習近平訪美：新型大國關係新起點_中國訪談

活動標題

習近平訪美：新型大國關係新起點

活動描述

時間：2015年9月29日 09:45
簡介：中國國家主席習近平于9月22日抵達西雅圖，開始對美國進行首次國事訪問。9月26日至28日，習近平在紐約參加聯合國成立70週年峰會等活動。習主席此次訪美取得了哪些成果，對中美關係走向及聯合國事務將産生怎樣的影響，《中國訪談》邀請國際關係研究專家楊希雨先生進行解讀。

文字內容：

中國網:
“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看！中國國家主席習近平于9月22日抵達西雅圖，開始對美國進行首次國事訪問。9月26日至28日，習近平主席在紐約參加聯合國成立70週年峰會等活動。習主席此次訪美取得了哪些成果，對中美關係以及中國在聯合國中的地位將産生怎樣的影響，《中國訪談》邀請國際關係研究專家楊希雨先生進行解讀。

楊老師您好，感謝您做客中國訪談！

2015-09-29 09:47:28
楊希雨:
您好，主持人！

2015-09-29 09:48:50
中國網:
您好！習近平主席于9月22日至25日順利實現了對美國的首次國事訪問。我國外交部很快就提出了一個成果清單，這些成果多達49項成果。您最關心那一項呢？

2015-09-29 09:49:11
楊希雨:
我最關心的是新型大國關係，因為這是統領整個中美關係的基本框架。中美關係從40多年前尼克松打開中國大門訪問北京，毛澤東與尼克松握手，到現在中美結構發生很大的變化。40年前中國和美國實力不在一個層次上，包括1979年鄧小平訪美，包括以後中國領導人訪美，其實那個時候中國的實力跟美國都不在一個層次上，那時候美國對中國並沒有戰略的擔憂，它可以對中國不滿，真正對中國産生戰略的擔心是現在。

為什麼它對中國産生擔心？就是説中國現在強大了，跟美國在同一個層次上了。這就是説中美關係的結構發生變化了，所謂結構變化就是中美結構之間的對比發生了變化，過去是垂直的對比，現在是水準的對比，儘管中國比美國還差一些，但是大概齊説這兩個國家是在一個數量級上了。

2015-09-29 09:52:49
楊希雨:
在國際關係理論上和實踐當中就出現一個問題，也就是我們看到的：原來有一個超級大國在那兒，現在突然冒出來一個可能的超級大國，本能的問題就是這兩個大國會不會打起來。歷史上給了答案，説這兩個大國肯定會打起來。一個是守成的大國，一個是新興大國，對號入座，守成大國是美國，新興大國是中國。

為什麼一定打起來呢？過去400年沒有一個不打起來的，以至於列寧都寫過一個《帝國主義論》，老牌帝國主義有自己的勢力範圍，新牌帝國主義要搶，老的不給，新的就搶，搶完了就打起來了。這還不是列寧的發明，從2000年前的修昔底德，一直到近代、現代，形形色色的國際關係史專家、理論專家，從不同的角度，包括列寧，從帝國主義論的角度總結出一個規律來，守成大國和新興大國一定會打起來。

現在中美關係又到了這麼一個歷史的節點，有一個守成大國在這兒，本來它囊括了整個世界的整個霸權；然後又出了一個中國，這個新興大國，就覺得新興大國一定要挑戰老牌大國，這是美國對中國頭一回産生戰略擔心。美國這個國家説句實話也挺奇葩，它打從建國到現在，一路走來挑戰別人了，現在突然感覺到自己被挑戰了。這是目前中美關係當中美國對中國的戰略擔心，不能説它空穴來風，歷史經驗，它覺得又一個新興大國上來了，該挑戰我了。

2015-09-29 09:54:18
楊希雨:
蘇聯曾經挑戰過它，垮掉了，它挺高興；現在又上來一個，好像不能垮，而且越來越猛。這當中，中美關係究竟怎麼走，習主席這次訪美，包括兩次中美領導會晤，都是講這個問題，就是中國作為新興大國不會挑戰，也不會同美國陷入戰略對抗。因此習主席提出一個叫“新型大國關係”這樣一個框架，就能夠引領這兩個大國，就是一個老牌大國，一個新興大國——新型大國關係框架能夠引領中美關係走向一個新的道路，就是走向一個和平共處、去合作的道路，而不是像以前一樣打起來的道路。

2015-09-29 09:59:49
楊希雨:
我對這次中美元首會晤的成果最關注的，其他都在這個之下，其他都可以搞成成果，但是中美兩國還是走這個老的道路，你這個其他成果再多，最後還得打起來。人們過去曾經説，貿易多了，國家就不會打起來。一次世界大戰之前，德國同許多西方國家的貿易量增長得非常快，最後還是打起來了。其他領域都可以有成果，但是你只要落入老牌大國－新興大國的戰略爭奪，一定打起來，有多少成果都會毀之一旦。這是我認為最重要的。這次在兩國元首會晤當中，我最重視的還是這個成果。

2015-09-29 10:01:37
中國網:
剛才您説到修昔底德陷阱，在習主席的講話當中，説到世界本沒有修昔底德陷阱，並且重新和奧巴馬總統提出新型大國關係，但是美國我們觀察好像之前並沒有特別的接受這個概念，這次習主席提出之後，是不是美國對於新型大國關係這個概唸有更進一步的理解呢？

2015-09-29 10:04:10
楊希雨:
這個問題提出來是許多人關心的，而且在成果清單當中，我們也看出細微的差別。中方公佈的成果清單，第一項就是新型大國關係，因為從中國的理解，中美關係要想搞好，這個框架只要有了，什麼矛盾都好辦。因為沒有這個框架，有多少成果都不好辦。但是在美國的成果清單裏面，新型大國關係就沒有，甚至很模糊。這個細微的差別，或者叫明顯的差別，就反映出中美雙方共識當中有分歧，分歧裏面有共識。也就是説新型大國關係概念最早是習主席作為國家副主席，2012年初訪美的時候發佈演講提出來的，當時他提出這個的時候，實際上針對美國的思維方式，修昔底德陷阱，就是老牌和新牌一定打起來，他就想中國崛起，要走新的道路，中美應該建立新型大國關係。

後來，習主席的倡議成為我們黨中央的一個戰略決定，也成了中美元首共識的一個基礎。當時，習主席還是副主席，提出的時候美國反應熱烈。在我的觀察當中，美國對於新型大國關係走了一個曲線，一開始反應比較積極、比較熱烈，甚至當時國務卿希拉裏·克林頓在一場講話當中就對新型大國關係給予了比較積極的回應。到安納伯格莊園會晤，到去年的中南海瀛臺夜話，兩國元首對新型大國關係都取得了重要的共識，有了一個紮實的模式。

2015-09-29 10:11:17
楊希雨:
但是這一次我觀察到的是美方不是再往前走，有點後退，就是在新型大國關係這個問題上開始有點往後退，不再提這個事了。有兩方面的原因，一個是美國自己的原因，他們認為中國現在崛起很快，特別是在南海問題上中美關係鬧得很僵，對立這麼嚴重的情況下，新型大國關係好像就是一個口號，是一個空洞的東西，甚至這是一種中國的策略，來買時間。現在還不想跟你打的時候，我就是新型大國關係，以後想跟你打的時候就不講新型大國關係。他們認為這是中國的策略，也就是對中國提出的新型大國關係開始産生戰略懷疑——説你的目的究竟是什麼？

還有一件事我必須指出，就是拙劣的第三方因素，據國際媒體報道，今年4月份，日本首相安倍訪美的時候，就明確跟奧巴馬總統講過，不能跟中國人講新型大國關係，你們想搞G2，想搞兩國集團，日本跟美國才是重要的雙邊關係。因此作為美國重要的盟友，日本人起了一個非常負面的作用。原本新型大國關係，不光是惠及中美雙方，也是惠及世界的。兩個大國打起來你説對日本有什麼好處？當然日本可能有日本的算盤，可能安倍首相在想，一旦中美打起來，我日本也有展拳腳的機會，可以幫著美國打中國。他雖然沒有講過這個，但是他講的，美國跟朝鮮打起來，我就可以用集體自衛權幫著美國打朝鮮。什麼叫集體自衛權？就是別人不一定打我，但是有人打美國的時候我也幫著美國打，借機實施武力。

2015-09-29 10:21:20
楊希雨:
也就是新型大國關係，由於受國際形勢以及第三方因素的複雜影響，美國現在在新型大國關係關係上有所倒退，這是為什麼目前成果清單當中，中方把它作為第一項成果，美方在第一項成果裏面有含糊的顯示，但是不明確提。可有一條，在面對面的中美元首小範圍會晤當中，奧巴馬實際上等於做了一個間接的但是積極的回應。他講，“我不相信修昔底德陷阱，我也不相信美中兩國能夠陷入戰略對抗”。這兩句話恰恰是新型大國關係當中的精髓。什麼叫新型大國關係？新型大國關係就是説我們這兩個國家不會走以前那麼多國家像修昔底德所描述以及他所預言的那樣，也不像那些歷史學家、理論學家講的那樣，中美兩國一定會戰略對抗，會走入修昔底德陷阱。

實際上奧巴馬總統已經對這個在原有共識基礎上這次又做了一個回應，只不過在態度上、表述上，相對以前應該説有所保守，甚至是有所後退，這與當前中美關係的態勢和第三方因素有關係。我相信是這樣。中國有一句話叫“日久見人心，路遙知馬力”。也就是你懷疑也好，不懷疑也好，中國走和平發展的決心這是鐵定的，你懷疑不懷疑，你打壓不打壓，我就走這條路了。隨著時間的推移，我相信，特別是隨著中美關係正能量的不斷積累，相互合作的不斷累積，美國會重新認識到：第一，中國關於新型大國關係（的説法）是真心實意的；第二，這個新型大國關係是兩國都能夠受益的，就是互利共贏的框架。因此我覺得，隨著時間的推移，美國會重新走上這條軌道，跟中國共同構建這個大國關係。

2015-09-29 10:28:41
中國網:
新型大國關係在兩國成果清單當中有一點差異，是不是還有其他的差異，您怎麼看待這個差異呢？

2015-09-29 10:30:52
楊希雨:
其他差異也是這樣。我剛才講了一句話，中美兩國重新公佈了成果清單，這是一個大的事實，也就是雙方都有成果，這本身就證明了中美在合作和互利共贏上，不僅是有共識，而且有扎紮實實的成果。成果方面你表述是這麼表述，他表述是那麼表述，這恰恰反映了我剛才講的，這兩份內容不同的清單眼映出共識當中有分歧，分歧當中也有共識，分歧當中也有共同利益。所以，我們從新型大國關係到一個具體事項的表述本身，能夠看出中美在共同利益面前還有不同的關切點，然後把這個成果作為表述的時候，關切點不一樣，表述自然也不一樣。所以我想，雙方各自公佈的成果清單，這個不足為怪，利益都一樣的，所以才有成果。關鍵點不一樣，所以表述自然就産生了不同。

2015-09-29 10:32:24
中國網:
我們知道，外交部長王毅在16日談到習主席的訪美之行時用了16個字來解釋，就是“增信釋疑、聚焦合作、面向人民、開創未來”。您認為習主席此次出訪是否達到了“增信釋疑”的目的？

2015-09-29 10:38:08
楊希雨:
坦率講，是達到了，但是只達到了一半。什麼意思呢？就是在習主席訪美之前，我們知道中美關係的氣氛相當嚴峻，甚至有不少政客倡狂地叫囂：不要習主席到這兒來訪美。這個叫囂本身其實反映出一種傲慢，就是中國國家元首到華盛頓訪問，這事不是你的賞賜，這是你的需要，當然是兩國共同的需要，就是説中美兩國需要合作，就需要兩國元首積極會晤，商量怎麼合作、分歧怎麼管理的問題。這事不是誰對誰的恩賜，是雙方共同的利益。這事既然是對大家都有好處，那咱倆來商量一下，是這樣的問題。中國從來不把邀請某一個國家領導人到這兒來作為一個——我瞧不起你，我恩賜你，叫你來一次。這從來不是中國人的思維。

而你從美國人叫囂當中可以看出它的傲慢與偏見，我讓你到華盛頓來那是給你臉，你表現不好我就不給你這個臉。這反映出一種非常無知的傲慢。當然，美國政府還不至於到那麼沒有理性。奧巴馬總統應該來講是值得肯定的，他在頂著壓力、頂著逆流，堅持要高規格接待習主席。而且我注意到一個細節，他大概也深愛了中國的禮尚往來。去年習主席11月份，北京很冷了，陪著奧巴馬在中南海瀛臺散步、夜話，這成了一段佳話。奧巴馬這次也是投桃報李，在美國白宮接待習主席，習主席從車上一下來，奧巴馬早就在門口等著，出來迎接握手。這是作為美國總統很少做的一件事情。他還做了一個美國總統沒有做過的事情，同習主席兩個人從白宮兩個人步行走入，走到布萊爾宮。他們白宮的結構跟咱們中南海不一樣，中南海整個就是一個大院子，你出來從這兒走到那兒就是無所謂。他也從白宮走到布萊爾宮的國賓館，那是要經過一條大街的，他整個把那條大街封了，然後兩個人走過去。這個安排也是頗費心機、頗費資源的一件事。

2015-09-29 10:44:45
楊希雨:
但是這種複雜的安排本身也反映出美國政府、美國元首希望以高規格誠心接待，來取得美中合作共贏的心願。這是整個在複雜背景當中我們促成的中美元首會晤，這個元首會晤，有沒有達到增信釋疑，我説達到了。為什麼？因為會見之前中美整體關係、氣氛非常不好，不光是政客，連奧巴馬都講過，他説美中一旦爆發網路戰，美國就能打贏。後來我公開講，我説那奧巴馬這句話講得很無知了，網路戰哪兒有贏家呢。就像核大戰一樣，兩個核大國打起來，你有100枚我有10枚，不是説100枚的一定贏，全輸。網路戰爭一打起來銷毀一切，對所有人都是災難，所以沒有贏家。不管怎麼講，奧巴馬也放了狠話，氣氛非常緊張。但是元首會晤之後，中美共同文件發表之後，記者會發表之後，中美關係的氣氛緩和下來了，人們對中國有了更多的理解。所以，我説增信釋疑現在是取得了顯著的成果。但是我説只做了一半，在哪兒呢？因為這次成果基本上屬於討論、會談取得的，也就是通過話來取得的，接下來雙方都要看行動，也就是説要聽其言、觀其行。我們對美國人顯然是聽其言、觀其行，同樣道理，美國人也是一樣，對我們也是聽其言、觀其行，所以美國人也發話了：接下來看看中國人是不是有行動，跟進他説過的美好承諾。我們講了不稱霸，我們講了中美加強合作，接下來我相信中國會有一系列實際的扎紮實實的積極舉措來證明、來落實習主席所講的話。所以，我説增信釋疑不能通過一次會談做到，它需要從語言的表達一直到行動的落實，它是一個過程。所以，到目前這個成功的訪問完成了一半，是一個好的開頭，這是一半。接下來，中美雙方都要通過大量的努力進行合作。通過合作，美國人才知道你説的是真的。到那個時候我們才知道增信釋疑取得了實質性的完滿的結果。

2015-09-29 10:57:28
中國網:
剛才您説到習主席和奧巴馬進行了對話，據您所知，對話中針對哪些領域的問題進行了溝通呢？

2015-09-29 11:00:20
楊希雨:
凡是媒體報道的熱點都溝通了，最熱的問題莫過於網路安全。美國是世界最大的網路國家，從用戶講我們是最大的網路國家，不管怎麼講中美是世界上最大的兩個網路國家。但是因為美國遭受網路攻擊，包括這次習主席訪美前夕，又有美國比較敏感的部委資訊遭到盜竊，美國人本能地説這就是中國人幹的。我就説這是一種非常不負責任的態度，而且我感覺悲哀的是，中國每天遭受的網路攻擊、駭客攻擊的次數我相信絕不亞於甚至可能多於美國，因為我們的用戶多啊。但中國人有一個特點，挨黑了還不願意吭聲。美國人不一樣，美國人只要一挨黑就留名。後來我就一直思考這個問題，中國的企業和機構被駭客攻擊了怎麼不説呢？我發現一個規律，企業挨黑了絕對不説，特別是IT企業，要是挨黑了都不説，説了以後涉及到它的聲望，“我就是幹這一行的，説我被別人給黑了，這玩意兒還怎麼混！”美國不一樣，即便是它的IT企業挨黑了，它説：報告，我們挨黑了。他們把挨黑的整個數據鏈進行分享，從政府到企業，通過一個案子就能夠追根溯源，補漏洞、查根源，查源頭，做得就很有效。我們是自己挨黑了以後，偷偷摸摸自己改了。我們現在的機制不一樣。美國人是挨一板子，恨不得喊我挨了十板子；我們是挨了十板子很少能説挨了一板子，其中有一板大概能説一説，恨不得一板子都不帶説的。因此，從表面現象看，好像美國挨黑最多，其實中國也不少。我相信中美兩國都是網路攻擊的最大受害者。

2015-09-29 11:02:23
楊希雨:
在這種情況下，中美兩國討論最多的也是這個事。這不光因為都是最大受害者，關鍵是網路攻擊有可能引發兩國之間的網路戰，網路戰之後有可能引發兩國之間的實體戰爭，所以這是很緊迫的問題。因此，中美兩國現在就這個問題談得非常深入，最後達成的共識甚至於包括要建立熱線。我們都知道熱線一般是指軍事熱線。什麼是軍事熱線呢？突然那邊響了一炮，馬上可以抓起電話問：“你那邊怎麼回事，你是不是想打啊？”“不是不是，是什麼情況。”——可以解釋。同樣的，中美之間建立軍事熱線，就是當年有一個“南海撞機事件”，後來設立了軍事熱線，一旦發生軍事事故的時候，有關的部門可以打起熱線，及時化解誤判誤斷什麼的。這是軍事領域非常通行的國際做法。現在中美針對兩國之間的網路也做一個熱線，什麼意思？網路一旦出現重大突發事件的時候，熱線也能起到類似于像軍事熱線那樣，避免戰略誤判誤斷爆發戰爭的危險，而且能夠加強合作。所以，這次中美兩國在網路問題上談得很深，而且在承諾裏，中美兩國都明確承諾要堅決反對把網路空間武器化，我覺得這是具有劃時代意義的進展。

兩個最大的網路大國在這兒定規矩了，這兒不能搞武器化。我看過美國人一本書，説到在網路空間每一個字節都相當於一粒子彈，每一個套裝程式都是一個炸彈。你可以用字節和套裝程式來造福人類，創造效益，掙錢，發財致富都可以啊；同樣的道理，你這個套裝程式也能夠當做炸彈進行網路攻擊。所以，中美兩國現在在努力地探討國家行為準則，中美兩國在網路空間的國家行為準則，那就是給世界定規矩，這不僅是給中美雙方定規矩。這兩個最大的網路國家所制定的國家行為準則在網路空間裏一定具有全球意義。

這次雙方領導人在廣泛的領域取得了共識，在網路領域，原本具有非常爆炸性的氣氛，在習主席到之前，奧巴馬總統都講了，爆發網路戰美國人堅決應戰，這個話都講了。通過這次會晤，雙方不僅結束了對抗氣氛，而且開始進行深入的務實合作，這是非常了不起的成果。

2015-09-29 11:27:42
中國網:
BIT也是兩國企業和人民共同關注的一個熱點話題。這次習主席和奧巴馬在會談中，這方面是不是有一些進展呢？

2015-09-29 11:33:53
楊希雨:
我認為取得了非常大的進展。中美兩國在最高層級達成的一個政治共識和政治決定，就是要加快BIT談判。可能有很多網友説，兩國元首都説行了，幹嗎不簽呢？這事真不是兩國元首説了算的事。因為BIT本身涉及到美國內部和中國內部非常複雜的管理體制。比如説BIT談判中，中國人提出的負面清單，美國人説了，你們的負面清單太長，要短一點。中國談判代表説，我也想短，但問題在於國內的管理機構，這些能不能短下來？什麼叫做負面清單呢？凡是文件上寫的沒有禁止的事都可以幹，這就是負面清單。你把不能幹的事列出來，剩下的那些大家隨便幹，這叫做負面清單。你要是把負面清單弄得特別長，100個200個不準，那麼能幹的事的空間就小了，如果只有5個不準，能幹的事就很多。所以美國人説你把負面清單弄短一點，本質上是政府管理許可權要小一點，大多數的活動都要由市場機制來決定。

我們可以啊。但問題在於我們是發展中國家，我們依然是在市場經濟體制中進行探索和改革的國家，很多事情還有待於完善和改革。坦率講，西方那套市場經濟模式也不是什麼好東西，2008年金融危機全是美國市場經濟惹的禍。所以，我們既要發揮市場經濟的長處也要避免美國那種放任市場經濟的弊端。這裡面需要探索，我們要一步步循序漸進地走。所以，負面清單不是國家主席一聲令下説斷那就斷了，它需要實踐，需要知識積累。還有一個政府結構改革，職能轉變，這也需要一個過程。

2015-09-29 11:34:30
楊希雨:
同樣道理，美國也並不輕鬆，它的也要改。我們很多企業家到美國投資，都幹了一半了，“對不起，你別幹了，這涉及國家安全，我不要你幹了”。你説前期投入那麼大，幹到一半了，對不起，不讓幹了。那好了，中國代表團就跟美國人講，你説是國家安全，你列一個紅線，你列出來哪兒不能做，你劃一個紅線，我絕不碰。沒有劃紅線的地方我讓企業放心大膽去投資。這個要求並不高，而且也合情合理，就是説我並不想傷害你國家安全，並不想刺探你的情報，你説哪兒不能幹，你説明白，你別讓人家幹了半天，説這個不能幹，然後跑那兒去，説對不起那兒也不能幹。你試著先劃一個界限，界限以外的大家就可以自由投資了。

按説美國可以劃一個界限，哪些是安全，哪些是怎麼樣的。我們中遠（集團）就幹過一件事，洛杉磯那兒説賣幾個碼頭，弄到一半的時候，説對不起，這裡不遠處有一個美國海軍基地，影響國家安全。那你早説啊！加州政府惱火得不得了，就業機會沒了。後來中遠跑到馬薩諸塞，當地火了。此處不留我，自有留我處，它走了。因為對於投資者，哪兒安全哪兒賺錢，它不是非得投在舊金山，都是跟著錢走的。不管是黑貓白貓，抓住耗子就是好貓，其他地方能賺錢，我為什麼非要在洛杉磯呢？中國企業一開始確實在洛杉磯下了好多的工夫，浪費了很多錢。美國你給我劃一個紅線吧。但是劃不出來——對不起，我還要個案處理。説個案處理，那就懸了。你説你作為投資者，什麼時候説個案處理，千萬要過關。這個事情就影響中國安心投資，而且也不公平。

2015-09-29 11:53:19
楊希雨:
這個怎麼辦呢？我相信中國政府也會努力爭取。但是有一條，美國並沒有拒絕，説這個紅線，説你這個不合理，他也沒有説不合理，但是説實話，它也是在內部必須要調整。就是你的國家安全你必須劃紅線，你不能黑著來。

這個事，中美雙方都需要內部加快調整，因為這次習主席和奧巴馬總統講了一句非常明確的共識，就是中美一定要達成一個“高標準的、互利共贏的BIT”。這個高標準，對雙方標準都很高，我們現在國內沒有達標，美國也沒有達標，雙方都要回國加緊準備。

加緊談判、加快準備，這是一個互動的過程，這裡面有點像倒逼機制一樣，我們國內要加快改革，但是外部我們需要達成一個高標準BIT的時候，那個高標準本身就有點倒逼國內必須加快政府的職能轉換。比如你現在經常開會，我們經常看到，簡政放權多少條，這個不光為了BIT，BIT不是説為了BIT，我們是為了加快政府的結構改造，為了使我們的政府更有效果。當然，這樣的過程也有利於BIT談判，反正BIT它要求高標準，有利於促進我們國內的改革。所以，這個還需要一個過程。但是不管怎麼講，這次中美元首會晤做出這樣的政治決斷，接下來，我們會看到BIT的談判進程會加快。

2015-09-29 11:53:34
中國網:
在金融領域，有外媒報道説，説這次美國態度有一些軟化。比如英國《金融時報》解讀相會成果時，就認為兩方就亞投行達成了共識。然後美國還重申在人民幣符合IMF標準的情況下，它是支援人民幣加入SDR的。您怎麼看呢？

2015-09-29 11:56:58
楊希雨:
我覺得美國在這個談判上的軟化是被迫的，被迫的壓力來自兩方面，一個是國際社會的壓力，比如你剛才講到IMF，就是國際貨幣基金的SDR，SRD就是特別提款權。在SDR這個問題上，現在美國又有點陷入孤家寡人（的狀態），特別像什麼呢？特別像亞投行那時候，亞投行——當時中國建的時候，美國説我不幹，不僅我不幹，你也不能幹。後來沒有它，它就稀裏糊塗變成孤家寡人了。

現在的問題，它發現又有這個事了，它那些主要的經濟大戶，比如歐盟，特別是IMF本身，在中國（人民幣納入）SDR的問題上態度開始變得越來越積極。現在整個就是美國不積極。美國是世界霸權，在IMF裏面有霸權，但是這個霸權已經變成相對霸權，不是絕對霸權了。當大多數都贊同的時候，你這個相對霸權就不靈了。這等於什麼呢？叫識時務者為俊傑，就是它不得不順應這個東西。

2015-09-29 12:02:24
楊希雨:
還有亞投行這個事也是，亞投行説句實話，要沒有歐洲，包括南韓這麼多盟友加入，美國還是頑固著呢，結果人家一加入，美國現在孤立了。美國國內的政界——那時候我正好在美國，我就沒有想到反應那麼強烈，咱們沒把它當回事，他們説這是美國外交的一個重大挫敗。我説哪兒來的挫敗，你也沒有敗啊，本來你也沒有打這個仗。它現在弄得自己裏外不是人。

但是客觀上講，通過這次習奧會，習主席反覆做了美方工作，剛才不是講增信釋疑嗎，包括這件事也是。美國為什麼反對，也不是憑空反對，他覺得你幹嗎？另起爐灶！本來就有一個國際金融體系在這兒。你現在想另搞一個國際金融體系，把我的取而代之。這事一直是新興大國幹的事，美國人就玩過這個玩意兒，他覺得你也該玩這個了。習主席告訴他，我們不想取代現行的金融體系，亞投行是對它的補充。美國人看出來了，不用習主席講，他也不傻，他也看出來了，亞投行是對現有國際金融體系的補充。

2015-09-29 12:16:37
楊希雨:
亞投行現在的行長那時候還是籌建組的秘書長金立群先生，曾經跟世行行長金墉先生——（跟金庸）兩個人都姓金，但不是一個國家的。那個金，美國人，也很複雜，美國人，祖籍南韓人，跟金墉先生説，説我們這個亞投行不是説同世界銀行産生競爭，是互補的。然而金墉説了一句話，他説我巴不得亞投行同世行形成競爭關係，這樣能夠倒逼我們世界銀行加快結構改革。因為現在整個國際金融機構已經變得連美國人都抱怨，美國國會天天罵：機構臃腫、人浮於事。跟咱們過去計劃經濟一樣，機構臃腫、人浮於事、效率低下、浪費資源，天天批判這個。再不改的話——但你改又改不了，這個慣性大家都舒服死了。現在他説你要真有這麼一個高效的、廉潔的，而且是特別好使的亞投行出來，一對比，他自己就著急了，過去沒有對比，沒有競爭，他有競爭就好了。

2015-09-29 12:24:42
楊希雨:
現在有了亞投行之後，有一些金融機構緊張了，他們不能再這樣低效率下去了，所以美國人也發現亞投行的建立沒有損害美國人的利益，其實符合美國人的利益。美國也批評，世界銀行、國際貨幣基金，每年給你扔這麼多錢，你效率低下、浪費資源。它也抱怨。當它發現亞投行能夠給國際金融秩序帶來一股新風的時候，它也開始反思。特別是亞投行，在亞洲要投資基礎設施，美國不是講亞太再平衡嗎？什麼叫亞太再平衡？就是維護在亞太的存在，維護在亞太的領導權。它發現，光靠軍事能行嗎？經濟上你不插一腳也不行，經濟是基礎。所以它也希望在亞投行問題上轉變態度，要不然錯過這班車，人家幹起來，美國真得邊緣化了。亞投行客觀講也是美國在經濟上保持在亞太存在的一個非常方便的平臺。所以，它才轉變態度，開始在亞投行問題上同中國合作。所以，我覺得它這是被逼的，被它自己逼的，也是被國際社會逼的。

2015-09-29 12:28:00
中國網:
你説在金融領域它是被迫的，那麼在反腐領域呢，它是軟化了嗎？

2015-09-29 12:50:56
楊希雨:
反腐領域應該講認識有所端正，也就是説它對我們的反腐過去有一種偏見。習主席在西雅圖曾經講過一句話，反腐不是搞權力鬥爭。這句話打到美國的心裏去了。美國人認為你的反腐是權力鬥爭。所以，你提出咱們合作，引渡什麼的。美國人不給你配合。

當然不配合裏面，有幾個原因，一個原因是它對你的反腐的真實目的是抱有懷疑的態度，二是中美兩國法律制度的差異，三是中美雙方現在還沒有形成一個制度安排。所以，第一，雙方有懷疑。習主席這次講了，美國也在觀察，看來是真的在反腐。所以，態度有所端正。第二，法律制度有所差異，差異在於我們有中紀委，美國沒有那個機構。我們中紀委追查某個貪官跑到美國去了，從我們的制度安排講，這是執政黨的官員，自然要由執政黨的紀律檢查委員會管這個事，中紀委要負責把這個事一辦到底，不能辦一半，把他揪出來。但一半到底的時候，這個人在美國，美國人還真沒有哪個黨有紀律檢查委員會，他們是聯邦司法部，要是涉及到罪行調查又是聯邦調查局，就是FBI，跟我們不對口。我們中紀委是一個黨政機構，不是執法部門，你就不能到美國來和他們的執法部門合作。這裡面有制度上的差異，這中間，雙方必須要磨合，找到一個合作點，合作是必須的。第三，中美雙方需要一個制度安排——引渡協議，現在還是個案處理。如果中美雙方簽訂一個類似于引渡協議，美國罪犯跑入中國，中國有責任配合美方引渡。比如説內地和香港，現在就有一個很好的機制。兩岸之間有這個機制。中美之間還沒有。當然，一個國家內部這個事還好辦，儘管制度不同，但還好辦。但兩個國家之間的話，完全主權獨立，比較複雜。所以，美國首先在第一條上態度有所端正了，第二條是有所理解了，你這個機構結構和我這個結構不太一樣，但不管怎麼説我們找一個中間點。但第三條就需要實實在在的談判。所以，現在中美在反腐問題上，由於美國的態度端正，在反腐問題上的中美合作也開始起步。通過這次高訪，一個非常重要的成果，就是美方在這個問題上態度有所端正，開始採取配合的舉措。

2015-09-29 12:53:23
中國網:
奧巴馬總統這次也公開表態，説是尊重中國的核心利益，不介入涉及到台灣、香港、新疆、西藏的問題。您認為這個表態只是重復之前説過的話，還是有新意呢？

2015-09-29 13:00:07
楊希雨:
我認為是有新意的。中美關係特別在乎涉及台灣、香港、西藏、新疆的問題。那麼美國坦率講，在這些問題上過去做了不少壞事，做了不少傷害中國人民感情的事，核心利益它總碰。每次碰都引起中美關係的大的動蕩。動蕩下來，中國受損，美國也沒佔便宜，也受損了。所以，幾輪下來，美國人開始小心了。但是從總統層級明確表示尊重你的核心利益，而且具體到台灣、香港。比如説香港“佔中”，在我看來整個就是一群鬧劇，那是什麼民主，簡直就是鬧劇。你把街頭佔了，你是自由了，人家開車都沒自由了。本來可以自由通行的，你那兒自由了，他不自由了，這叫什麼自由啊！像這種鬧劇，美國不再干涉了。

當然我們是聽其言了，下面要觀其行。台灣問題、香港問題、新疆和西藏這些不干涉了，這是你的核心利益，我尊重。這在美國總統一級還是頭一回表態，這是明確，而且用核心利益這個字，接受我們核心利益這個字來表態。這個應該講是有所進步，是有新意的。當然，美國也很精明，核心利益我跟你約定了，核心利益就是台灣、香港、新疆、西藏，其他的我該插手還插手。什麼意思呢？我們現在唸唸不忘的南海問題，我該插手還插手。再説了，你中國也沒有講南海問題是核心利益，所以我該插手。你現在明確的這幾個我表示尊重，這個至少在承諾上，在口頭上，這是一個進步。當然，接下來會不會在這些問題上真正做到言行必果，那我們還要觀察。但至少在總統表態上這是一個進步。

2015-09-29 13:01:07
中國網:
習主席這次訪問有一個特別的地方，就是先到了西雅圖，和當地的民眾、企業家有了一個接觸。這樣是不是就有“面向人民”的意思呢？

2015-09-29 13:07:17
楊希雨:
這是一個非常經典的公共外交。我們一説外交，都是高大上，其實就是政府對政府。資訊時代，越來越出現一個新詞——公共外交。公共外交是什麼意思呢？就是對公眾的外交。習主席這次對美國進行國事訪問，第一站搞的不是外交，搞的是公共外交。為什麼選擇西雅圖，可以説是頗費思量，選了一個很有典型意義的地點。

一是西雅圖所在的華盛頓州在美國貿易量中佔有非常大的比重。二是西雅圖有幾個比較標誌性的企業，在中美經貿關係中發揮支柱性作用。比如我們都知道的波音，別説是改革開放，從打毛主席那時候開始就進口波音飛機。還有一個大家都離不開的微軟作業系統。還有大家都熟知的亞馬遜。還有打入故宮的星巴克，我不知道現在還在不在故宮裏。這些公司的總部都在那兒。也就是説西雅圖這個城市是集知識密集型、技術密集型、資本密集型，乃至勞力服務密集型企業于一體的城市。星巴克是典型的技術含量比較低，勞動力密集，創意模式比較好，但畢竟它的技術含量不是很高，跟微軟、波音沒法比。而亞馬遜等於是開創了電子商務先河的企業，我們的阿里巴巴這些都是跟它學的。所以，這麼一個地區，集高科技和勞動力密集于一體的城市，在美國是比較典型的。習主席選擇這個城市，標誌著中國下決心進一步對美國擴大對外開放。所以，他對西雅圖的訪問及通過對西雅圖整個活動看下來，從經貿結尾的大單到人文交流的一些成果，能夠看出來，把西雅圖之行作為開始，等於是從草根階層做起，從公共外交做起，以下促上、以民促官、以經促政來開展的非常漂亮的一次國事訪問。

2015-09-29 13:08:54
中國網:
據您了解，美國政界和軍界人士，和美國普通民眾對中國的了解上有什麼不同嗎？

2015-09-29 13:25:23
楊希雨:
了解上應該講沒有本質的不同。比如，過去一説中國就很落後很貧窮，現在一説中國就很有錢。

區別在哪兒呢？在於剛才你講的美國政界、軍界對迅速崛起的中國的關注點和老百姓的關注點不一樣。

老百姓關注的是越來越多的中國廉價商品可以享受了；中國有錢了，可以買我們越來越多的商品，我們工作有保障了。比如説美國的通用汽車公司在上海，它整個公司是虧損的，有幾年，它在上海一家的盈利等於是抹平了整個全球的虧損。在中國，你所看到的上海通用的汽車比在美國街上跑的多。所以它覺得中國強大了，中國富裕了，他們受益更多了，這是老百姓和企業家的想法。反過來也有負面的東西，中國出口這麼厲害，是不是搶我的工作了？它關心的都是這些事，與經濟、生活甚至包括油鹽醬醋茶有關係。

2015-09-29 13:26:09
楊希雨:
軍人和政客不一樣，它關心解放軍又鬧了一個殲20，又鬧了一個彈道導彈。前兩天我們一下子發了一個一箭20星，這把美國人給震了。他們軍界就開始想，他們辛辛苦苦花了大把銀子做了個反導系統，你這一箭20星，讓我怎麼防？所以，他們對中國的印象本身沒有太大差別，只有了解得多和了解得少的區別。但對整個中國這麼一個複雜的大畫面，這麼一個龐然大物，他的關注點不一樣。有點像盲人摸象，我是抱著象大腿了，他就覺得像是個柱子；那個人摸到了象尾巴，就覺得像是個繩子；那個人摸到象的肚皮時，説像是一面墻。也就是説老百姓和政客、軍人的關注點不一樣，政客和軍人更關注的是中國軍事實力和中國可能構成的潛在威脅，這是目前美國各界對於中國認知當中的分類，不能説有什麼差異。

2015-09-29 13:31:21
中國網:
我們知道，基辛格説習主席這次訪美，對於中美關係是一個歷史轉捩點。年初的時候，我記得蘭普頓也説過，中美關係走到了一個臨界點。這本來是比較積極的一個人物，説出這樣的話，我還是有一些驚愕的。我們知道明年也是美國大選，每次候選人對於中國的抨擊都是他們在國內選舉時的有力武器。您怎麼看這次習近平主席出訪美國的成果是不是能夠延續下去呢？

2015-09-29 13:35:12
楊希雨:
我相信是能夠的。首先，習主席這次訪美在增信釋疑方面做了一半，極大地扭轉了美國對中國的認知。原來的認知是：你強大了一定要稱霸，實際上它有一個理論支撐，也有很多實踐證明的。美國特別相信能力決定意圖，過去你不強大，你就沒有稱霸的意圖，現在你強大了，你就有稱霸的意圖。能力決定意圖是美國經典的國際關係教科書裏的教義，而且美國人也相信這個事，就相當於你手中有10萬元錢的時候，你要想做生意，你大概就是做個小本經營開個小飯館就行了。你手裏有1億的時候，你只滿足於開小飯館嗎？你恨不得開跨國公司了，就是這個道理。嘴上説不稱霸這我還信，但你現在有世界第一流的軍隊，你説你不稱霸我還信嗎？誰信？它是這麼個邏輯。但是習主席這次訪問呢，就講得很清楚，就是説中國強大了也不稱霸，而且他講了“三不”：不稱霸，不擴張，不搞勢力範圍。

為什麼講這“三不”呢？我覺得習主席這一條高屋建瓴，高度概括了歷史上所有這些霸權國家，原來不強大的時候都老老實實的，一旦強大了沒有不幹這三件事的，所有這些霸權國家都幹了這三件事，爭奪霸權，新興大國起來沒有霸權，就從別人那兒搶，就爭；爭過來以後就擴張；擴張了還不滿足，還要搞勢力範圍——就是這塊是我的了，你還得聽我的，這就是勢力範圍。大體上霸權國家全乾了這三件事。

2015-09-29 13:36:05
楊希雨:
習主席現在講了，我現在正在向強大邁進，我們中國現在是將強未強階段，但強大是不可避免的，一定的。中國堅決不做這三件事，你們幹了那是歷史。中國不幹這三件事。

你剛才説蘭普頓，我認識他，他對中美關係相當積極，他原來是中美關係全國委員會主席。他當時講臨界點的時候是非常悲觀的。他説中美關係從來沒有見過這麼糟糕的時候，他很悲觀。但應該講習主席通過這次訪問把臨界點的溫度給降下來了，現在美國國內反華勢力的聲音在下降，市場在縮小，就是因為習主席非常有效地消除了美國的一些戰略疑慮。當然，接下來如果想鞏固這些消除的成果，你就要有實實在在的合作的措施跟進。

2015-09-29 13:40:12
楊希雨:
所以，我相信以習主席的訪問為起點和轉捩點，我確實贊同基辛格的這句話，它是一個歷史轉捩點。現在習主席做出了莊嚴的承諾，接下來我們通過扎紮實實的中美在廣泛領域的合作，就會使中美關係重新回到一個構建新興大國關係的軌道，那個時候我們就可以看到美國國內的反華勢力的聲音會進一步下降，它的市場會進一步縮小。因此，我想這次所謂成功的訪問，成功就在於給中美關係原本一個複雜的局面造成了一個積極的拐點，開始轉向積極，接下來雙方務實地真誠地合作。

比如我剛才講到網路（問題），本來都打得烏煙瘴氣，語言當中已經火藥味十足了。現在雙方開始實實在在地談判，而且要探討國家行為規則。這種合作起步之後，我相信中美關係的氣氛會越來越積極。

至於説大選來了，這個事中國人都習以為常，凡是總統大選，非拿中國説事，好像中國是一個選票機。但説歸説，比較典型的是冷戰時期有一個典型代表裏根總統，冷戰結束後還有一位典型代表克林頓總統，這兩位先生競選的時候把中國罵得一塌糊塗，都説我上來恨不得把中國都整死。好，你當總統！當了總統以後，這倆對華的政策都很積極。比如説，克林頓千方百計想出個點子，這個人也算聰明，弄了個脫鉤——人權和最惠國要脫鉤。説這段歷史，我想説什麼呢？中國人已經學會了戰略淡定。你這個總統競選人或候選人，你去罵去吵，我們把它作為嘉年華秀。美國大選就用了一個詞——大娛樂。中國保持戰略淡定，堅定不移地走和平發展道路。最後美國認識到中國的真實戰略意圖後會回到合作的軌道。所以，我認為習主席這次訪問是非常好的一個轉捩點，接下來雙方的務實合作，會逐步累積中美構建新型大國關係的基礎。

2015-09-29 13:44:05
中國網:
除了對美國進行首次國事訪問，我們也知道習主席于26日抵達紐約參加了聯合國成立70週年峰會等活動，首次在聯合國大會上進行演講。習主席這次演講的主要內容是什麼呢？

2015-09-29 14:10:54
楊希雨:
習主席的整個美國之行有兩大任務。一是國事訪問，剛才我們談了很多，核心的就是夯實中美新型大國關係基礎，這個任務完成得很出色，而且形成了積極的拐點或轉捩點。

二是聯合國這方面。聯合國（演講）是兩大命題作文、兩大主題，一個是講發展，一個是講和平。發展的問題習主席做了重要講話，發展峰會上習主席提出了什麼叫發展，習主席講話的最簡單的概括是説什麼才是真正的發展，怎樣實現發展。習主席在聯合國發展峰會上的演講就高屋建瓴地回答了這兩個問題。什麼才是真正的發展？那得是公平的，全面的，開放的，創新的發展。這才是真正的發展。

那提出目標了，怎麼才能實現發展呢？習主席提出來的就是要互利共盈，攜手合作。所以，這個是習主席提出的幾個倡議，既提出了什麼是真正的發展，又解決了怎麼才能實現這種發展，這等於是對發展這個理念的戰略性昇華。發展這個口號喊了幾十年，從冷戰喊到後冷戰。但習主席這次對什麼是發展、怎樣發展做了一個昇華。所以，接下來全球共同追求發展的時候有了一個更加明確的方向和合作的基礎。

2015-09-29 14:12:38
楊希雨:
這是在整個戰略上談發展的問題，還有要想實現可持續發展最關鍵的挑戰，國家層面是發展中國家的發展、南方國家的發展；個人層面最關鍵的挑戰是婦女事業的發展。所以，習主席做了聯合國峰會對於發展觀的演講之後，他親自主持了南南合作圓桌會議和婦女峰會，他是抓住了兩個結點，在國家層面真正想讓全世界實現發展。因為這次聯合國峰會的主題就叫作可持續發展，我們翻譯成永續發展。你要實現可持續發展必須解決南方國家的發展問題，也就是發展中國家的發展問題。發展中國家的發展既要強調南北合作，習主席談到還有一個南南合作。南南合作坦率講，全球處在最低谷。因為南方國家在分化。我們也是發展中國家，我們現在好像比較富裕了，很多發展中國家還很窮。發展中國家分化造成了南南合作的停滯。習主席這次主持南南合作圓桌會議非常踴躍，他對南南合作提出的一些建議和承諾，等於是給處於低谷的南南合作注入了強大的動力，帶來了新的風氣，引來了新的思路。所以這是對合作發展的一個巨大貢獻。

2015-09-29 14:23:03
楊希雨:
在個人層面，婦女事業特別是90年代《北京宣言》發佈後婦女事業有了長足的發展。但婦女事業發展同整個經濟社會發展相比是明顯滯後的，於是，習主席又主持婦女峰會並且發表講話。婦女峰會參加的更踴躍了，我就注意到電視畫面，連德國總理默克爾都參加了，80多個國家的元首和政府首腦參加。這樣的一個會議等於是抓住了發展問題當中個人層面最關鍵的問題。所以從戰略層面到國家層面、個人層面，習主席對發展問題做了全面的系統的闡述，這是中國的一個貢獻，在這個問題上發出了中國聲音，提出了中國主張，做出了中國承諾。這是這次訪問在發展問題上的一個重大亮點。

2015-09-29 14:26:19
楊希雨:
還有一個主題是在一般性辯論中，習主席的演講，那是全世界更關注的。在這裡面，習主席對和平與安全問題提出了戰略性的見解。大家都希望和平，我們相信美國也希望和平。但問題是怎樣才能實現和平穩定，包括實現發展呢？習主席一針見血地指出，他提出一個思路是要建立以合作共贏為核心的新型國際關係。這是習主席此次演講的核心內容。他為什麼提這個呢？現在我們講和平和發展，為什麼就和平不了，發展不了呢？是因為我們現在整個國際關係結構有問題，根源在於我們大家處在一個零和博弈過程中。

什麼是零和博弈呢？一個國家獲取利益的同時一定造成另一些國家利益的損失。無論是經濟領域還是安全領域。這是造成我們這個世界紛爭不斷的一個結構性的根源。要想改變這種紛爭不斷，實現可持續發展和和平繁榮，各國之間要建立一個互諒互讓的包容的（關係）。習主席講了——專門注意到，要互諒互讓，而且要相互包容，要互利合作，要建立以互利共贏為核心的，而不是零和博弈為核心的新型國際關係。這就給出了一條思路。最後大家打來打去誰都沒有獲得好處，乾脆大家轉變思路，建立一套互利共贏的國際關係。這是習主席高屋建瓴指出的方向。

2015-09-29 14:27:42
楊希雨:
新型國際關係自然需要新型的國家實踐。從中國的角度，我們看到習主席作為國家元首做出了很多莊嚴的承諾，最重要的不是捐了多少錢或者做了什麼，最重要的是習主席講到的“三不”。全世界看中國，最重要的是中國強大了會不會走老牌大國的道路？習主席説，我搞“三不”。為什麼説“三不”，過去那些大國強大了全都幹了這三件事，一件沒少，三件事全都幹了。中國現在強大了，這三件事一件都不幹。所以習主席一講出“三不”以後，全場想響起掌聲。這是頭一回有這麼大的一個崛起的國家，公開宣佈搞“三不”。

新型的國家實踐，就是搞“三不”的國家實踐，實際上也不是習主席的發明。41年前，鄧小平在聯大的場合也是講，中國永遠不做超級大國。永遠不稱霸。他還講了一句話，中國今後強大了也不會稱霸。鄧小平先生當時講這句話的時候，可能還沒有引起世界足夠的注意，因為你的份兒還沒到，你差遠了，你沒強大。

2015-09-29 14:30:54
中國網:
是，能力決定意圖，能力還談不上呢。

2015-09-29 14:34:22
楊希雨:
對，能力還沒到，你説你不稱霸這是空的，你也不可能稱霸，你沒資格稱霸。鄧小平説強大了也不稱霸，人家不信。現在好了，中國真強大了，中國領導又來了，我看你怎麼講。40年前，你們那時候領導人講了，中國強大了也不稱霸了，現在你強大了，你怎麼辦？習主席説，我不僅不稱霸，三件事我一件也不幹，不稱霸，不擴張，不搞勢力範圍。所以説，圍繞和平與安全問題，習主席發表的演講不僅闡述了中國承諾，闡述了中國新型的國家實踐，而且實際上等於給全世界互利共贏實現人類共同命運體也指明瞭新的道路，構建了新的框架。我想，習主席對聯合國的訪問的這種成功程度，完全可以同在華盛頓的國事訪問相媲美。

2015-09-29 14:34:35
中國網:
剛才您提到了南南合作，中國首期提供20億美元幫助發展中國家落實2015年後發展議程。有些網友就在網上説，我們國家還有很多貧困地區呢，這樣做是不是有點窮大方呢？

2015-09-29 14:37:17
楊希雨:
我想這個看法完全能夠理解，但這條看法有點片面。為什麼呢？從毛主席、周總理開始，我們一直強調支援和援助從來都是相互的。所以，我們國家在毛主席那個時期很窮，即便那麼窮的情況下，我們從來沒有中斷過對發展中國家的援助，這是其一。

第二，我們也一直在接受外部援助，特別是改革開放以後，比如説我們一些老少邊貧地區一些小學的建設，一些福利設施的建設，甚至包括三北防護林，防風治沙，很多社會公益項目和扶貧項目都是在國際社會大力援助下進行的。換句話説，中國減貧堪稱世界楷模，但在樹立楷模的過程中，確實沒少了國際社會的援助，也就是説我們在扶貧減貧方面取得了巨大的成就，這個巨大成就還真不是百分之百是中國人自己幹的。我們接受了國際社會的援助，從具體到小學項目、養老院、孤兒院等，很多都是國際資助項目過來的。現在我們有能力支援曾經處在我們那種困境的國家時，我們是不是也應該提供支援、提供援助？我們在外交上一直這麼做的，我們是相互支援，相互援助。

2015-09-29 14:43:01
楊希雨:
比如説聯合國，我們老一代革命家曾經非常深情地講，我們是被非洲兄弟抬進聯合國的。什麼叫做抬進聯合國？當時整個非洲一股腦地支援恢復中國在聯合國的合法席位，最後贏了以後，高興得手舞足蹈，不管外交官的體面了，就扭屁股跳起非洲舞來了。中國代表團進入會場發表演講，他們把我們的代表抬起來扔起來。為什麼叫做抬進聯合國呢？多少年來，即便中國面臨美國全面的封鎖、孤立、打壓的時候，這些非洲兄弟給了我們非常寶貴的支援。所以，無論是從歷史的角度還是現實的角度，中國對於這個國際義務是不能不承擔的。

另外，從現實的角度看，這個世界我們都講全球化、地球村，沒有哪個國家能夠潔身自好。我只要把自己發展好了，你們愛窮不窮，愛亂不亂，跟我沒關係。這個世界不是這麼回事。如果任由世界貧富差距繼續擴大，發展差距繼續擴大，最後發展到前面的國家還要被後面的給拽回來。所以，從戰略眼光講，也得要實現全球共同發展，這個援助也是必須的。更何況我們發展中國家幫助它發展起來以後，它富裕了是什麼？是中國的海外市場擴大了，這裡面還有巨大的商機。所以，無論從道義的角度、國際義務角度、現實的角度和市場的角度，應該講中國的貢獻應該做。

2015-09-29 15:12:04
中國網:
楊老師，時間關係我們問最後一個問題。剛才説到20億，還有一個200億。習主席承諾要撥出200億給發展中國家應對氣侯變化，這可以説是大手筆啊，您怎麼看？

2015-09-29 15:21:05
楊希雨:
這件事不光是中國在做，別的國家也都在做，把錢花在別的國家的環境治理上。這是傻大方嗎？其實一點都不傻，這事還是中國人跟別人學來的。

為什麼呢？氣侯變化、空氣品質有疆界嗎？説北京的PM2.5高了，天津就能好嗎？它也好不了。它不分市界，不分國界。所以，你光把自己的排放搞好了，別的國家亂排亂放的，烏煙瘴氣的，肯定也不行。所以我們對發展中國家，特別是對周邊國家的環境治理，既是幫別人，也是幫自己，要幫別人營造一個好的環境是不分國界的。所以這個大手筆，應該不是一個國家的努力，應該是全球的努力。當然我是講，這個事要發揮義務，要盡義務，大家都要盡義務，不能有的盡有的不盡。所以，在中國承擔更大國際義務的同時，我們也在敦促和呼籲所有國家都承擔更大的義務，這樣的話我們才能共同建成一個不分國界的良好的大氣環境，包括水環境。

2015-09-29 15:21:56
中國網:
感謝楊老師做客《中國訪談》，為我們解讀習主席訪問美國以及參與聯合國大會的活動的一些情況。

今天的節目到這裡就結束了，感謝您收看。我們下期節目再見。

（責編/文字：韓琳；主持：李虹霖；攝像：高聰/郭天虎；導播：孫宇；後期：王宇迪；攝影：鄭亮）

2015-09-29 15:23:39