第十一屆“北京-東京論壇”——徐啟新：中日互補，雙向交流_中國訪談

活動標題

第十一屆“北京-東京論壇”——徐啟新：中日互補，雙向交流

活動描述

時間：2015年10月9日17:00
簡介：2015年10月，第十一屆“北京-東京論壇”將在北京舉行，這一中日兩國民間交流論壇十年來廣泛聚集了兩國各領域的知名人士，圍繞涉及中日關係重大問題進行交流研討，推動雙方溝通觀點、縮小分歧、增進互信，影響和引導兩國公眾輿論。本屆論壇的主題擬定為“困難與舉措：發展長期健康的中日關係”。《中國訪談》特別邀請本屆論壇中方委員代表，中國中日關係史學會副會長徐啟新做客演播室，談一談中日關係及兩國民間外交的話題。

文字內容：

中國網:
中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。2015年10月，第十一屆“北京-東京論壇”將在北京舉行。這一中日兩國民間交流論壇，十年來廣泛聚集了中日兩國政治、經貿、外交、安全、文化、媒體、智庫等領域的知名人士，圍繞涉及中日關係重大問題進行交流研討，推動雙方溝通觀點，縮小分歧，增進互信，影響和引導兩國公眾輿論。本屆論壇的主題擬定為“困難與舉措——發展長期健康的中日關係”。《中國訪談》特別邀請到本屆論壇中方委員代表、中國中日關係史學會副會長徐啟新做客演播室，談一談中日關係及兩國民間外交的話題。歡迎您徐會長。

2015-10-09 14:21:00
徐啟新:
各位網友大家好！非常高興參加中國網的訪談節目。

2015-10-09 14:22:19
中國網:
徐會長，歡迎您。首先想問您一個問題，因為每年的北京-東京論壇都會發表一份《中日關係輿論調查》，在這個調查中會涉及到中日兩國普通民眾對於對方的認識和理解問題。您曾經作為記者和學者在日本常駐多年，能不能請您為我們解讀一下，調查背後所體現出來的日本普通民眾對於中國和中國人的認識是怎樣的，歷史上和現在有怎樣的變化呢？

2015-10-09 14:22:30
徐啟新:
每年咱們北京-東京論壇都搞一次調查，我也非常關心這個數字。這幾年總的來看，雙方國家對對方國家的感情都處於一種下降的局面，“對對方國家沒有好感”佔的比例可能要達到90%左右，這是非常令人遺撼的。我認為這是多種原因造成的，其中有一個原因可能就是輿論有些不正確的報道，引起了一些惡性迴圈。當然也有一些歷史問題、領土問題都比較敏感，所以也造成了對對方國家的一些感情的弱化。

歷史上中日剛剛建交的時候，在上世紀八十年代，那個時候可能對對方國家有好感能夠佔到80-90%。但是我覺得這個問題我們還是要辯證地看，有的時候情況並不是那麼悲觀，比如説對日中兩國關係的重要性，大家認為都很重要，這個比例也是非常高的。另外，還有一個個體和總體的關係。有的時候總體對中國有這麼一個印象，但是個體老百姓當中並不是那種感覺，並不是非常厭惡對方。

2015-10-09 14:22:50
中國網:
都説中日兩國一衣帶水、同文同種，但是其實兩國之間在有很多相似之處的同時也有很多的不同，您在日本生活這麼多年，應該很了解，兩國人民在思維方式、判斷標準和生活方式上都有很大的區別，能給我們舉幾個簡單的例子嗎？

2015-10-09 14:33:25
徐啟新:
簡單講，從我的感覺，第一，日本人從他的思維方式來説比較拘泥于一些細節，看問題往往是比較看眼前的利益更多一些。中國可能跟它的國土面積有關係，往往思維上比較宏觀，日本比較微觀。所以，有些問題會産生很多矛盾。比如説，關於歷史上的問題，關於南京大屠殺，中日之間以前有中日共同歷史研究委員會，包括一些日本很有名的學者，他們就是非常拘泥於人數。實際上人數是次要的，你到中國來了，殺了那麼多人，本身就是一個非常殘酷的行為。我覺得日本因為它的國土比較狹窄，日本人看問題視野也比較狹窄。

但也有好的一方面。比如它在很多方面考慮問題都比較細，比較注重細節。比如説中國前段時間出現一些過節踩踏事件，這種事件在日本就很少聽到，他們每次新年，也有很多人去參拜神社，安全防衛搞得非常好，秩序搞得非常好，注重細節。中國往往宏觀思維比較多，但有的時候注重細節不太夠。這兩方面要互相彌補一下更好一些。

2015-10-09 14:33:35
中國網:
創辦于2005年的北京-東京論壇今年已經進入了它的第二個十年，本屆論壇的主題擬定為“困難與舉措——發展長期健康的中日關係”，首先讓我們來談一談這個關鍵詞，就是“困難”。您認為中日關係現在是否陷入了1972年邦交正常化以來的一個低谷呢？中日兩國之間最大的分歧又在哪呢？

2015-10-09 14:34:41
徐啟新:
去年11月份在中國北京召開APEC期間，習近平主席和安倍首相實現了會見，從那個時候開始中日關係已經從低谷裏走出來，慢慢向改善的方向在發展。但是，我覺得今年以來發生的一系列的事件，也是給這種改善的勢頭投下了一些陰影。

第一，今年安倍首相4月份訪問美國，要進一步加強日美軍事同盟，要修改防衛合作指針，在某種意義上好多都是針對中國的。第二，今年8月14號，安倍首相發表了戰後70週年談話。我們大家對這個談話也非常關注，因為在戰後50年的時候，當時的村山富市首相發表了一個談話，應該是承認了日本在二戰中侵略、殖民統治，另外也是深感反省、道歉，對這個談話我們是給予充分的評價。所以，我們也很希望安倍首相在今年能夠發表一個跟村山談話比較相近的這種談話，至少有這麼幾個關鍵詞。但令人遺撼的是，安倍首相的談話雖然裏面有了侵略、殖民統治、道歉和反省的字樣，但這裡面的關係很不清楚，它並沒有説日本直接進行的侵略、道歉，文字的表述非常曖昧。我們前幾天開會大家也是討論到這個問題，覺得安倍的談話應該來説比村山談話是嚴重的倒退。

2015-10-09 14:34:50
徐啟新:
另外今年9月19號，日本參議院通過了新安保法。日本認為現在在亞洲有了中國這麼一個威脅，所以日本需要進一步加強安保法，要行使集體自衛權。所以，新的安保法實際上是有可能讓日本重新走上戰爭道路。所以最近以來日本國內老百姓，包括一些知識界的學者，還有法律方面的專家，也包括婦女、青年學生在日本的國會進行示威遊行，這次抗議示威已經和上世紀六十年代反對日美安保條約規模差不多了，一是人數多，二是規模大，全國範圍都有這樣的活動。所以，我們覺得安倍內閣在這種情況下強行通過新安保法，是不利於中日關係的。因為這個安保法有很多是把中國威脅排在前面，正因為有了中國威脅論才需要這麼一個新安保法，要和美國加強軍事合作。所以，我們今年的論壇主題“困難與舉措”，困難的問題我看還是集中在這兩個問題上，一個是歷史認識問題，剛才講到了安倍首相有這麼一個談話，但這個談話確實比較令人遺撼的；另外新安保法確實把中國作為一個威脅看待。我剛才講到了，從去年11月開始中日關係已經朝著改善的方向發展，但今年一系列與日本方面發生了這麼多的事情，對中日關係的改善實際上投下了陰影。

2015-10-09 14:35:24
中國網:
現在的政治環境您認為對中日兩國的經貿往來又産生了什麼樣的影響呢？反過來説經濟上的交往有沒有可能達到“以經促政”的目的呢？

2015-10-09 14:35:32
徐啟新:
應該來説中日之間最近幾年這種政治關係的惡化，對經濟還是有影響的。據我了解，日本現在對中國的投資是在逐步下降的趨勢，另外，也包括日本有些像汽車什麼的，可能在中國銷售情況都是不太理想。但是我覺得日本在中國有兩萬多家企業，也不能説是全都不行了，有些還是可以的。經濟交往，我覺得在某種程度上對改善關係還是有幫助，但不能夠完全，像有些因為政治關係不好的話，有的大項目就沒法做，包括中日之間以前有很多大的項目，現在可能就只能維持一種關係吧，就不可能有大的一些經濟合作項目。但我們還是希望在環境保護等領域要進一步加強和日本的合作。這方面中日之間也有定期的磋商。

2015-10-09 14:35:43
中國網:
媒體在中日兩國關係交往中扮演了什麼樣的角色呢，資訊時代網際網路有沒有可能助力中日友好交流呢？

2015-10-09 14:35:52
徐啟新:
兩國媒體在兩國關係當中非常重要，因為兩國的國民都是從電視、報紙、網際網路得到對方國家的資訊，能不能正確全面地報道對方國家，這是一個非常重要的事情。比如我們現在兩國關係比較好的時候，往往對國家的報道都是比較正面的，一旦兩個國家吵架、不好了，就都是報道負面，我認為這種做法是不對的。即使是兩個國家關係不好，但是對方一些正面的東西我們也應該報道。包括日本也是，現在在日本的報紙上，我也天天看日本報紙，基本上還是負面的報道佔90%，沒有什麼正面報道。當然這也是新聞的一種規律，但我原來也是作為中國青年報、上海文匯報記者常駐過日本，我的書裏面大家也看到了兩方面都有，既要有一些負面的，但是正面該肯定的我們還是應該肯定。

網際網路是一種新的媒體，因為它最大的特點就是速度相當快，瞬間就可以得到資訊。但這種媒體應該注意的問題，往往是它的真實性，有的時候要快，但有的時候帶來一些不準確，帶來一些誤導，也有這方面的問題。現在我們跟有些日本人，他們也用微信。我也希望中國網在這方面能夠發揮巨大的作用。

2015-10-09 14:36:09
中國網:
網際網路傳播力強，我們甚至可以實時和日本的普通民眾進行溝通，也希望它能夠起到相應的作用。本屆論壇除了困難之外的另外一個關鍵詞就是“舉措”。習近平總書記在中日友好交流大會上也提到了“中日友好的基礎在民間，中日關係的前途掌握在兩國人民的手裏”，促進中日友好的一個非常有效的措施就是開展民間外交。北京-東京論壇作為中日兩國之間的民間外交，十年來做出了哪些努力，又取得了哪些成果呢？

2015-10-09 14:36:23
徐啟新:
北京-東京論壇是一個非常高端的論壇，之前是由中國日報社和日本NPO一塊舉辦的，隔年在對方國家舉辦一次。從今年開始由中國外文局和日本NPO一塊舉辦。這個論壇中日雙方領導都非常重視，日本前首相福田康夫也曾經三次發表過演講，中國原來的領導人曾培炎、唐家璇、戴秉國都參加過這個論壇。除了領導之外還有很多知名的學者專家都參加這個論壇。但它又不是政府出面的，是民間的論壇，這個論壇還有一些分論壇，涉及到方方面面。

2015-10-09 14:36:30
中國網:
除了北京-東京論壇這個高端論壇之外，中日兩國之間還開展了哪些層面的民間外交呢？它的價值體現在哪呢？

2015-10-09 14:36:40
徐啟新:
關於民間交流方面，除了北京-東京論壇之外，現在有些地方交流開展的也是不錯，因為中國和日本之間有200多對友好城市。上次我們去揚州開會，揚州市和日本的一個城市，他們即使在2012年的時候交流也沒有中止過，開展得也是很好的。

還有青少年交流，日本的外務省和我們的團中央之間有一個青少年交流計劃，這是很重要的。中日友好還是要寄希望於青年這一代。還有文化交流，文化交流這幾年比較弱一些，以前大家經常可以看到日本的電影，現在很少看到日本的電影了，演出也很少，但中國到日本去的還是有，有些書法家、畫家還是有。這方面民間交流還是應該開展起來，以民促官。

2015-10-09 14:36:48
中國網:
剛才聽徐會長講了這麼多層面的民間交流。近兩年來中日之間的民間外交又有哪些突破和變化的趨勢？在這個過程中要避免什麼樣的問題呢？

2015-10-09 14:37:02
徐啟新:
最近的民間外交方面出現這麼一個情況，中國方面到日本去的比較多，日本方面來得比較少。當然也有一些客觀的原因，因為這幾年北京的空氣品質不太好，霧霾什麼的，實際上並沒有那麼嚴重。另外可能2012年出現了一些反日示威遊行，這些後遺症可能還在。但是我覺得這個交流還是應該雙向交流，不是單向的。另外中國遊客到日本去也相當多，我認為中國遊客到日本去也不應該把重點只放在買東西、採購上面，還是應該多了解社會、了解情況，多加強跟當地老百姓之間的交流。

另外，還是要把日本政府和日本國民區分開來，不要一提日本就非常痛恨，因為實際上很多事情針對的應該是日本政府，我們一定要兩分法，把廣大的日本國民和政府區別開來，不能在所有的問題上，把日本人都是作為我們一種打擊的對象，這也就不對了。

2015-10-09 14:37:11
中國網:
這一屆的北京—東京論壇設置了五個分論壇，請您為我們介紹一下五個分論壇主要的主題是什麼？您自己最關注的一個議題是什麼？

2015-10-09 14:37:20
徐啟新:
五個分論壇，第一是雙邊關係分論壇，主要是討論雙方今後怎樣落實四點原則共識。去年11月份習主席和安倍首相會見之前，中日首先達成四點共識，這裡面還是要進一步落實，增強政治互信。第二是經貿分論壇，主要是要討論怎樣遏制中日經濟合作的下滑，為兩國經濟合作增添一些新的動力。第三是文化與媒體分論壇，主要是討論文化怎樣做好橋梁，促進民間交流。第四是安全，討論建立一個危機管控機制，尤其是在釣魚島這方面，不要出現一些突發事件什麼的。第五是特別分論壇，主要是討論城市環境保護和旅遊業的發展問題。

2015-10-09 14:37:39
徐啟新:
我比較關心的是雙邊關係論壇。因為剛才也講到了，日本的新安保法通過以後，日本政府下一步該怎麼辦，我覺得它應該在對話關係改善方面有一些新的舉措，過幾天可能日本要改組內閣。另外，前兩天我見到了日本大使館的一個駐華公使，他跟我説今年10月-11月，日本要把它作為一個中日文化交流的月份，日本的NHK交響樂團要到北京來演出，還有一個唱《四季歌》很有名的芹洋子也要來北京演出，這是文化交流方面。另外接下來還有一個中日韓三國首腦會晤的問題。

下一步中日關係，剛才講到了中日關係雖然是從去年11月以來有所改善，但還是比較脆弱，怎樣把中日關係改善的勢頭保持下去，我認為這是這次論壇討論的一個重點。

2015-10-09 14:37:51
中國網:
在新時期中日兩國的關係面臨新的發展與挑戰，但對話與交流是永恒不變的主題，今天感謝徐會長做客中國訪談，讓我們共同期待10月舉行的北京-東京論壇結出新的成果。好的，今天的《中國訪談》就到這裡，我們下期再見。

2015-10-09 14:38:01