改進一些東西，美國承諾允許給它放水，讓它過渡，因為美國也保留了一些自己過渡的東西。這些東西大家都是相互平衡。

2015-10-12 12:02:48
中國網:
我們想對這個問題做進一步的討論。奧巴馬曾經説過，不能讓中國這樣的國家制定全球經濟規則。綜合美國人的各種言論，我們可以得出一個推論：美國人認為中國加入WTO以後沒有很好地遵守遊戲規則，説我們不公平地對待美國等外國企業，也沒有完全開放中國市場。我們想聽聽您的看法，您認為中國在履行入世承諾和市場開放上做得怎樣？

2015-10-12 12:05:21
霍建國:
在履行入世承諾上，中國做得非常優秀。這不是美國説了算，這要回到WTO去説，因為WTO有一個審議機制，中國入世以後它一年一審、兩年一審、四年一審，要對這些進行評估。而且我們入世之後按照WTO的要求，從法律法規上做了一些符合世貿規則的調整，定期都有通報，國內法律法規的調整，特別是涉及到國際貿易的肯定要通報WTO。我們在WTO那裏的評價，我們是合格而且是優秀的，做得是非常好的。

就我們自己的感受來説，入世的當年我們就兌現承諾，關稅一步到位降到百分之15左右，最後又分年度逐步下落，落到11、落到9點多，這樣我們至少在工業品關稅上都做到了。在服務業的開放上，我們也嚴格執行了簽訂的入世協議，包括金融、電信、保險的一些開放的安排，當然都是有條件的開放，不允許外方控股，或者中方外方控股比例不能超過49%，投資有具體的投入金額的要求，以及年限的一些過渡。我們都是嚴格按照這個協議執行的，應該説如果説我們沒執行或者不是優秀地執行，那是從美國的角度看中國，這個不用爭了。

過去它老説中國搭順風車或者搭便車，其實是中國利用加入WTO的機會加快了整個經濟國際化的過程，也就此成為了貿易強國和貿易大國，而且我們通過貿易帶動了整個經濟，帶動了工業化和城鎮化，使得中國經濟處於一個非常迅速增長的階段。國際上對於一個快速崛起的中國，特別是歐美，還是有不同感受的。美國過去一直是老大，但現在中國的崛起直逼美國。現在美國肯定要想辦法制約和打壓中國，這是沒有爭議的。

2015-10-12 12:06:40
中國網:
中國在市場開放方面的情況請您再介紹一下。

2015-10-12 12:11:06
霍建國:
在落實WTO的協議方面中國做得非常優秀，因為今年正好也是入世15年，大家都有過總結。但在市場開放上，我們還有需要總結和加快的地方，這不是説近兩年。因為十八大特別是三中全會之後，我們發佈的深化改革的文件已經明確了構建開放型經濟新體制的很多具體內容，我們在現實中也加快了很多過去開放步伐比較慢的領域的開放，這一點是做得比較好的。但是在入世後到2008年有一段時間，中國經濟快速發展，但有一段時間的開放步子慢了一點，特別是在服務業的開放方面。因為全球的外資流入越來越轉向服務業，現在接近60%都是服務業的投資，我們服務業的開放就比較慢。這樣在外界看中國，似乎整個市場開放還沒有跟上。但我們的工業製成品的開放已經很高了，尤其現在簽的幾個自貿協定，很多90%都達到了零關稅。但在服務業上，現在三中全會的文件，關於構建開放型新體制裏面已經明確都提出來了，像育幼養老、建築設計、電子商務、商貿流通等領域都明確了要開放，現在都做了部署，正在陸續落實。但還有很多像金融保險是要分階段逐步推進開放。

2015-10-12 12:11:24
霍建國:
我覺得中國在加快市場開放的問題上有兩個障礙。一是説對開放後的風險的把握心裏沒底，所以，為什麼我們要搞自貿區做實驗，在自貿區裏面先行開放，我們去把握一下開放，跟蹤分析判斷。二是我們經驗不足的是開放之後，並不是大門全開，沒有任何的管理手段，它缺少一個事中事後監管。如果我們有事中事後的監管，把外企放進來隨便投，投完按照准國民待遇是你的自由，但管理是我的許可權，你要是有壟斷行為我就可以按照壟斷法來制裁你，或者你有不公平競爭行為，我也可以按照法律處罰你，這樣我們開放就比較坦然了。所以，我們把握好開放的安全方面和把握好事中事後監管方面，就可以加快開放的步伐。

2015-10-12 12:14:05
中國網:
在本期節目當中，我們談到了TPP的基本問題，也談到了TPP跟中國的一些關係。在下期節目當中，我們將對TPP對中國的影響及中國應對TPP的相關問題進行進一步的探討。感謝網友收看本期節目，我們下期收看。

（責編/文字：韓琳；主持：孫婉露；導播：龐睿；攝像：郭天虎/宗超；後期：孫宇；攝影：楊佳）

2015-10-12 12:15:46