李雲龍談美國人權觀：關心人權是假追求國家利益是真_中國訪談

活動標題

專家解讀《2014年美國的人權紀錄》

活動描述

時間：2015年6月30日13:30
嘉賓：中央黨校國際戰略研究所教授李雲龍
簡介：美國國務院于當地時間6月25日再次發佈了《國別人權報告》，作為回應，中國國務院新聞辦公室于26月發佈了2014年美國的人權記錄，指出在2014年以人權衛士自居的美國，舊有人權問題未見改善，新的人權問題不斷出現。就相關話題，本期節目特別邀請到了中共中央黨校，國際戰略研究所李雲龍教授為我們解讀。

文字內容：

中國網:
中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。美國國務院于當地時間6月25日再次發佈了《國別人權報告》，作為回應，中國國務院新聞辦公室于26日發佈了《2014年美國的人權紀錄》，指出在2014年，以“人權衛士”自居的美國，舊有人權問題未見改善，新的人權問題不斷出現。就相關話題，本期節目特別邀請到了中共中央黨校國際戰略研究所李雲龍教授為我們解讀。李老師您好，感謝您做客我們的節目。

2015-06-30 10:42:06
李雲龍:
您好，各位網友大家好！

2015-06-30 10:42:45
中國網:
李老師，這已經是我們發佈的第16個美國的人權紀錄了，首先我們想了解一下這個人權紀錄是如何起草的？背後撰寫過程是怎樣的？

2015-06-30 10:42:59
李雲龍:
先介紹一下背景。

在上世紀九十年代，美國和西方國家對中國發起了一波嚴厲的人權攻勢，當時中國處在一個比較困難的狀況，美國跟西方國家對中國實行外交孤立、經濟制裁，進行輿論打壓，在各個方面對中國人權進行指責和批評，包括每年發表《國別人權報告》，包括在聯合國人權委員會力圖通過反華提案，對中國在人權方面進行攻擊。在這種情況下，中國對中國的人權狀況進行了解釋説明，也對西方和美國的批評進行了反擊。

在這個過程中，我們發現美國雖然一再強調美國自己人權做得好，其他國家人權做得不好，尤其是中國人權狀況差，但我們發現實際情況並不像美國説的那樣，美國的人權狀況也不是沒有問題的。所以，後來我們有關部門就開始組織了一些文章，對美國的人權狀況進行批評，指出美國對中國人權的批評和攻擊有很多偽善的地方，它對自己的人權狀況不聞不問不説，光挑中國的毛病。

在這種情況下，為了回擊美國在人權方面對我們無端的指責和批評，在1997年的時候，我國有關部門就組織寫了《請看美國的少年兒童狀況》和《請看美國的人權記錄》這樣兩篇文章，當時引起很大的反響。美國覺得在世界輿論方面被中國抓住了痛處，這些都是記述美國人權事實的。到1999年我們又發表了一篇文章《美國的人權紀錄》，以個人署名的名義，任言實在新華社發通稿，在《人民日報》等重要報刊上發表。在這個基礎上，2000年開始，正式以國務院新聞辦公室的名義發表了《1999年美國人權紀錄》，這就是美國人權紀錄系列文章的第一篇，以後每年都發表一篇，把當年美國的人權狀況記錄在案，把它的事實向全世界公佈出來。

這樣一篇文章雖然不長，就是一萬多字，但它是經過很多人的努力，花了很多心血寫成的，現在這樣一篇文章的寫作已經形成了比較固定的模式。

首先就是在國內外有固定的研究人員來收集這一年美國國內的人權狀況有關的事實材料，在材料的基礎上，組織專門的寫作班子寫出這篇文章來，然後經過反覆修改，徵求有關分析的意見，反覆核對事實，到最後才形成正式的一個稿子發表出來。所以，美國人權紀錄這篇文章應該説是經得起推敲的。

2015-06-30 10:43:11
中國網:
在《2014年美國的人權紀錄》中寫到，大量事實表明，美國舊有人權問題未見改善，新的人權問題不斷出現，您能否給我們介紹一下，長期以來美國面臨哪些人權問題？在這次紀錄中又反映了哪些新問題呢？

2015-06-30 10:43:36
李雲龍:
美國的人權問題其實是相當嚴重的，並不像它自己説的那樣完美無缺。美國人權問題大的概括起來，被詬病最多的地方是槍支氾濫，槍支暴力嚴重，美國是世界上少數允許私人持有槍支的國家，槍支對人的有意無意的危害是巨大的，槍支氾濫導致美國人的生命權受到了危害。根據每年的統計資料，槍支致人死亡的事件數量相當巨大，每年大概有3萬多人死於槍擊，有各種各樣的人，有的是故意的，有的是誤傷，有的是事故，但總之都是由槍擊造成的。在這當中有1萬多人是死於持槍暴力犯罪，當然受傷的人更多了。這是第一，槍支對生命權的威脅。

第二，美國社會種族問題嚴重。種族問題在美國社會比世界其他國家嚴重很多，因為這是有歷史的原因。美國在歷史上有一個奴隸制傳統。

第三，美國社會長期存在的人權問題就是美國社會貧富差距巨大。

第四，美國在國際上持續的經常的侵犯其他國家的主權和人權，這是長期存在的問題。

2015-06-30 10:43:47
李雲龍:
在2014年，反映出美國特別突出的人權問題大概有以下三項：一是警察執法暴力，警察在執法中過度使用暴力，尤其是選擇性的使用暴力，特別是對黑人青年選擇性使用暴力，導致傷亡的事情很多。去年因為美國警察執法中明顯的過度使用暴力，致使一個青年死亡，這個事件引起了美國社會廣泛的反響，當時的福克森案件引起了美國社會的示威遊行。

二是美國情報機構虐待囚犯，這在美國參議院的情報委員會去年做的一份報告中進行了大量的説明，它使用了大量的內部材料，包括美國中央情報局和美國各個部門的，揭露出美國中央情報局及其他國家安全機構長期持續的使用這種暴力虐待囚犯，刑訊逼供，這些事情是嚴重違反國際人權法的。

三是美國對國內外的公民進行監控，斯諾登揭露出美國秘密材料中存在大量的這種事實，美國監控本國公民，監控其他國家包括中國的公民，還有甚至有美國的盟國，像德國、法國、義大利等國領導人的電話等等，像這些事情都是嚴重侵犯人權的行為。

2015-06-30 10:44:02
中國網:
也就是説，美國自己有人權問題，還在世界上其他國家製造人權災難。

我們總認為美國作為一個發達國家，按説它的人權狀況應該是不錯的，但現實情況卻是，像您提到的，美國在持槍犯罪、種族歧視等問題上積重難返，您認為背後的原因是什麼？

2015-06-30 10:44:17
李雲龍:
你説的很對。美國總是對外宣傳自己是人權的典範，美國也不斷的説人權是美國立國之基，美國對人權富有特殊責任，説得很好聽，最開始也是欺騙了很多人，沒有很多人去美國住過，沒有實際觀察過，聽它説了以後，感覺情況可能是這樣。但後來經過這些年對美國的研究，經過大量事實的披露，表明美國的實際情況並不是這樣，美國的問題其實是很嚴重的。

剛才我也提到過，美國種族歧視問題，美國的貧富差距問題，這是一個長期存在的現象。這背後的原因其實很複雜，有歷史的原因，有社會政治制度本身的原因。

比如種族歧視的問題，在美國19世紀中葉以前是有奴隸制的，南北戰爭以後，它廢除了奴隸制，但儘管廢除了奴隸制，但黑人在美國社會中地位很低，這種情況長期得不到改變。在二十世紀五六十年代美國發起一場民權運動，也是想抗議和改變這種現象，但最後的結果也沒有真正使黑人在政治上、經濟上、社會上得到平等的地位。現在儘管美國社會選出了一位有黑人血統的總統，但美國總體上黑人的地位並不是那麼高的。美國黑人參政的機會，包括投票的比例上，都低於社會的平均數，美國黑人的經濟收入和失業率都比社會平均收入差。

在美國還有印第安人的問題，印第安是當地土著居民，後來白人移民來了以後，就把他們的地佔了，把他們趕跑了，印第安人在美國的地位也是很低的，經濟、社會、政治地位都是很低的，這是他們歷史形成的這樣一個狀況。

但是作為國家政府，他們在主動改善方面做的相當不夠，像這些問題還需要繼續改善。

再就是美國社會貧富差距巨大的問題，這體現了美國資本主義制度的特殊性，在發達國家中，像歐洲國家就沒有那麼大的貧富差距，美國是實行比較徹底的資本主義精神，缺乏歐洲的社會民主傳統，缺乏工人運動的這樣一個歷史，所以導致現在美國貧富差距比其他發達國家普遍要高。

2015-06-30 10:44:31
中國網:
一方面它自身的人權記錄非常糟糕，另一方面我們看到它在美國當地時間6月25日又一次發表了《2014年國別人權報告》，報告中也對其他的國家進行了指責，特別是對中國香港選舉問題，對中國的政治、宗教等等問題都進行了攻擊，我們暫且不説它的這樣一個行為，單從內容上，您如何看待它的這份報告？

2015-06-30 10:44:57
李雲龍:
美國的國別人權報告不是一個科學的研究報告，它是一份政治文件。國別研究報告提出來以後，不是説委託一個學術機構研究了以後，判斷世界上各個國家人權狀況到底怎麼樣，有自己一個科學的研究和如實的反映情況。應該説它是一個政治文件。最早它是根據美國國會有一個《對外援助法案》，其中有一項附加要求，要求美國對外進行援助的話，政府要得到國會撥款，必須要對這個國家的人權狀況提出一個報告給國會。後來美國把這個要求擴大到除美國之外所有其他國家的人權報告。所以，美國國務院要求向國會提出的報告，它的目的不是如實反映這個國家的人權狀況，而是服務於美國的對外政策，服務於美國全球利益。所以，它很難説是一個客觀公正的文件。

在這裡，根據美國的文化外交政策，美國跟世界上其他國家的關係，它會有選擇性的來進行報道和批評。這裡面它的主要問題：第一，就是以偏概全，它的人權報告不是對全面的情況進行報告，而是找到它認為是有問題的，它認為對你這個國家可以發揮攻擊效力的事實。所以，它也很少進行全面的總體的報告，它更喜歡講個案，一個人一個事。

第二，它這裡面不平衡，缺乏客觀性。它只對美國關心的一些人權問題，比如美國特別關心其他國家內部的反對勢力，政治上反政府的活動，他們特別關心這種狀況，特別關心其他國家對於反政府的言論能否得到發表等等，他們對其他的人權狀況，比如社會文化權利的這樣一個更廣泛的人權狀況，他們缺少這種反應。

再有就是它的報告材料來源的問題很大，因為很多材料它是沒有經過檢驗的，很多材料是根據所在國的反政府的所謂“民間人士”提供的材料，這些材料很多都是無中生有的。像這樣得出一篇報告，顯然沒辦法客觀反映所在國的人權狀況，它只能是反映美國政府對於其他國家，包括中國在內，它的人權問題上的一個立場，反映的是它的政治立場。

2015-06-30 10:45:10
中國網:
美國每年發佈這樣一個報告，對世界上近200個國家和地區的人權狀況評頭論足，早已經引起了不滿。但美國國務卿克裏説，他們發佈各國人權報告，並不是出於美國的傲慢，而是體現美國對此的重視。對他的説法您怎麼看？您覺得美國出這樣一份報告的真實目的是什麼？

2015-06-30 10:45:27
李雲龍:
他的目的當然不像他説的那麼純潔了，它是服務於美國的外交政策和美國的總體國家利益。美國的最高國家利益是什麼呢？在全世界推行美國的政治制度和意識形態，讓全世界都像美國那樣，這樣美國就可以發號施令，全世界都可以追隨美國，美國不用費力氣就會實現美國霸權了。

美國想關心其他國家的人權有更多的事情可以做，而不是在這些國家煽動它國內的不穩定和動亂，煽動它的反政府力量對抗政府。比這個更嚴重的人權問題多的是，比如饑餓，全世界每年有8億以上的人是營養不良的，是饑餓的。美國那麼富有，應該花點力氣，自己帶頭組織全世界消除饑餓，這樣做總是一個很好的改善人權的話題了。

再有世界上有很多不發達國家，貧困程度很嚴重，貧困人口很多，美國那麼發達，有技術、有資源，能夠花大力氣來改善發展中國家和不發達國家的貧困狀況，這也是一個好的現象啊，但他們也不肯做。在上世紀七十年代的時候，曾經規定説發達國家要把它的GDP的1%拿出來援助這些國家，但是美國是遠遠達不到這樣的標準，它拿出錢援助這些國家很少。

再一個有很多國家有戰亂，戰亂導致的人權問題是十分嚴重的，很多無辜的平民因為打仗而失去生命，失去安定的生活，這種情況不嚴重嗎？美國應該幫助解決這些問題啊。但美國在這個問題的解決上不但不努力，而且還經常在其他國家發動戰爭，美國歷次發動的戰爭都會大量導致平民的死亡，這樣的現象能説它是關心人權嗎？所以，美國説關心人權是假，追求美國的國家利益，追求美國對於其他國家的影響力是真。

2015-06-30 10:45:43
中國網:
那您認為美國政府奉行的是什麼樣的人權觀？

2015-06-30 10:45:59
李雲龍:
美國的人權有它的特點，美國人權觀在西方國家是比較極端，同歐洲國家相比。它的特點首先是片面強調個人權利，一切以個人權利為先。再就是它片面強調公民政治權利，它不承認經濟社會文化權利是人權，這就是美國到現在為止還沒有批准《經濟、社會及文化權利國際公約》，根源就在於美國認為經濟社會文化權利不是人權，美國的人權就是講個人自由、政治自由、講宗教自由，所以，這是它的一個特點。

再一個特點是它片面強調權利，忽視義務。我們説權利和義務相互聯繫，沒有無權利的義務，也沒有無義務的權利，這是相對的，但美國只講權利，不講其他的，所以，對其他國家要求的時候，它也是你必須給它這種權利，比如遊行示威的權利你必須給，至於後果它不管，至於會引起這個國家的動亂或者內戰它不管。比如像去年的烏克蘭事件，對烏克蘭的遊行示威美國堅決支援，到最後推翻政府美國也支援，但是對於這種行動的後果，美國就不管了。像烏克蘭現在的內戰和動蕩、不穩定的這些後果，美國不管。

所以，美國用這種人權觀，它實際上是實行的雙重標準，對於本國是一種，對其他國家是一種，自己的人權做得並不是很好，還不斷的對其他國家提出高標準。

美國實行雙重標準，還在於它在國內一定程度上貫徹它的保護人權主張，但在國際上就一點兒不講人權了。比如它對於國內的一般的平民保護還可以做，但對於在其他國家，戰爭狀態下，它對平民的傷害就是很多的。

再就是美國對人權的觀念和核心還在於向全世界推行美國的政治制度和意識形態，讓全世界都接受美國的主張，這是它的一般觀點。

2015-06-30 10:46:17
中國網:
美國總以自己的模式去衡量其他國家，這也是我們不滿的。實際上每個國家的人權狀況都是不一樣的。那我們就想了解，各國的人權發展狀況會受到哪些因素的影響，而呈現出不同的特殊性呢？

2015-06-30 10:46:49
李雲龍:
人權確實有它的特殊性，並不是簡單的千篇一律全世界都一樣的，它的特殊性主要體現在，實現人權的進程要受到一個國家的社會發展水準的限制。比如説，有一項人權就講了要使每個人都有工作，你要給每個人提供工作，讓他就業，你的經濟就要有發展。你的經濟不發展，你要是沒有足夠的産業，不能吸納足夠的就業者，它的就業權利就不能充分的實現。還有比如説這種教育的權利，我們説每個人都有受教育的權利，教育權利也受社會發展水準的制約，社會發展水準越高，教育化程度越高，它的教育權利實現的就越全面越廣泛。

再就是受到一個國家的社會政治制度的影響，每個國家都有不同的社會政治制度，在這種情況下，它實現人權的方式也是不一樣的。比如西方國家和伊斯蘭國家的實現人權的方式就是不一樣的，在議會民主制國家和其他國家，比如中國這樣的社會主義國家實現人權的方式就是不一樣的。

再有影響人權的實現方式還有歷史文化傳統。每個國家都是從歷史中走過來的，都有不同的歷史文化。歷史文化就影響到這個國家的國民的行為方式和思維方式，在實現人權的方式上，也會體現出這種歷史文化的影響。

2015-06-30 10:47:04
中國網:
比如以中國為例，中國的人權發展的軌跡和模式是什麼樣的？

2015-06-30 10:47:29
李雲龍:
中國有我們自己的人權發展的特點。從新中國成立以來，尤其是改革開放以來，中國的人權事業得到了很快的發展，我們從這個時代走過來的人，從自己的親身經歷、用自己的親身經驗都可以提供證明，中國社會在人權方面取得了全面的進步，這一點肯定是能夠得到證明的，即使是對中國持批評態度的人，他也不得不承認這一點。我們可以承認説，中國現在還有這樣那樣的問題，但是進步是毋庸置疑的。

我們在人權方面的進步體現在所有的方面。我們的經濟、社會、文化權利提高很快，我們的生活水準提高很快，我們的社會保障水準提高的很快。像我們近十年來幾乎在一張白紙的基礎上初步建立起了社會保障體系的框架，我們的養老保險、醫療保險，現在這個大的框架也都建立起來了。我們的教育發展的很快，基本上普及了義務教育，我們接受高等教育的人的比例也在越來越提高。像個人自由方面我們社會發展的也是很快的，這些年來我們個人自由的空間在不斷的擴大，社會各種各樣的限制越來越少，越來越符合人對自由生活的嚮往。再有我們社會政治的民主化程度也不斷的提高，我們社會在人民群眾參與政治，對政治表達意見，參與選舉方面都有很大的提高，很快的發展。

所以，中國人權事業發展，應該説並不像美國和西方批評的那樣，我們的人權狀況很差，或者是人權沒有進步還有倒退，並不是這樣的，我們這幾十年下來，在不斷的進步，這個進步的速度應該是比世界上大多數國家進步的速度都快。

2015-06-30 10:49:22
中國網:
我們回過頭來，對人權本身再做一個探討。您曾經解釋過，人權就是人的權利，使人活著像人的權利。可能每個國家的人權事業發展都有各自的特殊性，但從某種層面來講，我們在關注人權狀況的時候，是不是也存在著一定的專業標準呢？

2015-06-30 10:50:54
李雲龍:
是的。人權的專業標準，我們講的是人權的普遍性問題。人權實現方式是有它的特殊性的，人權實現是要考慮到各個國家的具體情況，但是人權也是普遍的，它是一個人的權利，它不是美國人的權利、非洲人的權利或者中國人的權利，人權有它的普遍性。

所有，大家都要遵循同一套人權的標準，這是肯定的，這個標準是什麼呢，當然不是美國解釋的標準，美國説我這些東西是人權，那不管用的，應該是大家普遍認可的聯合國的標準。

聯合國有三個重要的人權文獻。《世界人權宣言》，這是1948年發表的，是聯合國大會通過的，列出了28條人權內容，包括人人都有生命權，人人都有自由的權利，這28條應該是一個普遍的標準。

還有兩個國際人權公約，《公民權利和政治權利國際公約》和《經濟、社會及文化權利國際公約》，這兩個公約是1966年的。這兩個公約是對《世界人權宣言》的法律化，等於它的精神和《世界人權宣言》是一致的，但世界人權宣言是以政治文件的形式表達出來的，兩個國際人權公約是以法律文件的形式表達出來的。

這三個是最重要的人權文獻，也是提供了國際人權最一般的專業標準，應該説大家衡量哪個國家的人權狀況怎麼樣，不是以美國的人權報告為標準，而是以這個國家實現這幾個人權文獻的程度為標準。

對於《世界人權宣言》，中國政府就表示尊重《世界人權宣言》提出的人權的理想。對兩個國際人權公約，《經濟、社會及文化權利國際公約》我們已經參加了，我們是成員國。《公民權利和政治權利國際公約》我們簽署了，但還沒有經過全國人大批准，還正在討論過程中。

2015-06-30 10:51:07
中國網:
美國其實一直沒有批准《經濟、社會及文化權利國際公約》。

2015-06-30 10:51:25
李雲龍:
對，美國在對重要的國際人權公約的批准上還不如中國多。美國有一些重要的國際人權公約，像《經濟、社會及文化權利國際公約》它沒有批准，還有《兒童權利公約》它也沒有批准。在重要的一些人權公約批准上美國是落後的，而且美國一直都以它國內的理由來拒絕實施很多國際人權公約中規定的條款，即使它參加了，它不實施，它參加的時候就説了，我們美國政治特殊，我們實行聯邦制，有些東西我們這兒不能實施。所以，美國對於國際人權公約的態度並不是像其他國家、像中國這樣的認真積極，它有的時候相當傲慢的。

2015-06-30 10:51:48
中國網:
我們在關注人權狀況的時候也可以看到，其實按理説在發展人權的過程中，應該實現各項人權、各類人權的均衡發展和協調發展，但是在這個過程中難免出現矛盾，有的時候沒有辦法實現均衡，很多所謂的人權問題也是由此産生，您對這個問題如何看待？您覺得應如何推動各類人權協調發展？

2015-06-30 10:53:37
李雲龍:
人權是全面的，是一個整體。1993年聯合國《維也納宣言》中提出這個問題，人權是一個整體，各項人權是相互聯繫不可分割的。但雖然是一個整體，每個國家卻不可能同時把所有的人權同等程度的實現，每個國家根據自己的國家的情況，總要有一個實現人權的戰略，要對這個國家發展人權的輕重緩急做出安排，我先做什麼，後做什麼，什麼東西投入力量大一點，什麼東西投入力量小一點，總要做出這樣一個安排。

在這樣的情況下，我們就説在各項人權間，你要有一個優先。但即使你優先發展某種人權，也不等於對其他人權不管不顧了，這也是一個整體聯繫的觀點。所以，對發展中國家來説，人權的發展基礎還是經濟發展，發展是解決一切問題的鑰匙。在經濟發展的基礎上，你才能夠使各項人權得到更好的保證。所以，在發展經濟過程中，優先實現一些人權，同時對其他人權也加以關注，這是一個好的戰略。

比如發展中國家，在經濟發展基礎上發展社會文化權利，在發展經濟、社會、文化權利的過程中，當然你也不能忽視一定程度的社會自由和政治自由。當經濟發展到一定程度，你可以再把重點轉移到發展公民權利和政治權利方面來，這是很多成功的發展中國家走過的路。當然我國也正在走這條路。

2015-06-30 10:53:53
中國網:
在當今時代，我們也能看到，人權不再是簡單的被當作國內的事情看，的確越來越受到國際社會的關注。美國這種單方面的做法我們是應該摒棄的，但您認為國際人權合作和交流應該如何進行才是一個理性和健康的方式呢？

2015-06-30 10:54:12
李雲龍:
美國和西方國家慣於在人權問題上搞對抗，我們前面説了，它要用人權實現它的一些國際政治目的。從國際人權合作的最初的本意來看，它實際上還是為了促進世界人權的健康發展。國際人權合作的前提是什麼呢？是在各個國家都有這種促進和發展人權的善意，各國要是認定其他國家的政府根本不想維護人權，根本就是在侵犯人權的話，那就很難進行國際合作了。

國際合作，從聯合國的各項國際人權公約的精神來看，它都是以各國自願加入國際人權公約，承擔、促進和保護人權的責任的角度來通過和制定這樣的法律的。所以，國際人權合作的目的應該是促進國際人權的發展，全面提升人權。在我們促進人權的這樣一個方法上，它就不是互相之間指責、攻擊、批評和羞辱，而是相互交流，相互督促，相互幫助，在促進人權、捍衛人權包括提供各種法律方面、技術方面的幫助，包括互相之間就最關切的人權問題提出建議，這是正面的目的。

再有要實現這種國際人權合作的途徑，應該是參與以聯合國為主的國際人權合作機制，因為聯合國有國際人權機制，在各個地區框架內也有人權合作的機制，各個國家通過參加這樣一個機制，在這個裏面互相之間學習、交流，相互借鑒，取長補短，促進各國人權的共同發展，這是國際人權健康合理髮展的應有之意。

2015-06-30 10:54:27
中國網:
好的，感謝李教授做客我們的節目，由於時間關係本期節目就到這裡結束了，感謝各位網友的收看。再見。

（責編/主持人：孫婉露圖片：鄭亮後期：孫宇）

2015-06-30 10:54:40