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嘉賓介紹
- 季曉南 國有重點大型企業監事會主席
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中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。為全面貫徹落實十八屆三中全會決定和習近平總書記系列重要講話精神，中國社科院牽頭推出“全面深化改革研究書係”，其中針對經濟改革專題的《堅持和完善基本經濟制度十論》一書，對堅持和完善基本經濟制度的關鍵，中國國有企業改革方向和主要內容，以及中國壟斷的特點和原因等重要問題進行了系統的解讀，今天這本書的作者同時也是國有重點大型企業監事會主席季曉南先生做客中國訪談，和我們談談他對堅持和完善基本經濟制度的看法。
2015-02-28 13:17:53
各位網友大家好！
2015-02-28 13:18:32
季主席，感謝您做客中國網。我的第一個問題是我們剛才説的堅持和完善基本經濟制度，我們為什麼要這麼堅持呢？這對當下的中國有什麼樣的意義呢？
2015-02-28 13:18:50
談到堅持和完善基本經濟制度，大家肯定要聯想到習近平總書記講到的“三個自信”，即道路自信、制度自信、理論自信。無論是道路自信還是制度自信或是理論自信，必然涉及我國的政治制度，還有經濟制度，當然也包括法律制度等等。我們現在討論的主要是經濟制度。
大家知道，中國的基本經濟制度是堅持公有制為主體，多種所有制經濟共同發展，這是黨的十五大確立的，應該説有很多年了，大家現在的認識越來越趨向一致，這是從中國國情出發作出的，也是歷史的選擇和現實的必然。但圍繞基本經濟制度的一些具體問題，認識並不是完全一致，比如在國企改革和中國道路的選擇上，一些專家學者認為可能私有化更有效率。但不管怎麼説，如果要堅持中國特色社會主義道路、制度和理論，就必須堅持和完善基本經濟制度，因為中國特色社會主義道路、制度和理論是和基本經濟制度，即公有制為主體，多種所有制經濟共同發展密切相關的，緊密相聯的。
2015-02-28 13:21:24
這對中國的經濟發展會帶來什麼樣的影響呢？
2015-02-28 13:21:34
這次三中全會強調了兩句話，一句是基本經濟制度是中國特色社會主義制度的重要支柱，另一句是中國特色社會主義市場經濟體制的根基。什麼東西構成了支柱，什麼東西構成了根基？支柱，大家想一棟房子都有一根或數根大梁，或者像這棟大樓裏面有一些大的支柱，一進大廳就有幾個大圓柱，那就是支柱，如果把支柱砍倒或取消，這整棟樓就塌下來了。根基，過去江澤民總書記講基礎不牢，地動山搖，如果這個樓的地基不牢，很可能它就沉陷甚至傾斜。最近有報道稱，上海浦東新區川沙新鎮居民樓傾鈄，出現兩棟樓“接吻”現象，顯然它的地基沒有做牢。三中全會關於基本經濟制度的這兩句話，既是我們黨對基本經濟制度歷史作用新的結論，新的判斷，也把基本經濟制度的重要性、必要性講得很清楚了。
2015-02-28 13:21:48
既然基本經濟制度這麼重要，那麼它與中國社會發展包括人民群眾生活水準提高到底有什麼關係呢？
首先，堅持和完善基本經濟制度有利於提高生産力。“蛋糕”做大了，對中國社會發展和人民群眾生活水準提高肯定是好事。一個國家採用什麼樣的社會制度，包括社會主義制度在中國取得勝利，按照過去馬克思或我們的改革開放總設計師鄧小平的理論，你的生産力要比其他社會制度更高，如果不更高你不如採用資本主義制度。你們可以看到，我們稱作OECD的經濟合作和發展組織，29個成員國都是發達經濟體，基本上一個共同點，這些發達經濟體都是採用的市場經濟，但還有一個共同點就是都實行的是私有經濟。説明一個經濟體要成為發達經濟體，必須走市場經濟道路，但有一點和我國有很大不一樣，我國實行市場經濟，但我國強調公有制為主體。我國在堅持公有制為主的前提下搞市場經濟，生産力和綜合國力也得到了極大提升，説明兩種發展道路都可以把生産力搞上去。
2015-02-28 13:22:38
其次，堅持和完善基本經濟有利於更好處理效率與公平的關係。這一點與人民群眾更有著密切的關係。效率和公平是任何社會包括當代社會很多國家共同面臨的、都需要解決的問題，效率高，經濟、科技就迅速發展起來，你的國家比別人發展得更快。但在經濟效率更高的同時，不一定意味著社會更加公平，貧富懸殊，大量人員失業，少數人佔據了社會絕大部分的財富，這會導致社會不穩定和不和諧，甚至會導致革命。埃及和一些中東地區國家出現“茉莉花革命”，其實，據報道，這些國家這些年經濟也在快速發展，但問題是它的分配嚴重失衡，貧富懸殊，一個國家經濟發展了，創造了很多新財富，結果少數人佔有，大多數人沒有獲得甚至更加貧窮，你説這個社會能安寧嗎？還有很多大學生、研究生畢業了沒有工作，這些年輕人長期沒有工作對社會穩定也構成很大威脅。所以，怎麼去既追求更高的效率，又要實現更加公平，是任何現代國家和社會都要高度重視和切實解決好的問題。改革開放初期，小平同志講讓一部分人一部分地區先富起來，先富起來從經濟學上講就是效率優先，追求效率。更高的效率會讓你創造更多的財富，國家的稅收交了，工人的工資付了以後，其餘的都歸於你，你合法的拿得更多。國家不徵很高的個人所得稅以及遺産稅、饋贈稅等，徵得多，等於把你創造的收入拿走一塊，通過二次分配分配給了其他社會成員。這樣做有利於解決分配公平的問題，但對效率是有影響的。從理論上講，公有制是有利於實現更加公平的。因為大家知道，所有制決定了一個國家的經濟制度的性質，而私有制是導致財富嚴重不均衡的最深層次的原因之一，馬克思的《資本論》就是講少數人佔有資本，大多數工人一無所有，受剝削，創造的剩餘價值都被資本家拿去了，所以無産階級要革命，所以要用社會主義取代資本主義。但我們建設中國特色社會主義也面臨著怎樣在創造更高效率的同時，實現社會更加公平，這很重要。公平對老百姓、對社會，尤其對中國現代社會來講它的重要性一點不亞於追求效率。因為我們改革開放三十多年，應該説效率還是不錯的，否則沒有今天的經濟總量第二位，而且按照世界銀行平價購買力計算，我們已經超過美國，是經濟上的No1.了。但問題是你是不是更加公平，這個公平不僅僅體現在財富相對分配的平均，還包括機會公平、權利公平、規則公平，包括政治上的平等訴求等，是多方面的一種公平。一個國家的公平是與經濟制度密切相關的，當然與政治制度也有關。
2015-02-28 13:22:47
第三，堅持和完善基本制度是因為我國是一個後發國家。這一點也很重要。我國有五千多年的歷史，但近代以來被美、英等資本主義強國超越了，甚至被日本超越了。唐代時期，日本派了很多譴唐使來中國學習，可以説，日本曾經是我國的學生，你看它的文化很多是跟漢文化密切相關的，但是甲午戰爭，2014後正好也是甲午年，學生把老師打敗了，然後還發動了侵華戰爭，那就説明你的競爭力和國力下去了。下去了以後作為後發國家，我們改革開放，改革開放是你怎麼去追趕發達國家、先進國家，這就有一個選擇什麼樣和怎麼建立一個有利於發揮後發優勢、彎道超車、追趕型國家的更有效的制度問題。實行市場經濟的國家和地區很多，包括原來的“四小龍”，但現在都認為中國發展是大家公認的創造了世界奇跡，基本經濟制度對發揮中國特色社會主義制度的優越性從而更好發揮後發優勢也是至關重要的。
第四，堅持和完善基本經濟制度有利於集中力量辦大事。你看我們在三年自然災害剛過去時間不長的時候，我國的“兩彈一星”就相繼上天了，如果沒有“兩彈一星”，中國在國際上的地位就大不一樣了，包括軍事上、外交上很容易受制於人。另外，像四川汶川大地震，我國取得了抗震救災的重大勝利，還有像2008年北京奧運會，這麼大的運動會，涉及到方方面面，這麼大的組織量包括拆遷，在西方發達國家認為難以想像，但我國很短的時間內就完成了，這和我們的經濟制度也是密切相關的。
2015-02-28 13:22:56
2010年11月我去印度考察，當年10月在新德里剛舉辦了英聯邦運動會，為了辦好這個運動會，印度可能也是學習中國的做法和經驗，大搞搞基礎設施建設，新建了一個機場，結果我們去的時候運動會結束了，機場還沒有完全建完，而且已經建成並投入使用的部分也能看出它的品質、完整性各方面比北京奧運會的一些基礎設施建設差遠了。這些大型國際活動能夠體現一個國家的形象，也能夠反映一個國家的組織和動員能力，這與一個國家的經濟制度也是有關的。這些年，我國成功舉辦了包括奧運會在內的一系列大型國際活動，成功應對了包括汶川地震在內的國內外一系列重大突發事件，應該説，跟我們現在的基本經濟制度都是密切相關的。
2015-02-28 13:23:08
我看到您這本書中強調完善保護産權制度，您對近些年來呼聲漸高的土地私有化的問題怎麼看待呢？持有一個什麼樣的態度？
2015-02-28 13:23:15
搞市場經濟也好，十八屆四中全會強調依法治國也好，一個十分重要的內容就是嚴格保護産權，不僅僅保護私有産權，也保護公有産權，這是市場經濟有效運轉的基礎，也是真正實現依法治國的基礎。産權是所有制的核心。保護産權，首先産權界定要清楚，即明確産權是誰的，這是經濟制度有效運轉的基礎，也是一個國家依法治國的基石。其次切實做到不能隨意侵犯別人的産權，如果可以隨意侵犯産權，明確産權歸屬也就沒有什麼意義了。産權的保護和國有化還是私有化是有關聯但是有區別的兩件事情。私有化好比説相當一部分國企退出國有制變為私有企業，按西方理論或者我們國內一些專家講就是私有化了，部分國有企業私有化只要不是違法違紀，不是侵吞國有財産，是合法的獲得的，也應該嚴格保護，因為如果沒有嚴格的産權保護，就不會有效率和創新。最典型的智慧財産權保護就是一種産權保護，我創新花了很多的人力物力，你來剽竊我的智慧財産權，你模倣搞了一個山寨版本，誰去創新呢？怎麼又會提高效率呢？所以，從創新角度，從轉型升級角度，從轉變經濟發展方式的角度講，實行嚴格的産權保護都很重要，這不僅僅是國有企業改革和農村土地私有化問題。當然，從創新角度講，應該把産權保護擺在更加突出的位置。
為什麼十八屆三中全會在論述堅持和完善基本經濟制度這個問題時要強調完善産權保護制度呢？因為你要實現“兩個毫不動搖”，實現國有經濟和民營經濟共同發展，都有産權保護的問題。國有企業因內部出現了不少腐敗分子造成國有資産嚴重流失，用經濟學術語講就是“尋租”，其實質就是嚴重侵蝕國有産權。國有企業改制中一些不法分子內外勾結，大肆侵吞國有資産，嚴重侵犯了國有産權。嚴格保護國有産權，防止國有資産流失，這是深化國有企業改革面臨的一個突出問題。民營産權也有一個保護的問題，支援非公有制經濟健康發展也是堅持和完善基本經濟制度的內在要求和重要內容，相對而言，民營經濟更加適應市場經濟競爭要求，但你要調動它的積極性，增強它的活力和創造力，就必須保護它的合法權益。但保護民營經濟的産權，不等於要實行私有化，産權保護與私有化不是一回事。
2015-02-28 13:23:26
你提到如何看待土地私有化的問題，我個人理解，這個問題有點類似于圍繞國有企業改革方向的爭論。主流的觀點認為，國有企業改革是要在繼續堅持公有制為主體的同時，積極探索公有制的多種有效實現形式；另有些專家認為，你要提高企業經營效率，或者創造更多社會財富，國有企業就應該私有化。在我國，公有制包括國有制和集體所有制兩個部分，土地既有國有土地也有集體土地，從廣義上講都叫做公有制，所以，土地從一定意義上講也是公有制的重要組成部分。既然我國的基本經濟制度強調公有制為主體，所以從基本經濟制度的本質規定來講，主張土地私有化的觀點是不符合我國的基本經濟制度的。你不能把公有制為主體僅僅理解為相當一部分企業是公有的，公有制為主體也包括了土地，不能把兩者割裂開來，也無法割裂開來。你很難想像説這家企業是國有的，但這家企業依賴的土地是私有的。市場經濟國家，包括像美國、德國、法國這樣最發達的經濟體，也包括像巴西這樣的新興經濟體，土地大多是私有的，或者説實行的是土地私有化，但這些國家國有企業沒有我國這麼多，也沒有公有制為主體作為基本經濟制度。因此，土地問題對任何國家都是至關重要的經濟問題，但也是一個重要的政治問題。中國的改革開放從1979年開始，到了2009年是改革開放30年，這30年應該説不管存在這樣那樣的問題或者不足，但取得了巨大的成功，只要你是客觀的看待事實，都是公認的。現在要解決的是今後這30年如何發展，目前我們已經處於第二個30年之中了，怎樣在前30年的巨大成就的基礎上能有更好的發展，實現持續發展，而且我講了繼續保持更高的效率，而且實現更加公平公正，這是需要深入研究和必須解決的重大問題。2009年改革開放30年前的時候，很多專家學者就在討論這個問題。當時很多專家學者就提了一個觀點，就是和你剛才提到的土地的私有化有關，前三十年的改革是從農村改革開始，農村的聯産承包責任制從安徽的小崗村開始，給農村也給中國帶來翻天翻天覆地的變化，因此，不少專家學者提出，新的三十年的改革也應該從農村改革開始。有專家學者提出，新的一輪農村改革應把土地私有化作為重點。土地問題是一個很專業、很複雜的問題，也是一個很重要、很關鍵的問題，中國的新民主主義革命本質上也可以看作是農村土地革命。我不是專門研究“三農”即農村、農業、農民問題的，對土地問題也沒有作過專門、深入研究，但我去過很多國家，包括南美的委內瑞拉、巴西、智利等，也去過南亞的印度等國家。我是2004年去的委內瑞拉和巴西，委內瑞拉的首都挺漂亮的，但是給人印象更為深刻的是大量的貧民窟，可以説是觸目驚心，這邊是漂亮的富人區，一墻之隔就是大量貧民窟。巴西的裏約熱內盧也很漂亮，但是大量的貧民窟也給人留下十分深刻的印象。印度的貧民窟更是世界有名。
2015-02-28 13:23:41
對，而且貧民窟非常危險。
2015-02-28 13:23:54
白天像我們外國遊客沒有警察保護，我們的導遊也不敢帶我們去貧民窟，黑社會十分猖厥，而且還有大量的販毒吸毒、走私槍支、賣淫嫖娼等，在街上開車經常遇到警察封路檢查，社會缺乏安全感，大白天經常出現搶截，貧富對立也很厲害。我就思考為什麼這些國家在現代化的過程中會出現這麼多的貧民窟，我認為這與土地的私有化有關。一個國家在工業化和城鎮化的過程中，如果土地私有化很可能導致農民大量失去土地，他要謀生就要進城，城裏沒有那麼多的就業崗位很可能就會出現大量無業遊民，他們因為失去土地又無法回到農村謀生，於是就留在城市，從而形成了大量貧民窟。你可以觀察到，中國現在也在推行工業化和城鎮化，但我國沒有出現像委內瑞拉、巴西、印度那樣大量的貧民窟，當然這和戶籍制度有關，但我想這跟我國的土地制度即沒有實行土地私有化也有關係。
2015-02-28 13:24:04
土地私有化可能帶來的大量失地農民問題，其後果不僅僅是形成大量貧民窟，搞得不好還會導致社會劇烈動蕩甚至革命。2008年的國際金融危機給我國經濟一度也造成嚴重衝擊，帶來了大量職工下崗，全國總工會統計當時全國最多時有2500多萬人下崗，這2500萬多人大多是農民工，他們下崗後回到原來的農村，原來的土地因為中國人多，地少，一家一兩畝地，不可能創造很多的生産力和財富，他原來在城裏打工的那些積蓄回去一兩個月可以，時間長了農村沒有就業，他一回到城裏就是流民，這對社會還是很危險的。因為我們的社會保障體系不完善，保障水準也不高，還有人們的就業觀念，以及貧富懸殊，如果2500萬人全部回到城裏面，或者幾百萬人集中到一個地方，是社會和地區很不穩定的一個重要因素。但是中國度過去了，2500多萬職工下崗，沒有帶來大的社會動亂，我個人認為一個很重要的原因就是我國沒有實行土地私有化帶來大量農民失地的問題。雖然我在城裏下崗了，暫時性下崗，我回到農村，農村至少還有一塊養家糊口的土地，不至於無法生活。因此，從中國的現實出發，從中國的國情出發，不宜搞大面積的土地私有化。
2015-02-28 13:24:14
當然不主張搞土地私有化，不等於説不要去探索農村集體土地怎麼樣更有效使用問題。跟國有企業改革一樣，在堅持土地國有或集體所有的前提下，必須積極探索土地在市場經濟下的經營形式問題。鄧小平同志三十年前就講了，公有制為主體這是社會主義的一個根本特徵，必須堅持，但公有制的實現形式可以探索，可以搞股份制，也可以搞混合所有制。農村土地不搞私有化，不是説還要固守過去的人民公社形式，可以允許農民對土地承包經營，並依法嚴格保護農民對土地承包經營的各項權利。實踐證明，在土地公有的前提下推行和堅持農村聯産承包責任制，是現階段適合我國國情的一種有效的土地所有和土地經營的實現形式。所有權是集體的，使用權歸農民，收益權歸農民，我覺得中國在經濟上能夠成功的走到今天，包括走出中國特色社會主義道路取得巨大成功，很重要的就是把所有制和所有制的實現形式在理論上和實踐中分開了。這是對馬克思主義的一個重大貢獻和發展，也是對西方經濟學理論的一個重大創新和突破。現在我國一些經濟學家照搬照抄西方理論，缺乏結合中國實際進行深入細緻的研究和思考，因此，得出只有私有化中國才有出路的結論，他們沒有看到中國人把所有制與所有制的實現形式區分開來，走出了一條中國特色的道路。我們講公有制為主，但公有制的具體實現形式可以探索，你也混合，我也混合，我國有的比重大一點，你國有的比重小一點。土地也一樣，土地集體所有，有一部分還是國家所有，但土地的經營形式和實現形式我們在不斷的探索，也提高了生産力。所以，説明在土地不私有化的情況下，我們也可以提高農村的勞動生産力。現在需要進一步研究和解決的是，在新形勢下如何更好體現農民對土地所要求的各項權利。
2015-02-28 13:24:24
下一步隨著城鎮化的繼續發展，大量農村人口向城鎮轉移，他們原來承包經營的土地怎麼辦？農村的土地還有一個集約經營的問題。聯産承包經營責任制可以提高生産力，但再高的生産力也不可能像1958年“大躍進”中一些地方吹噓的畝産上萬斤甚至達幾萬斤，這是作假，是不可能的。但在有限的土地上，一方面像袁隆平的雜交水稻還有現代的大量轉基因技術可以用來提高農業生産率，另一方面可以搞規模經營，一個人或者一家農戶經營幾十畝甚至上百畝的土地就可以機械化了，多餘出來的農民可以進入城裏重新謀職，但土地也沒有完全私有化。所以，最近中央發文要加快土地制度流轉。農民現在一個最大的問題是，建國六十多年，農民給中國的工業化、城鎮化做了很大的貢獻，甚至有專家學者説，是做了很大的犧牲，但是農民的財富怎麼迅速提高，他原來世世代代就是依靠土地，你不承認土地是他的，就是讓他種田，這個問題還要在實踐上更好的來探索解決。
黨的十六大就強調要增加人民群眾的財産性收入，不僅僅靠工資增加收入，我在公司，你在機關，他在事業單位，靠薪酬收入，現在還要想辦法增加人民群眾的財産性收入。農民有一塊地，也可以進行投資，創造更多的財富，使農民都能富起來。所以，我認為中國農村現在的當務之急不是去探討土地私有化，而是探討土地的更好經營形式，能夠更加有利於提高農業生産力，有利於進行土地集約經營，把更多的農民從土地上釋放出來，增加農民的財産性收入，使億萬農民也能與城裏人一樣進入小康社會。
2015-02-28 13:24:32
我們下面來談談股市的問題。近年來股市走勢相對低迷一些，為此也出臺了深港通的刺激手段，請問健全産權交易流轉制度對股市的走勢有怎樣的影響？
2015-02-28 13:24:40
股市從2008年金融危機以來處於熊市五六年了，應該説，現在股市開始進入一個比較長階段的牛市，尤其是前一段股指上漲很快，有些天成交量太驚人，達到或超過上萬億元，説明中國整體上雖然每人平均收入在國際上排名很靠後，但畢竟人口眾多，累積起來的資金還是很多的，這些錢朝哪兒去？這就有一個引導和分流的問題。
現在普遍認為中國股市進入牛市，我個人認為也是這樣，中國也不能五、六年老是熊市，也應該進入一個轉捩點，而且雖然中國經濟下行壓力很大，但畢竟股市已經處於很低點了，很多股票的價值已經低估了，現在是重新投資的機會。
2015-02-28 13:24:49
就産權交易對股市的影響來講，是多方面的，一是有利於股市指數的上升。現在的藍籌股，包括在香港的紅籌股還有一些A股的大盤股基本都是國有企業特別是中央企業控股的上市公司，這些上市公司如果股票上漲，將會有力拉動大盤上漲。前一段為什麼股市指數漲得很厲害，一天漲一兩個點甚至更多，就是因為大盤股上漲很多，大盤股中的金融股，包括銀行、證券、保險股的盤子都很大，大多是國有控股的，另外還有地産股盤子也很大，其中有一部分是民營控股的，但也有一部分是國有的，如王石的萬科股份。2014年度中國進入世界500強的企業正正好是100家，其中內地91家，這91家中國有企業佔了82家，這些企業大部分的資産在上市公司中，包括在美國、香港等地上市。目前，國有控股上市公司佔全部上市公司的比重不到一半，其中中央企業控股上市公司三百七、八十家，佔2500家比重不大，但它的市值還是遠高於上市公司在所有上市公司中的比重的。大盤股特別是藍籌股給大資金包括保險資金選擇投資方向和投資目標提供了更多選擇，對機構投資者是有好處的。一個股票盤子很小，結果我有幾十億的資金，你一買就買漲停了，而且證監會有一個規定即二級市場買賣股票超過一定比例要進行公佈，這對大資金進進出出買賣股票是不方便的，如果通過産權交易或流轉制度進一步使國有資産流動起來，增加國有資産的流動性，這將有利於大資金買賣大盤國企股，這對股指上漲進而增強股民信心是有好處的。
二是有利於企業的兼併重組。兼併重組是企業做大做強的必由之路，資本市場是企業兼併重組的一個重要途徑。企業通過資本市場可以退出不具競爭力的領域，也可以進入新的發展領域，民營企業也可以通過資本市場收購國有企業。所有這些都要求産權能夠更好交易或流轉。
三是有利於解決“一股獨大”的問題。“一股獨大”是我國上市公司的一個普遍現象，也是不少專家學者經常批評國有企業的一個話題。但對一部分國有企業來講，並不一定要持有那麼多的股份，但減持國有股就要允許國有企業賣股票，也就是實現國有産權流動。
2015-02-28 13:25:02
四是有利於實現從管國有企業向管國有資本的轉變。作為企業來講要善於搞資本運作，作為國有資産管理機構也要善於搞資本運作，十八屆三中全會要求從管國有企業為主轉向管國有資本為主，怎樣實現管資本為主？管資本為主就要求按照資本的規律來進行管理。資本只有在流動中才能實現增值。中國古代很多當官的或商人掙了錢，買了黃金、銀元，往家裏床底下一埋，這些埋在地下的黃金和銀元只能算是財富，當然黃金時間長了也可以升值，但如果你通過黃金交易，買進一批黃金，低買高賣，賺了錢再買更多的黃金進來，這樣在流轉中實現了更大效益。國有資産管理機構是通過國有資本的流動實現國有資産的保值增值，同時也實現了國有經濟佈局結構的優化。這些都是在資本的流動中實現的。
此外，還有利於企業的考核和評估。企業的市值是考核企業的一個重要尺度，市值是在流轉中體現出來的，不能流動對市值增加也很不利的，所以，考核上市公司也需要産權實現流轉。所以，最終的目的主要是通過産權保護和産權流轉，能夠實現國有企業的更好更快的發展，同時也是實現混合所有制經濟的一個重要渠道。活力增加了，財富創造更多了，國家稅收多了，政府的二次分配向中西部傾斜、向弱勢群體傾鈄就有更多財力。
上市以後，如果國有企業更加有活力和競爭力，顯然對股市的持續健康發展是有好處的。
2015-02-28 13:25:18
健全産權保護制度其中一個重要的目的，就是防止國有産權交易中出現貪污腐敗、違法違紀行為發生，導致一個企業受到重大損失。比如中石油，前任總經理蔣潔敏被雙規，集團公司前後有四個領導被雙規。上市公司有一個要求，就是作為一家公眾公司，你的資訊要透明，重大事項要及時向公眾披露，不然的話你知道我不知道有關資訊，肯定我買賣股票就輸得多，你贏得多嘛。所以，中石油腐敗案發生後境外就有投資者要起訴中石油，因為中石油在美國上市，你的高管被抓，導致你的誠信很差，説明你的內控制度有很大問題，股價就跌，買中石油的股票的人或機構就受損了，但這個事情中石的職工包括高管人員也不知道，大家的資訊其實是公平的。我們負責監管中石油，但我事先也不知道中石油這些高管要被雙規，因為它是中紀委直接辦案，聽説審計署在其中也發揮了重要作用，通過蔣潔敏的離任審計發現不少違法違紀線索。如果我們的企業頻頻發生這種事情，出現高管腐敗，一方面，可能就會不時出現境外投資者進行海外起訴，另一方面，高管腐敗反映出你的産權制度保護效率不高，顯然大家對買你這個企業的股票信心嚴重受挫，我不知道哪天又出現一個中石油，一批高管又被抓，你的股價又跌，這對企業走出去包括在境外上市、境內上市，可能都會有很大的影響。
國有企業如果進一步激發活力以後，本身生産力提高了，創造更多利潤，也有利於股市的更好發展。人們買股票就是因為你這個企業未來發展前景更好，或者最低限度，我從銀行獲得的利息遠低於你給我的分紅，分紅的前提是你有更多利潤，我們現在由於種種原因國有企業盤子很大，有些企業的持股比例很高，像中石油中石化海外上市，持股比例達到60%多-70%多，它就有一個減持股問題，減持了以後它就能流通。如果國有企業的資産不能流動，你是僵化的，只是一個理論上的財富，國有企業的資産只有流動才能真正的體現你創造了多少財富。
2015-02-28 13:25:29
您剛才説到監管上是從管企業到管資本，國有企業和國有資本之間是怎麼界定的呢？
2015-02-28 13:25:41
我們講的國有企業是國家出資，你的資本金是國家出資，百分之百或者主要是國家，一般按照國際慣例是50%以上，你搞混合經濟但國家絕對控股，這就叫做國有企業，這是對企業的一般定義。當然，企業是一個經濟組織，競爭性領域的國有企業作為經濟組織，它要追求利潤最大化。
國有企業和國有資本的區別，一定意義上國有資本更強調它的價值性，強調它創造利潤的驅動性。馬克思的資本論就是講資本家每一滴毛孔裏都是血和骯髒的東西，在今天，企業不能唯利是圖，不能不講社會責任，不能不講環境保護和員工健康，但不管什麼樣的資本，資本的本性就是追逐利潤最大化。
比如説你買賣股票，你總不能説我買賣股票是為了不賺錢，當然，可能有極少數很有錢的人買賣股票就是瀟灑去玩玩，大多數人還是要通過股票的買賣運作資本，獲取收益。我們面前的這張桌子你要交易話，就必須要進行貨幣化資本化，然後才能進行交易，從交易中獲得更多的回報，更多的貨幣或者資金。資本運作都是要通過交易來實現和完成。所以，國有資本更多的強調國有資産或者國有企業的貨幣化、價值化和對利潤追求的驅動性，國有企業本身來講應該是一種實物資産和資本的屬性雙重兼有，一家企業經營怎麼可能不運營資本呢，但它更多的是強調一種實物管理，好比中石油、中石化，主要是負責原油的勘探開採和生産，但它也上市，上市本身就是一種資本行為，上市後通過資本市場而不是貨幣市場進行買賣。所以，從理論上我認為從管國有企業轉向管國有資本，應該包括雙重含義，一個是，怎樣通過轉變監管方式進一步增強國有企業的活力和競爭力。現在你的監管方式，國資委也好或者其他監管機構也好，監管方式要做很大的調整改變，不能將管國有企業變成管國有企業的人財物、産供銷，普遍認為各級國資委管得過多過細，從管資本講，不能管的這麼直接，管的這麼多。另一個是，怎樣在體現國家戰略意圖的情況下去更好的實現國有資産保值增值，管資本管賠了也不行，要通過國有資本的運作在流動中實現保值增值。國資委現在管理國有企業方面有些僵化，好比買賣股票，管資本就要學會買賣企業，鋼鐵行業前幾年日子好過的時候可以賣掉一些國有鋼鐵企業或鋼鐵國有資産，賣掉以後你得到了很多貨幣，企業變成了資金，你拿了資金貨幣再去投資就是資本運作了，你可以投資大飛機或者投資戰略性新興産業。從管國有企業轉向管國有資本，其中一個含義就是你不能僵化，不能搞鋼鐵就一輩子搞鋼鐵，盈利也是它，虧損也是它，就耗在裏面，這就有點僵化了。
2015-02-28 13:25:50
一棵樹上吊死。
2015-02-28 13:26:04
也可以這樣説吧。無論是國企還是民企也好，都要根據內外部形勢的變化調整發展戰略，大型企業轉型是很難的，因為市場競爭內外部環境在變化，2008年國際金融危機曝以後《經濟日報》約我寫文章，後來2009年1月的《經濟日報》發了一整版，主要是談大企業在應對金融危機中如何提高競爭力，從六個方面講企業怎麼來提高競爭力，其中，第一點就是講企業的發展戰略，企業要持續發展，必須明確你未來的戰略目標、實現路徑等大的思路問題，其中提到，如果企業在一個行業裏競爭力不如別的企業，這個市場如果是不飽和的，無非你掙得多，我掙得少，你走得快，我走得慢，如果是一個充分飽和甚至産能嚴重過剩的行業，如果你還耗在裏面，最低程度你的資本的回報率肯定明顯下降。你看鋼鐵煤炭，現在我知道山西很多煤老闆，前幾年賺了很多錢，現在陷於嚴重虧損，債務纏身。如果它前幾年有戰略眼光，我把煤礦賣掉，像馬雲一樣搞網際網路金融，如果我們進一步放開一點，新聞出版也去投資一點，這方面市場還是很大的，或者服務業，你可以投資這些領域。所以，我當時就舉了個例子，舉了諾基亞，它曾經經過一次轉型，但是由於它的發展速度和創新能力不如蘋果和其他現代的移動通訊設備，所以現在陷入很困難的境地。所以，一個企業也好，對整個國有資本也好，也要不斷的根據形勢的發展和國家戰略需要調整發展戰略，進行戰略轉移，不能一棵樹上吊死。當然，國企跟民企不太一樣，民企朝哪頭走主要是追求它的利潤最大化，國企還有一個國家戰略，國家戰略可能是一種公共需求，不一定是利潤最大化，甚至是虧損。
2015-02-28 13:26:12
好比説前一階段討論的北京地鐵票價的問題，地鐵作為公益事業大多是要賠的，第一，你要滿足北京這麼多市民的交通，不可能都上路開車，所以鼓勵人們盡可能利用地下交通工具。第二，對一些低收入的人群，如果地鐵票價太高怎麼能解決他們的交通問題。第三，北京現在人口太多，京津冀一體化緩解北京的交通還要一個漫長的過程，一方面，要通過産業轉移減少北京常住人口，另一方面，就需要想辦法把地面的人減少，都到地底下去。日本東京它的人口也不少，但在地面上看就沒有北京這麼擁擠，很多人就在地底下，當然你為了吸引他到地底下，他去換算了，畢竟我開個車更便捷一些，大包小包擠地鐵，很不方便，低收入的根本你也不可能去買車在那裏經營維護這個車的駕駛。對於收入中等的，到底我在路上開車耽誤更多的時間花更多的經費，還是到地底下去擠一擠地鐵，所以你要鼓勵他，當然就要補貼他。
當然，也有人從社會公平出發提出，為什麼要漲價？以前鐵道部也實行春節期間火車票不漲價的辦法，一些經濟學家，包括厲以寧提出，搞市場經濟就要按經濟規律辦事，其中重要的一點就是發揮價格機制的作用，發揮供求調節的作用，春節人多票少，漲價這是客觀經濟規律在起作用。當然，按客觀經濟規律辦事不是説不要講究公平公正，政府需要做的是保證勞動者儘量多就業，保證勞動者的最低工資，盡可能增加勞動者的財富，盡可能提供更多更便捷的交通工具，保證買票機會的平等，這都屬於公平公正。但也有一些學者從以人為本出發，強調關心弱勢群體，強調實現社會和諧，不同意漲價，認為春節期間那麼多農民工回鄉還漲什麼價。我覺得這是兩回事，不能混為一談。
2015-02-28 13:26:21
之前説到企業要審時度勢，而且要與時俱進，不能太僵化了。
2015-02-28 13:26:33
企業的發展戰略和策略要不斷的進行調整，一成不變的企業遲早要被市場淘汰。
2015-02-28 13:26:43
我們知道《決定》還説到，混合所有制經濟是完善基本經濟制度的重要實現形式，有利於各種所有制資本取長補短，相互促進，共同發展。您認為混合所有制經濟和國有經濟、非公經濟相比有什麼樣的優勢呢？
2015-02-28 13:26:56
形象地説，混合所有制經濟就好比袁隆平教授的雜交水稻，顯然是有優勢的。我們經常還講混血兒聰明漂亮，因為它是兩種不同基因的結合，可以防止單一基因的自然衰減，當然這是一種形象的説法了。從中國現實來講，發展混合經濟，相對於單一的民營經濟和國有經濟，為什麼強調混合經濟，是因為它有利於把國有經濟或國有企業具有的一些競爭優勢，和民營企業具有的競爭優勢通過混合有機地結合起來，最終達到“1+1”大於2的效果。
國有企業包括港澳臺進入世界500強的有100家，其中國企82家，這説明，第一，國有企業具有規模優勢，第二，不少國有企業還承擔了很多國家重點工程，銀行給它的信貸相對更加容易，因為你有東西抵押，國有企業的背後畢竟還有國資委甚至還有國務院，你破産了或萬一有什麼問題，你不能屁股一拍我老總出國跑路，你跑了可以，跑了我可以找國資委和國務院，至少銀行覺得比較放心，不至於説成了一個死帳。所以，它有規模優勢和資金優勢。第三，國有企業還有大量的人才優勢，雖然改革開放三十多年了，人們的就業觀念和選擇包括大學生的就業觀念和選擇發生了很大變化，但是畢竟國企相對規模大，創業平臺機會多，另外它的政治社會地位在中國是比較高的，特別是中央企業一些老總可能還中央委員或候補中委，還有一些更有潛力的今天是企業老總，明天可能就是哪個省的省長、省委書記，這也是一種社會的正激勵，它對有抱負從事這方面的人也是很好的選擇。
其他的所有制企業政協委員最近也有增加，但相對當省長的還是少，所以，年輕人會看到這些東西的，無論是企業規模還是資金，所以，還是有利於吸引很多年輕的優秀人才，中央企業裏面有很多高級職稱的人才，包括院士也有不少。
2015-02-28 13:27:11
第四，國企還有品牌優勢。企業現在要拿到帶“中國”字頭的公司是很難批的，包括阿里巴巴也好，華為也好，很多大的民營企業家前面沒有中國華為，中國阿里巴巴，像我前面講到的，好比中國電力投資集團，中國華能集團等，都是帶有中國字頭的，這本身就是一種品牌。除此以外，黨的領導也是中國國有企業的優勢，這個觀點不一定是所有人特別是一些專家學者都能接受，但很多成功的民營企業，包括溫州搞家用電器的企業，很注意研究和借鑒中國國企的政治體制優勢，有的民營企業也辦黨校，也建立黨組織。我們現在經常講企業文化，其實質就是怎麼灌輸員工，培養員工，我們叫做思想政治工作，實際上，國企、民企，企業規模大了以後，都需要對員工不斷灌輸先進理念，怎樣形成凝聚力和認同感，這是有共同性的，有共同的地方。新民主主義革命能夠勝利，共産黨領導的土地革命戰爭能夠勝利，很重要的一個就是支部建在連上，充分發揮黨組織在軍隊的作用。所以，黨在國有企業的政治核心作用，這是國企的政治優勢，當然，要看你怎樣去把這種政治優勢發揮好，把積極的一面更好的使用起來。
2015-02-28 13:27:24
當然，國企也存在一些不足，相對於民營企業，最主要是體制機制問題。國有企業為什麼要繼續深化改革？為什麼要搞混合所有制？主要就是現行體制機制還不能很好適應市場化、國際化的要求。具體來講，主要體現在三到四個方面。
一是用人機制。國企如果讓職工下崗很可能引起很多工作要去處理，不僅如此，國企還要不斷接納新職工。2014年4月我去了大慶油田，過了不久，大慶油田出了一件事，可能你們注意網上的報道，很多職工家屬到大慶油田總部陳情，我們叫做群體性事件。這些人陳情要解決什麼問題呢？因為大慶比較偏僻，很多油田都是在戈壁灘和沙漠的一些地方，很多大慶油田家屬子女就業是個問題，過去多年的做法是第二代甚至第三代上了技校或者大專，經過一定的技能培訓以後再到油田就業，接父母的班。現在市場經濟這麼多年了，應該有市場就業意識，同時，就是大慶油田招職工也應該面向全國甚至面向全球，一個大企業應該是國際化的大企業，一流的企業應該是一流人才，你不能老是局限于在大慶油田內部招聘員工，容易導致近親繁殖，而且弄得人際關係比較複雜。假設我在大慶油田當負責人，你的子女在我這裡就業，我嚴格管理他，他回去就跟他父母説了，説了以後，咱們都是同代人，他就找過來了，就弄得很複雜，這對於企業的管理是很不利的。大慶油田家屬為子女包分配這件事陳情，由此可見，國有企業的用人制度還不行，國有企業在做到員工能進能出方面還遠遠不夠。
2015-02-28 13:27:42
二是分配製度。一方面，中央政治局定了，2015年1月1日開始對國企高管進行限薪，這是各方面現在很關注的一個熱點問題，但另外一方面，總的來講，實事求是講，國企的員工平均收入高於民企員工，國企的高管人員集團領導平均收入是低於同類的民營企業和外資企業的，當然不是説你低你就合理，合理不合理既是客觀的，也是一個心理價值判斷。所以，薪酬水準高低是一個相對，但國企高管人員的的薪酬要跟國有企業的分類制度、用人制度、企業制度、考核制度以及其他的消費要通盤考慮。現在大家之所以對國企高管薪酬有意見，其中，很重要的一點就是與用人制度不配套，今天你在機關當公務員，明天組織上安排你到一家國有企業當了高管，一下子從年薪十幾萬變成一多百多萬，這個不是靠你的市場行為，不是通過你去競聘，你有經營才幹和經營業績，有人聘用你，而是由於組織分配，但為什麼組織上安排你而不安排他，也不是很透明公正，那就造成大家覺得是有失公允的。我們前面講到作為社會主義制度基礎和支柱的基本經濟制度，有利於更高效率的同時更加公平，但為什麼同樣一個人經組織安排，從機關或事業單位公職人員到國企當高管，一下子收入漲那麼多，它是怎麼進去的呢？現在大學畢業生年輕人很有意見，認為到大機關大國企就業不完全是憑能力憑本事。過去我們畢業的時候，就業機會很多，尤其學經濟和法律的，因為以經濟建設為中心，搞經濟建設中心會有大量的經濟糾紛，還有大量其他需要打官司的，所以，那時候學經濟的和學法律的特別好找工作，現在，好多職位都是滿的，位置佔著沒有騰出來，新畢業的大學生怎麼弄，我想換崗位怎麼弄，相對而言，現在就業機會少了，好的崗位少了，所在，在這個時候要更加強調公平公正。
2015-02-28 13:28:04
為什麼經過三十多年的改革，在繼續保持更有效率的同時，要更加強調公平公正呢，整個經濟社會改革發展的大環境大背景不一樣了，如果這個時候還是一味只講效率，不講公平公正，這個社會會出重大問題的。包括今天的反腐敗，腐敗就是很大的不公平不公正，它靠著不正當的行為謀取了巨大的利益，剝奪了別人獲得利益的機會，所以人民群眾的意見很大，那你説馬雲通過上市成了中國首富，我知道很多年輕人想著怎麼去學馬雲，你也可能妒忌他，他怎麼成了首富，形象不咋的，財富倒很多，但他是合法盈利，你必須有個産權保護，你不能來個殺富濟貧，這個不行，這就沒有人創造更多財富了，所以，在這個時候你可以去經過幾年的努力，通過網際網路和資本市場超過馬雲，而不是更多的靠不正當手段謀取暴利。如果中國都出現這種現象，對整個國家是相當有好處的。建設創新型社會，就要鼓勵人們去創新，通過成功創新獲得更多財富，同時給社會創造更多財富，但是貪污腐敗徇私舞弊的，他是靠權力靠不正當手段弄錢，所以，人民群眾意見就很大，它也是一種不公正。從長期看，腐敗對經濟發展殺傷力很大，負面影響也很大，所以，你必須反腐，這也是一種社會發展的需要。
2015-02-28 13:28:33
三是決策機制。民營企業在這方面比國企活，市場反映要快。劉翔110米跨欄要拿冠軍，起跑就要快，當然你説我起跑慢一點，我後面加速度，但如果你起跑快，後面的加速度快，耐力好，你不就跑得更快嘛，你起跑輸了一點完全就要靠你後面來彌補了。民企有一條，看準的，就投資，就上，而國企要經過層層審批，這就涉及到國有資産管理體制還有國資委和國企的關係問題，總的看，國企的決策效率比較低。當然，小企業總的來説決策比較快，大企業決策比較慢，企業大了以後就像一個單位大了，它的決策層次多了，管理層次多了，決策體制就比較複雜，相對來説決策效率都會下降，這也是共通的，它還不完全因為你是民營企業還是國有企業。國企總體規模比較大，規模大了以後管理層級也就比較多，不僅決策比較慢，管理效率也會下降。像中國這麼大一個國家，又是單一制國家，所以，從中央到省再到地級市和縣，這就是四級了，還有鄉，你一級級傳遞到下面怎麼保證不走樣，而且很有效，保證步伐一致，這就有難度。如果一個國家只有幾萬人、幾十萬人，最多它有三級甚至兩級就管到底了。國有企業，像國家電網200萬在崗員工，中石油160萬在崗員工，遍佈全國甚至海外，普遍採用矩陣式的管理架構，很容易産生官僚化、行政化傾向。企業規模大了以後，包括跨國公司、外國公司和民營企業也會出現官僚趨勢，互相扯皮，一個單位部門多，有的甚至幾十個管理部門，一件事涉及好多部門，到底是哪個部門説了算。內部一個文件一個決策涉及到幾個部門，領導出訪了參加學習了就得先擱在那邊，效率自然就下降了。但總體看，民企決策速度比國企快，所以它更容易抓住商機。
還有一個，民企至少目前淘汰機制比國企強得多。市場競爭雖然不能叫勝者為王，敗者為寇，但市場競爭如果都是盈利沒有破産就不是市場競爭了。所以，如果你成功了，可以擁有更多的市場佔有率，更多的利潤，更好的持續發展，但如果你一個重大投資失誤，你對未來沒有判斷準，你可能就陷入困境甚至破産。我們國有企業的問題出在哪兒呢？考慮到國企員工的安排問題，還要考慮到社會穩定等問題，對已經陷於比較困難的企業怎樣及時的破産關閉或者兼併重組，速度很慢。對競爭領域性領域的國有企業來説，既然是按市場化和國際化方向改，也應該讓市場來決定用什麼模式讓它退出市場。民企在這方面基本上都是由市場來決定，2008年金融危機中很多民營企業就破産了，通過破産，把更有效率的企業保存下來了，社會生産力也就高了，你都弄得誰都不倒閉，誰都不破産，怎麼實現優勝劣汰？我老家江蘇泰州，那裏有一種魚叫做河豚，味道很鮮美，但有毒，過去叫做冒死吃河豚。
2015-02-28 13:28:42
我還吃過，味道很鮮美。
2015-02-28 13:28:53
河豚是江海魚，平時生活在海裏，産卵的時候從長江入海口延江上游到泰州、揚州那邊，它沿途遊的時候就像長征一樣，經過種種的暗流險灘，才能最後遊到産卵的地方，體質弱的就遊不終點，遊不到産卵的地方，當然過度捕撈是另外一回事。為什麼河豚味道鮮美呢？除味道外，一個是經過了自然的篩選和淘汰，另一個是河豚産卵期的時候魚肉也特別鮮。所以，市場的功能也是淘汰相對落後的，或者競爭力不行的，或者出現重大判斷失誤的，使有競爭力的更好的企業有更大的發展空間，把市場空間留給好的企業，讓好的企業去兼併不行的企業。這樣更好的企業就有更多的發展，就像一個單位都是選高校畢業生的前五名，肯定它的員工素質比較高，北大、清華為什麼出名？除了老牌以外還有教師優秀，他選的學生大多是各地的高考狀元，如果把各高校淘汰下來的考生都送到北大清華，讓北大清華的老師來教，教了三天都沒聽懂，氣得老師都會著急
當然回頭再講混合所有制經濟，你可以看出在中國，國企有國企的自身優勢，民企有民企的自身優勢，如果我們把國企的規模資金和人才優勢與民企的體制機制優勢有機結合，你想一想，這樣的混合所有制企業顯然比原來單一國企或單一民企，更有競爭力。當然怎麼混合難度還是比較大的。
2015-02-28 13:29:02
您這本書裏提到正確理解混合所有制經濟，並且也強調了混合所有制經濟和股份制經濟是不完全相同的一种經濟和社會現象，正確理解這個區別以及混合所有制的概念，對於我們老百姓有什麼樣的積極作用呢？
2015-02-28 13:29:33
十八屆三中全會以後發展混合所有制經濟成了國企改革，也在一定意義上成了整個經濟體制改革的重頭戲，引起各方面的廣泛關注，這本身説明瞭什麼問題呢？説明混合所有制受到社會廣泛關注，老百姓關注，民企關注，國企關注，説明和大家都有關，不然你為什麼關注它呢？現在這個電視熱，那個電視熱，誰演了什麼電視，好多演員我還沒聽過，就是你不關注他嗎，當然我不關注不一定是多數人不關注，多數人關注説明是社會熱點，就説明和大家的利益都有關，這是從反過來推。
發展混合所有制經濟，首先要問題的什麼是混合經濟，第二個問題要回答的是為什麼現在強調發展混合經濟，第三個要問題是如何發展混合所有制經濟。這裡，我著重講講什麼是混合經濟。你剛才也提到了，混合經濟和股份制的關係，今年“兩會”期間我注意到了，一些經濟學家包括一些多年研究企業或者在企業長期擔任過領導人的一些專家，認為混合所有制經濟就是股份制，我三月份和五月份分別在經濟日報理論版都發表了文章，專門講這個問題，很多人贊同我的觀點，總的意思是説混合所有制經濟跟股份制有相同的一面，但兩者不是一回事，或者可以這樣説，股份制是混合所有制經濟的一個重要實現形式，但混合所有制經濟不等於股份制，為什麼這麼説呢？如果你再看三中全會的文件它用了兩個概念，一個叫做混合所有制經濟，另一個叫做混合所有制企業，它在前面基本上大量篇幅是用的混合所有制經濟，在鼓勵民營資本也可以控股時使用的是混合所有制企業。這裡引出一個問題是，混合所有制經濟等於不等於混合所有制企業呢？當然不是完全一回事。為什麼説混合所有制經濟不等於股份制呢，其中一個原因是因為混合所有制經濟的內涵外延比股份制更寬，混合所有制經濟可以是一個宏觀概念，是指整個中國經濟成分中國有資本佔多少，民營資本佔多少，外國資本佔多少，股份制佔多少，你看我國統計局統計，它就是一個宏觀數據，你也可以統計企業的，國有企業多少，民營、個體、工商企業多少，混合所有制多少，集體所有制多少，它可以這樣統計。所以，它可以是一個宏觀的概念，是一個大社會的現象，同時它也可以是微觀的，微觀是針對企業來講的，叫做混合所有制企業了，就是講一個企業的資本中，我們不是老講資本，有多少是國有的，有多少是民營的，有多少是外國資本的，所以，你看混合所有制經濟，它是既有社會宏觀的一個概念，它也有微觀企業的一個層面，這是一個不同。
顯然，股份制僅僅是講的企業，是微觀層面的概念，它不是一個宏觀概念，它是一個企業概念。所以，這是兩者的區別。
2015-02-28 13:29:40
第二，還有一個很大的區別，混合所有制既然是混合，就是説它是兩種不同性質的資本融合才叫混合，我是這麼理解的，不然怎麼叫做混合呢？雜交也好，你是混血兒也好，混血兒肯定是中國人和外國人，或者是一個民族和另外一個民族，所以，混合所有制經濟是兩種性質的資本融合，主要是指公有制和非公有制資本，在我國，公有制包括國有資本，還包括集體資本，所以，混合經濟可能是國有資本和民營資本的融合，也可以是集體資本和民營資本的融合，非公資本又包括比較多了，包括民營資本，還包括外國資本，所以，國有企業與外國企業的合資顯然屬於混合所有制企業，像德國大眾和一汽集團的合作，現在國內市場上的奧迪就是一汽大眾的産品，它就是一種外國資本和中國國有企業資本結合，它就是一種混合。所以，混合經濟它主要是兩種不同性質的資本混合才叫混合所有制經濟。
發展混合經濟的重點是什麼呢？我認為重點是發展國有資本和民營資本的混合經濟。為什麼要強調這點？因為，發展混合經濟的重點和難點都在這裡面。我國現有中外合資企業還在經營的就有44萬家多，包括剛才提到的一汽大眾，還有上海別克，這是上海汽車集團與美國通用汽車合資的企業，總體合資合作是比較成功的。我國的對外開放要進一步上臺階，一方面要鼓勵中國企業走出去，另一方面繼續歡迎外國資本到中國來投資，可能是外國獨資企業，另外它也可能找合作夥伴，找合作夥伴就是一種合資企業。這個有沒有問題，也有，但不是主要的，總體合資合作是比較成功的。
現在難合作的就是國有資本和民營資本，特別是在集團層面的混合。這個問題不解決，實現公有經濟和非公經濟共同發展就無法落到實處。發展混合經濟，最重要的是要解決國有企業和民營企業怎麼合作和混合的問題，而這恰恰也是基本經濟制度強調的公有制為主、多種所有制經濟共同發展，主要是國有經濟和民營經濟共同發展，突出要解決好的問題。通過混合所有制這樣一個企業的組織形式，實現不同資本的融合，從而實現國有經濟、民營經濟和其他非公經濟的共同發展，這樣就把基本經濟制度這一中國特色社會主義制度的支柱、根基具體化了，我們講基本經濟制度要找個實現形式，混合所有制就是實現形式，為什麼要發展混合所有制經濟，其重要性也在這個地方。
2015-02-28 13:29:53
你剛才提到了，發展混合所有制跟普通老百姓有什麼關係。我前面講到，既然是社會熱點，大家關心，就説明與大家有關，當然這是抽象的説。國有企業改革是社會和百姓十分關心的一個問題，壟斷行業改革也是社會和百姓十分關心的問題，發展混合所有制經濟和深化國企改革，包括深化壟斷行業改革密切相關。現在普遍認為，發展混合經濟就是國有企業讓出更多的地盤，取消更多的壟斷，給民營企業更多的機會，民營企業進入原來屬於國有企業的領域，當然這個理解本身不一定很全面，但確實也反映了民企對發展混合所有制為什麼積極性這麼高。
當然，發展混合所有制經濟也有一個方向和原則性的把握問題，那是另外一回事，但至少民企看到了機會，所以，民企積極性很高。
在中國，我們強調國有經濟要發揮主導作用，但也強調要大力發展民營經濟，因為無論是搞市場經濟，還是實現經濟持續發展，都要更好發揮民營企業的活力和積極性，使民營經濟有體制機制活力，它破産關閉，員工進不進退不退，你只要合法辦事，也不用像國企領導人操那麼多心，所以，在這種情況下，民企如果活力創造力進一步發揮，社會的財富也得到更大的創造，尤其是現在經濟下行壓力很大的情況下，更是如此。為什麼李克強總理反覆強調簡政放權，搞負面清單，能不管的儘量不管，給你一個底線，這是我必須要管的，這是我國有資本的，其他你們都可以幹了。過去不明確，民企看不到希望，積極性受挫，現在我給你更大的空間和更大的迴旋餘地，你來投資，民企和社會資本都來投資，這個投資量遠大於國企。當然，你不要都投資于股市，要投資實業，股市畢竟本身沒有創造更多的實物財富。當然企業通過流轉是有效率的，但畢竟是間接的。
2015-02-28 13:30:23
比起實物來説它還是稍微風險大了一些。
2015-02-28 13:30:32
如果我們的企業家，我們的資本，都來更多的搞創新，包括新産品的研發，工藝的改進，技術的提升，品牌的創立或者是行銷模式的創新，這樣國家未來的競爭力和可持續發展就大不一樣。如果我們的企業家，我們的資本，都進入資本市場了，靠這個來獲利，這對中國經濟長期發展也是很不利的。這不能作為一個主導的東西來引導。當然，中國的資本市場相對發展還不足，還遠遠不夠，另外也給大家一個通過資本市場創造更多財富的機會，這個還是要鼓勵的，這是兩回事，這不是説不要資本市場，不要造成這種印象。
總的意思，民營企業通過混合看到了更多機會，國企通過引進民營資本，促進了它的體制機制的轉換，這個對整體的國家社會福利和實力是有好處的，對人民群眾也是有好處的。
2015-02-28 13:30:40
由於時間的關係，我再問您最後一個問題，剛才您也提到了，有些人的認識中，國企佔據了強大甚至壟斷的市場地位，而且十八屆三中全會以後國企改革也成為了熱門的話題，有人提議拆分壟斷性國企，有人認為國有企業的地位不可動搖，您作為國有重點大型企業的監事會主席，對於國企改革怎麼改，您怎麼看？
2015-02-28 13:30:49
你這個問題你提得很好！三中全會進一步明確了國企改革的原則和重點，但因為它是作為文件規定，沒有明確講總得改革思路和路徑，或者對國企的邏輯關係進行描述，深化國企改革確實有一個進一步理清思路的問題。雖然國企改革進行了三十多年了，但現在爭論也很大，下一步到底怎麼改，很重要，難度又很大，確實有一個理清思路的問題。我個人考慮至少應該把握這樣幾點。第一，要認清國企改革的目的。目的就是要進一步增強國有企業和國有經濟的競爭力，而不是把國企改沒了，或者説搞私有化。雖然還是國企，但通過改革以後讓它更加市場化，更加國際化。國有企業也是中國的企業，我剛才講世界500強中100家中國的，82家是國企，通過改革把國企的活力、競爭力提高起來，對整個中國的競爭力的提高，包括更好的參與國際競爭，顯然大不一樣。你不可能設想，那邊把民營企業培養了82家，進入500強，這82家讓它破産倒閉，這顯然不是我們改革的目的，也不是改革的選擇，這樣對中國經濟和中國社會的發展是相當不利的。所以，根本的目的不是説讓他們都破産倒閉，而是怎麼通過改革激發它的活力和創造性，因為企業強，國家興，而中國的大企業，大多數是國企，怎樣促進中國經濟進一步持續健康發展，怎樣提高中國的綜合國力，顯然與這部分企業的改革密切相關。讓國企更好的適應市場化和國際化是至關重要的，所有的改革就要圍繞這個來，這是中國經濟社會綜合國力提升的需要。
2015-02-28 13:31:03
第二，要明確國企改革的目標。認清改革目的以後，還有一個明確改革目標的問題。目標就是使國有企業的體制機制更好的適應市場化、國際化要求。國有企業的活力和競爭力對中國經濟社會的持續發展至關重要，而活力和競爭力在很大程度上取決於制度或者叫做體制機制。現在根本的問題是要讓國企的體制機制適應現在的市場競爭和未來的國際競爭需要，這就是深化國業改革的目標。
第三要進行分類改革。準確界定不同國有企業的功能，這是十八屆三中全會關於深化國企改革一個新提法。國有企業前面提到了，有一部分是從事地鐵、公交、煤氣、供水、綠化、路燈等事業的，從事這些事業大多是不盈利的或者説利潤相當薄，民企對此沒有積極性，但作為公益性事業，作為一個城市和國家正常運轉、人民生活品質提高不可或缺的事業，總要有人來幹，民企不幹，外國資本不幹，就要有國企幹，承擔這些職能的國企屬於公益性國企。還有大量國企，從事鋼鐵、汽車、建材等生産經營事業，與民營企業、外國企業進行競爭，這些領域的國企業屬於競爭性國企。另有一些國企，如大量軍工企業，還有承擔糧食和棉花儲備職能的，屬於保障性國企，中石化、中石油等企業也承擔著國家的保障性任務。對這些企業要進行分類，在此基礎上進行改革，實行不同的分配製度、用人制度等。過去三十多年國企改革，粗線條地講是按一個模式、一個方式來改，用一個公司法來調節，實行一樣的公司治理，顯然，這是不符合企業實際的。所以，深化國企改革首先要就要對國企進行分類，不同類型的企業未來的市場定位不同，體制機制有所差異，考核獎懲很多方式也是不一樣的，也可能將來要有兩部法律對國企進行調節，對公益性的或不以盈利為主要目的的國企可能要專門用一種法律來調節，至少在公司法中要專門加以規定。可以説，分類是深化國企改革的基礎，也可以説是前提。
2015-02-28 13:31:33
第四，要抓住改革的突破口。深化國企改革要抓住改革關鍵，這個關鍵是什麼呢？就是混合所有制經濟。混合所有制經濟的本質就是産權制度改革，無論是嚴格保護産權制度還是完善公司治理，無論是體制機制的轉變還是政企分開，都離不開産權制度改革，這是三十多年來國企改革大家比較公認的，只要搞企業，搞經濟改革，産權的重要性是大家公認的，但你不能認為産權決定一切。深化國企改革要抓住産權制度改革這個關鍵，這中間還有一個産權結構調整的問題，無論是發展混合所有制還是推進股份制改革，都有一個國有資本佔多大比重的問題，是絕對控股還是相對控股，這裡涉及到的是産權結構問題，産權比重問題。現在不是經常講一股獨大，就是講的股權結構不合理。正在大多數國企都搞了股份制改革，相當一部分也上市了，按理説你的體制機制應有根本變化，你不是説産權制度改了，國企的體制機制就能發生很大變化嗎？但也沒有看出國有企業股份制改革後體制機制有很大變化，其中十分重要的一點就是控股比例太高，小股東沒有話語權。混合所有制經濟對大部分競爭性領域國企來講，真正要起到促進體制機制轉換，真正增強它的活力、競爭力，我認為至少要達到三點。
一是在集團層面就是混合經濟，引入民營企業。二是國有股的比例要合適，不要太高，太高了以後你一股獨大，對它的體制機制和很多方面很難根本性變化。三是既然你的比例不能太高，又有民營資本進來，你不能你説了算，我們沒有話語權，我把錢交給你經營，你的公司治理裏，至少你的董事會和經營層中，你就有民營企業和其他資本的出資人代表。如果能達到這三點，整個國有企業的體制機制、經營理念和企業文化等，就會發生重大的變化，就會更好適應市場化、國際化的要求。這也是深化國企改革的一個關鍵。
2015-02-28 13:31:41
第五，要突出國企改革的核心。這個核心就是完善公司治理。我們通常講股東會、董事會、監事會還有經理層構成了公司的治理。公司治理也可以換個角度看，一個企業，一個單位，從管理上講都是由三個環節構成的，即決策、執行和監督。決策，主要解決幹什麼的，方向朝著哪兒，要完成哪些重大任務等。決策完了以後就要執行，怎麼保證執行好呢？就要監督。決策要科學，執行要高效，監督要有力。腐敗問題普遍存在説明監督還不夠有力，執行出了偏差，中央文件規定得很清楚，要廉潔，不能搞腐敗，但你執行的不行，監督不夠。董事會作為出資人的産權代表組成的決策機構，它既有決策職能還有監督職能，它是處於整個企業運轉的中心，處於所有者、經營者、員工相互關係的樞紐地位，所以，完善公司治理首先要把董事會改善好。當然今天我們講的公司治理包括不僅僅是所有者和經營者，既要把經營者的積極性調動了，同時又不能讓經營者損害所有者的利益，公司治理最初就是要解決這個問題，現在我們講公司治理更廣義了，包括社會責任、環境保護、員工健康都要考慮，一個企業特別是大企業，你不能搞得污染很重，搞得周圍癌症高發，這顯然不是我們發展經濟和搞建設要追求的目標。所以，公司治理也是至關重要的。
第六， 要把握國企改革的中國特色。深化國企改革既人借鑒國外經驗，也要從中國實際出發，或者説要體現中國特色。國有企業作為公有制的重要組成部分，國企制度作為基本經濟制度重要組成部分，它和中國特色緊密相連。中國特色最重要兩點，一是堅持共産黨領導下的多黨合作和政治協商制度，這是我國的基本政治制度，它在我們國企中也會體現；二是堅持公有制的主體地位，同時實現多种經濟共同發展，這是我國的基本經濟制度，它在我們企業的改革的路徑選擇和方向選擇上，包括內部的公司治理中都要體現，你不能離開這個去改，這顯然不是十八屆三中全會所要進行的改革。如果那樣改下去，最終的結果很可能就走向私有化，不是堅持和完善基本經濟制度，而是削弱和取消基本經濟制度，那樣的話，整個中國特色社會主義制度的重要支柱，中國特色社會主義市場經濟的根基，就會大大受到衝擊。
2015-02-28 13:31:53
好的，感謝您的建議，也希望通過改革使我們的企業更加有活力、有競爭力，與此同時還讓效率、公平得到更好的平衡。
2015-02-28 13:32:03
謝謝你們。
2015-02-28 13:32:15
今天的訪談到這裡就結束了，感謝您的收看，我們下期節目再見。
2015-02-28 13:32:23
（責編\主持人：李虹霖 導播\後期：龐睿 攝像：高聰 宗超 攝影：楊佳）
2015-02-28 13:34:10
圖片內容：
國有重點大型企業監事會主席 季曉南 
國有重點大型企業監事會主席季曉南做客《中國訪談》演播室 
季曉南：在經濟效率更高的同時，不一定意味著社會更加公平，貧富懸殊，大量人員失業，少數人佔據了社會絕大部分財富，這會導致社會不穩定和不和諧，甚至會導致革命。 
季曉南：相對而言，民營經濟更適應市場經濟競爭要求，但要增強它的活力和創造力，就必須保護它的合法權益。保護民營經濟産權，不等於實行私有化。 
季曉南：從中國的現實和國情出發，不宜搞大面積的土地私有化。我認為中國農村現在的當務之急不是去探討土地私有化，而是探討土地的更好經營形式。 
季曉南：最終的目的主要是通過産權保護和産權流轉，實現國有企業的更好更快發展，同時也是實現混合所有制經濟的一個重要渠道。 
季曉南：國有資産管理機構是通過國有資本的流動實現國有資産的保值增值。 
季曉南：混合所有制經濟跟股份制有相同的一面，但兩者不是一回事，或者可以這樣説，股份制是混合所有制經濟的一個重要實現形式，但混合所有制經濟不等於股份制。 視頻地址：
圖片大圖：
中國網 楊佳
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