孫哲：勿因“一帶一路”忽視與西方國家交往_中國訪談

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孫哲：勿因“一帶一路”忽視與西方國家交往

活動描述

時間：2015年7月3日10:30
簡介：由中國國際經濟交流中心主辦的“第四屆全球智庫峰會”于6月末在北京舉行，來自全球數十個國家和地區的眾多智庫專家、政界人士、企業領袖等，將圍繞減貧、氣候變化、全球治理等可持續發展的相關問題展開討論，為2015年後可持續發展和氣候大會提供政策建議。中國網在峰會上專訪了清華大學當代國際關係研究院中美關係研究中心主任孫哲，請他評價“第七輪中美戰略與經濟對話”的亮點及當前中美關係。

文字內容：

中國網:
孫教授您好，本週的“第七輪中美戰略與經濟對話”，和“第六輪中美人文交流高層磋商機制”的成果中，您認為有哪些亮點呢？

2015-07-03 09:31:42
孫哲:
我覺得亮點非常多，你看能達到120幾項成果，其實最大的亮點就是氣侯變化，中美雙方都做出很大的承諾。在去年瀛臺夜話會晤的時候，中美雙方已經對全世界做出了很鄭重的承諾。雖然在兩國國內也有很多不同的聲音，中美的意識形態也不一樣，但是雙方都想給世界樹立一個樣板，讓其他國家感覺到，雖然政治話語權不一樣，或者是政治意識形態不一樣，如果你真心地去進行合作的話，全世界應該能看到希望。我覺得從這點來説，氣侯變化是這次最大的亮點。

其實我們的經濟對話從05、06年就已經開始了，當然經過這麼多輪的對話，我覺得從議題角度來説已經涉及到方方面面了，因為戰略和經濟的範圍很廣。我個人覺得，今後怎麼能夠把這些協議繼續推進，加以落實，至關重要。我記得清清楚楚，09年奧巴馬來中國訪問的時候，中國跟美國達成了聯合聲明。當時你讀那一份聯合聲明，很像一個商業文件，不像一個政府聲明，比如説中美要出資1500億美金，在北京、華盛頓建立氣侯變化清潔能源研究中心，但是到現在這個方案還沒有得到具體的落實。

我覺得120幾項的成果裏面，琳瑯滿目，但是實際上如果真正有三把板斧能夠敲下去，像落實氣侯變化的承諾一樣，比如雙方能夠一起共寫世界網路空間的規則，我覺得這個也很重要。因為中國現在的網際網路跟十年前對比，已經全然不一樣了。起碼在中國運作的阿里巴巴，或者是騰訊這些網路公司，和世界上的谷歌、Facebook、YouTube這些公司之間，存在著一個競合關係。就像兩國關係一樣，又競爭又必須合作。在全球十大網際網路公司裏面，差不多有一半是中國的公司，在這種情況下，我們怎麼樣能夠譜寫一個網際網路運作的規則，這個規則又能夠對全世界其他的國家有一些規範性的啟示，包括散佈暴力、黃色的東西，對過度侵犯個人隱私的東西，甚至像美國一樣，利用自己的網路優勢監聽別人的電話，我覺得中美之間應該進行更多的磋商。美國一談到網路空間問題，就武斷地指責是中國政府支援一些公司或個人，來侵犯美國的商業利益，看美國的機密等等。網路空間問題，太空原則制定的問題，還有外交新邊疆、海洋規則的制定問題，在這些新的領域，中美之間如果能像氣侯變化一樣，把它的效應擴大，這一點來説對今後下一輪的中美戰略與經濟對話，尤其重要。

2015-07-03 09:31:59
中國網:
您看中美之間機制性的交往都在有條不紊地高頻度、深層次進行，但是在戰略上，沈大偉説中美關係不行了，蘭普頓也説中美關係到了臨界點，您同意嗎？

2015-07-03 09:32:11
孫哲:
我不太同意，你看過去有一句話“蜀道之難難於上青天”，你真心有心去作為的話，有時候政治上也是一層窗戶紙，一捅就破。比如説前一段時間我們看到中美之間在南海問題上的衝突很激烈，中國和日本在釣魚島問題上也是雙方互不相讓。日本堅持不承認自己的錯誤，從今天來看，中國從海洋石油981開工建設到現在第一期的建島工程結束，我們看到南海局勢相對平靜。所以我覺得政治上有的時候，我們不僅要讀表面上的文章，或者是媒體上做出的報道，還要更多讀一些政治背後的邏輯，這個邏輯説中國和美國，在構建新興大國關係的時候，都知道它的底線思維是不衝突不對抗。我剛才提出了一個觀點，我們要把底線思維提高一個層次，就不衝突不對抗還不行，還必須要大力地開展一種體制的對接。包括通過戰略經濟對話這樣的形勢，來進行合作型的外交。合作型的外交就包括政治上，比如説美國有哪些反腐好的經驗，中國完全可以借鑒。包括對官員的財産公開等等一些限制，美國一年查出來的貪官，可能高級點的貪官有一兩千名。有些制度上的經驗，我覺得我們可以借鑒，並不是説中美之間政治上就完全沒有相同之處，還是有可以相互學習的地方。

沈大偉的表述程度，在中美之間其實都引發了大家對他的批評。他如果説他認為中國的發展有幾種可能性，一種極端的可能性是所謂的崩潰之類的，可能大家就不會覺得他那麼天真。所以他現在是武斷式地認為中國國內發展會走向崩潰，我覺得是非常愚蠢的。

蘭普頓是一個更嚴肅的學者，我過去6個月去了美國5次，他們本人參加一些會議時，我們也都見過面，也探討過這些。

2015-07-03 09:32:22
中國網:
他是相對理性的。

2015-07-03 09:32:35
孫哲:
為什麼相對理性的人會這樣説呢？蘭普頓他有理論和實踐的經驗，因為曾經他是美國約翰霍普金斯大學的教授，出過很多書。最著名的一本書叫《同床異夢》，也就是説中美之間可能有共同的理想，都不想衝突，但是大家的想法還是不太一樣的。他也做過美中關係全國委員會的主席多年，見過很多中國的領導人，最近來中國也非常頻繁。這樣一個理性的學者，我從來沒有聽過他講這樣的話，中美關係到了一個臨界點。我想跟美國國內看中國問題的媒體導向，以及國會的一些看法，有很大的關係。

因為我們從中文的角度來説，我們無論是學生還是一般的民眾，我們讀的一些像《環球時報》、《參考消息》，它們選擇性報道的側重點是不一樣的。在美國談到中國的時候，美國可能是通過一種有色眼鏡來看的。因為美國老百姓，我的觀察是第一關心的問題還是伊斯蘭國，還是極端的伊斯蘭勢力，怎麼擴大美國在中東的大戰略，是不是有一個體面的撤退，撤退以後還能夠體面地回去。再是控制住伊拉克的局面，美國也非常擔心普京會不會繼續擴張，除了烏克蘭以外，它成建制的營以上的軍隊，潛伏到烏克蘭東部，將來會不會有實質性的衝突。普京是不是在刻意地製造一個與西方制度對立的緊張局勢？我們講能源詛咒，俄國的情況對整個的東西方關係會有什麼衝擊？我覺得美國人也非常關心這個，還有伊朗問題。以色列跟伊朗的衝突，伊朗核武器。

談到中國的時候，美國人又把他自己的一套意識形態投射到對中國的理解和解讀當中，媒體當中反映出來的中國鏡像，再反映到美國的公眾輿論上。所以你會看到很多預示中美之間確實到了臨界點的一些問題，包括南海問題，包括中日之間的問題。奧巴馬去年直接為日本背書，這種情況下確實是到了臨界點，不能不管控分歧，習主席曾經提出的，中美之間要管控分歧，很重要。

2015-07-03 09:33:10
孫哲:
但是你説蘭普頓説到了臨界點，沒注意到他還有很多其他的觀點。就是民間之間的交往，People to people，這種人文的較量。現在中國人去訪問美國，大概今年在我的印象當中有一二百萬人了，不斷地在擴大，可能今年能擴到四五百萬人的規模。而且去年宣佈十年簽證計劃，所以我這5次去美國，我看到在紐約的大街小巷，矽谷、洛杉磯，到處都是我們中國企業家的身影，到處都是中國人去看孩子的身影。我們可能去美國去買一些名牌包、鞋子，企業家在尋找技術。但是我覺得再過十年，可能中美經濟之間，很多治理的理念之間會有相當大的融合，所以我一點也不驚奇一個偉大的中國時代就要到來了。這個時代的到來，我一直在呼籲不僅要做“一帶一路”，而且繼續用更多、更大的熱情，大膽地擁抱西方的市場和技術，因為中國改革開放以來，所享受的很多東西，比如技術來源、資本來源、人才來源，都是從西方來的。所以千萬不要因為搞“一帶一路”忽視了跟西方國家的交往，或以“一帶一路”的名義把中國夢和美國夢對立起來。我覺得這一點我應該特別提出來。

2015-07-03 09:33:22
中國網:
有些學者講美國要重新思考對話大戰略，進而一些官員的言論也印證了，貌似是美國準備全面地調整對話戰略，是這樣嗎？

2015-07-03 09:33:32
孫哲:
我不知道是誰在解讀，因為美國的對華戰略，一直是我們講的過去從扼制、交往到對衝，中國威脅論，與中國合作論等等。你到底是屠龍者，就是對中國更強硬，用軍事的手段，還是你是熊貓擁抱者，用經濟手段或加強民間交往，有很多種爭論。

但是我覺得美國對華大戰略基本上它的底線不會變，因為它主要是基於一個現實，就是我剛才説的，中美之間已經有了廣泛的交往，民眾之間的交往，有了非常深度的合作，比如説經濟，每年5千多億美金，是這樣的一個交往和經濟合作。當然也出現某種形式，某個特定的時間點，某些特定問題像南海問題，一些尖銳的衝突，都不排除這些因素在外。所以美國所謂的大戰略，大戰略就是你要涵蓋這些所有的方面，你不能忽視民眾之間的交往，你也拋棄不了中美之間越來越深的經濟合作。你剛才的潛在之意聽起來就是説，美國可能要用更強硬的手段，拋棄掉或者是修正對中國的一些外交技術手段，比如説佈置更多的軍力，在很多的問題上跟中國針鋒相對，我覺得這個不太可能，不太現實。因為中國通過戰略與經濟對話，我們可以發現今後美國的對華戰略還是會徘徊在手段強硬和手段相對溫和之間，就是美國人不甘心，美國人覺得中國怎麼會發展這麼快？他拿捏不準，把握不住。中國的發展，按理應該就是美國人所期望的，你有中産階級了，你經濟發展以後，應該按照美國的理論設計，出去呼籲更加自由，呼籲更加美式民主。為什麼中國現在跟他所設計的完全不一樣？他完全把握不了中國今後的走向，我覺得他不願意承認，有一天中國的經濟會超過美國，有一天中國在全世界的政治影響力會超越美國，所以它也在自己探討自己的對華戰略。我覺得對中國來説也一樣，就是説談到美國大戰略的變化，我們也在思考，中國對美國的戰略有沒有什麼變化，因為英文裏面有一句諺語叫“最遠大的探險，是我們自己對我們自身內心的探險”。所以美國的對華大戰略，跟美國內心對中美關係和中國的認識，息息相關。

2015-07-03 09:33:44
中國網:
習主席提出了“新型大國關係”這個概念，您剛才也提到了新型大國關係，感覺美國這一方好像對這一個概念並不是很積極。我之前在國經中心“經濟每月談”上，聽到袁鵬教授説，“不是美國不接受，只是時機未到”，您怎麼看這個事？

2015-07-03 09:35:29
孫哲:
我跟袁鵬是好朋友，但是他這個觀點是錯誤的。不是説時機不到，因為美國人口惠而實不至，其實在口頭上，奧巴馬都已經重復説接受了這個概念，只不過前年，美國人不知道它的內容如何，他反過來覺得中國人提出了一個口號——新型大國關係，怎麼落實到我們網路之間的合作，怎麼落實到在其他的一些比如説釣魚島問題上，中國能不能跟日本去談出一個結果等等，我覺得用英文的話就是説Where is the meat？You should put the meat onto the bone，在骨頭上我得見到實實在在的東西，所以這個是美國人的一些困惑。

在新型大國關係的概念提出來以後，你不能説美國沒有拒絕，就像你單位裏面的第二號人物，天天跟一把手説，我要跟你構建新型工作關係，一把手自然就會想，“怎麼？你要跟我分我的財權?分我的人事批准權?分我很多的權力？”從美國的角度來説，它接受這個概念，但是不明白中國具體會有什麼表現。比如説亞投行，這麼好的一個概念，我就問美國人，為什麼你們不接受？或者是為什麼你們那麼猶豫？這些人跟我説，第一，中國是不是有一票否決權？中國是不是會像IMF一樣？美國樹立的一個壞典型是IMF有一票否決。中國會不會倣造美國，重犯美國的錯誤？你的民主決策怎麼樣？比如説跟中國搞的不好的一些國家，越南、菲律賓，他們要搞基礎建設的時候，中國可以全力地去阻止，不是根據實際情況做出決策，進行投資，這種情況下，所謂的亞投行，就變成中國主導的在亞洲擴張的一個銀行，所以他這個不同意。第二，按照中國現在的一些法律法規，國外很多環保方面、勞工方面的非政府組織，很難在中國遊説，甚至很難在中國生産。這種情況下，你基礎設施的投資，畢竟涉及到勞工，畢竟涉及到環保，畢竟涉及到別的國家的一些法律法規。如果國外這些非政府集團、NGO，不能夠在中國遊説，亞投行做出的決策不一定科學。比如説你要在泰國投資一個新的大型水電站，為什麼要比中國的三峽大壩還要高？外國的利益團體能不能進行阻撓？跟中國的法律直接有什麼衝突？所以美國人説我這些不清楚。

中美新興大國關係，它不是時機沒到，而是説我們還有很多具體的工作，應該持續地做下去。

2015-07-03 09:35:37
中國網:
我們來説一説TPP，在奧巴馬總統的努力下，美國國會24號通過了TPA，這個對TPP會有什麼樣的意義？

2015-07-03 09:35:47
孫哲:
假如説奧巴馬能夠在7月31號跟TPP這些國家達成一種協議，我覺得將來還會有很大的波折在裏面。

2015-07-03 09:35:57
中國網:
怎麼説呢？

2015-07-03 09:36:08
孫哲:
一個是在民主黨內部，從過去主張自由貿易，到現在更強調公平貿易。1988年公平競爭法案通過以後，美國保護自己的農業，雖然他想賣服務業，但是又非常保護自己的傳統産業。它想用自己的産品去衝擊別人的傳統産業，在這種情況下，美國人所有的所謂的共平貿易，都是按照它過去幾任總統的競選口號那樣“我要為美國的中産階級服務，要給美國創造更多、更好的工作機會”，不能讓中國這樣的發展中國家，來制定全世界貿易的規則。在他看來，中國有污染等問題，他有他看問題的角度。

但是所謂的公平貿易和自由貿易之爭在美國民主黨內部，在美國國會兩黨之間，都有不同的派系，包括茶葉黨的崛起，都持不同的觀點。即使奧巴馬簽定一個初步的協議，簽約以後他也要提交國會來審核，有3個多月的審核時間。你就會看到像佩洛西這樣的人，同屬民主黨，過去做過民主黨國會的議長，她都説下一個階段在國會可能最大的辯論就是關於TPP，你會看到美國“你方唱罷我登場”，代表各種利益團體的意願。這跟下一屆選舉也密切相關，中國也有可能成為一個靶子。

2015-07-03 09:36:19
中國網:
關於BIT，目前成功開啟了負面清單的談判，您認為完成談判的最關鍵點是什麼？因為現在分歧很多。

2015-07-03 09:36:27
孫哲:
關於BIT，我覺得問題是挺多的，包括一些資本帳戶的開放，包括負面清單，美國人覺得中國做得不到位，包括中國的國有企業改革的問題。他覺得中國的國有企業在跟民企競爭之間，甚至跟外企之間，中國的國企總是共和國的長子，總是佔一種特殊的地位。在這種情況下，中國很多的行業被壟斷。電信、鐵路運輸，為什麼外資不能進入？還有一些智慧財産權的保護問題。

我覺得BIT是TPP的前奏，BIT如果能夠解決很多問題，能夠達成協定的話，它可以倒逼我們中國的經濟改革，還包括政府權力的運作。我是非常在乎BIT的，BIT如果能夠達成，就象徵著中美之間的經濟合作，已經到了非常高的層次。我覺得可以把它的重要意義和中國加入WTO，和中國獲得PNTR（永久性正常貿易關係地位）相提並論，甚至比它們更重要。

2015-07-03 09:37:08
中國網:
好的，非常感謝您接受中國網專訪。

2015-07-03 09:37:17
中國網:
（記者/責編：李虹霖攝像/後期：劉哲）

2015-07-03 09:38:12