全國政協委員、同濟大學黨委書記 周祖翼接受中國網中國訪談節目採訪

中國網：這裡是由盾安節能特約播出的中國網兩會訪談，對話校長，熱議教改話均衡的首位校長就是同濟大學黨委書記周祖翼。

中國網：周書記，這次三中全會《決定》中教育改革的力度可以説很大，在這次教改中，您最關注的點是什麼呢？

周祖翼：就在上個星期，國務院開了一個常務會議，李克強總理主持的，會議提出推進中國的職業教育體系建設，我覺得非常及時，也非常重要。因為三中全會裏也提到了最近的職業教育體系。對中國來講，目前大學的數量很多，這裡面相當一部分是高職和中職。高職、中職的發展實際關係就業，關係企業的發展，經濟的轉型，所以職業教育這塊非常重要，我也在整理相關材料。這樣的形勢下，高校能做什麼。高校現在一般都強調通識教育，培養全面素質發展的人才，實際上很重要的一點就是，怎麼對我們大學生在進行理論學習的同時，給他們一些職業技能的訓練，這也非常重要。

中國網：因為有時候畢業之後找不到對口的工作。

周祖翼：現在職業教育不受重視，我認為有這麼幾個原因。第一，報酬低，現在我們對勞動的成本以及熟練技術人員的薪酬是偏低的，得不到應有的待遇，這也是社會對高職看得比較淡的原因。第二，行業，職業教育本來行業在裏面應該發揮重要的作用，在英美很多職業教育都是和行業緊密結合在一起，行業提出培訓的標準和要求，行業給職業教育提出很多的支援，這樣他的教育和企業的發展、行業的發展緊密聯繫在一起，中國在這一塊，我們的行業很多是和教育脫節的。第三，職業教育本身也要做與時俱進的改革，不僅是做技能性的訓練，光訓練技能的話，在畢業的時候能找到一個合適的工作，但是將來，如果企業有新的變化，行業有調整，他就面臨失業的危險，所以在職業教育的同時如何加強基礎能力，基本素質的培訓這也非常重要，也就是説他們也要開始重視通識教育基本能力的培訓。

從大學來講，我們強調通識教育，完成培養的同時怎麼給學生一些技能、職業的培訓，職業學校怎麼能和大學有一種互動。它們的界限還是清楚的，職業教育有職業教育的定位，大學有大學的定位，但是互相能不能建立一座立交橋，將來職教的學生也有學位，進一步深造的空間，這非常重要。我看這次國務院會議上也提出來這個要求。

具體來説，大學在職業教育裏也能做一些事情，一是和高職、職業教育之間建立溝通的“立交橋”。

中國網：這種立交橋都是哪一方面的溝通呢？

周祖翼：一是在課程體系上可以做一些貫通，一些優秀學生有機會能夠到大學裏將來深造哪個學士或者碩士，使職業教育吸引力增加，一方面就業有優勢，另一方面將來要發展也有一定的空間。

中國網：師資呢？

周祖翼：我認為大學可以為職業教育培養師資，特別是工科佔優勢的綜合性大學在這方面有實驗的條件，有師資的優勢，所以他們應該為我們職業教育的發展提供一些師資培訓，這應該可以做。

第三，我認為大學要做對職業教育的研究。因為職教本身，很多學校還是注重對職業技能的培訓，國內對職教本身教育規律的研究相對來説是不夠的。我剛才説的都是和同濟大學有關的。

中國網：同濟大學做了哪些工作呢？

周祖翼：我們有兩個學院，第一，是中德職教培訓學院，是中國和德國兩國政府支援的項目，目的是為中國職業教育培訓師資，包括我們直接招本科生帶碩士生等等。招生的時候我們也是開專門的通道，選擇某些專業的學生可以單獨錄取，這個我們已經做了十幾年。二是我們為一些職校培訓師資，在職教師資培訓上做一些事情。

第二，是我們在探索有個中德工程學院，我們這樣的大學在推動職教方面做些大學應該做的事情。我們和德國應用技術學院合作，一般來説同濟大學是綜合性的研究大學，德國那所學校是應用技術學院，合作上有點不對等，但我們考慮中國尤其工科學校還是非常需要學生在技能培訓方面借鑒德國一些先進的理念和經驗，所以中德工程學院就是為了這樣的目的建起來的，也有十多年的歷史了。這個學院還是非常有意思的，它是中德雙方的師資，我們德國合作夥伴，有德國的老師來同濟上課，也有中國的老師到德國上課。再有學生，我們和德國合作夥伴進行交流，德國的學生也來同濟，同濟的學生也到德國去，中德學生一起上課。這個學院看起來，好像同濟大學多做研究型、基礎型的高精尖研究，完全是我們面向技能培訓為主的，直接借鑒德國的那套體系，到目前為止非常受學生歡迎，就業率也非常高，是我們學校各個學院裏名列前茅的。

學生在同濟完成學業以後，也有機會到德國讀研究生，也就是高職和本科打通，當然我們不叫高職，叫本科，實際是我們和研究生那塊是打通的。一是職業教育，二是相當於把德國這套高職模式借鑒到我們大學裏邊來，我們這方面做了一些探索。所以，我覺得中央這次國務院常務會議，我看新聞報道以後還是感到很受鼓舞的，大學在這方面還是大有作為，應該為推動國家的高職教育、職業教育做些大學應該做的事情。

同濟大學黨委書記周祖翼：去行政化很重要的是，讓學術的歸學術，讓學術他們自己去運作。

中國網：除了職業教育，同濟在其他教育教學改革方面還取得了哪些成績和進展呢？

周祖翼：也是和這個學校的學科特別有關係，這個學校是以工科為主，近20年來開始發展其他的一些學科，包括文科、理科，目前是綜合性大學，我們還有醫科，但工科還是我們的特色，所以，在培養人才當中我們比較強調創業、創新的教育。學校現在建立了一個體系，一方面我們有課程，有專門針對學生創業創新的課程，另一方面，我們也要求在所有教師的課程裏都能給學生傳授創新創業的一些理念、基本素養，就是創業精神的培養，希望整個學校能有這樣一種氛圍。此外，我們也給學生創新創業提供一些舞臺和便利，包括學生的社團，支援創新社團、創業社團，也支援學生創新創業活動，他到企業自己創業或者和老師一起搞科研，學校都有專門的經費支援，積學分的。我們學校還有專門的學生創業基金，有創業想法的學生可以到學校來申請這個基金。同濟這個基金這些年轉下來也非常好，學生先來借錢，創業成功了他可以用成功的經費來還，不成功的，我發現我們的學生誠信非常好，不成功的他們基本都還的，我專門了解過這個情況，所以，我們的基金也運作得非常好。

中國網：可以告訴我這個基金大概的數額嗎？

周祖翼：基金2006年初期投入200萬元，目前已接近3000萬元人民幣。這個基金我們和外邊、上海地方也有銜接，上海我們所在的楊浦區也有大學生創業基金，上海市還有，我們和上海銜接在一起，如果他到社會上去，我們還幫助他們去楊浦以及上海市申請基金，我們也會逐年地提高這個基金的支出強度和增加總量。

另外，最近幾年我們圍繞學生的創業做得比較有特色的，專門構建一些平臺，就像美國MIT媒體實驗室，美國MIT在國際上非常有影響的，我們借鑒它的做法，先是和芬蘭阿特大學一起搞了一個中芬中心，中芬中心是圍繞創意設計為主的平臺，學校不同專業的學生，不同年紀的學生在一起從事創意活動。有兩個比較有特色的工作：中方每年有個“移動火車”，不同年齡，不同專業的學生一起坐在火車上從中國到芬蘭去，去年還到德國去，他們在德國上圍繞一個題目或若干個題目，大家在那裏開始進行頭腦風暴，這個頭腦風暴不光是想法，最後還是要把一些東西變成産品實踐。這個中芬中心是國際化的，我們的“移動火車”，平時的創業實踐活動都有許多外國學生參加，我不久前看了學生的一個創業項目，很有意思，當然他是委託的，日本的知名跨國企業委託做的，這個學生的團隊是7個人，一半是國外人，還有幾個是中國學生，就是如何設計一種新的産品來應對霧霾。學生們做了大量的調研，先是到居民家裏調研，街頭采訪居民，調研基礎上形成幾個方案再進行頭腦風暴，最後他們慢慢聚焦到窗，使這個窗能夠智慧化，窗可以來監控、監測外面PM2.5的含量，自動調節打開的角度。這個想法集中以後，他們再來動手做，把這個樣品也做出來了。這是他們的實踐，一個例子體現我們這裡多學科交叉，中外學生一起來做。

我們去年年底剛剛啟動一個“創業谷”，借鑒美國矽谷的做法，創業谷裏有個概念，中芬中心主要是國際化程度比較高，是和國外合作的，創業谷是面向學校更多的學生，也是鼓勵不同專業，不同年紀的學生，研究生和本科生一起進行創業活動。開張的時候我們邀請全校學生報名，大概140多個團隊來報名，最後選了14家進行孵化。相當於最後一公里，這裡成功了，他們就走出去，就到社會上去了，如果不成功也沒關係，回到原來的學院裏再繼續完善。這是動態的，剛剛開始。我們的目的是想使得整個學校變成一個創業校園。現在只是兩個點，也相當與孵化器一樣，希望將來能夠推廣，我們鼓勵各個不同的學院和校區都有給學生提供創業活動的空間。

這是這些年我們學生培養方面，學校也比較下力氣重視的，我認為是很有價值的探索。

中國網：在今年2014年，同濟大學有沒有新的教育教學改革方面的頂層設計和目標？

周祖翼：今年創新教育上我們仍然會繼續推，創業谷是去年年底才啟動的，我們繼續推，進一步細化。還有一個工作是圍繞學校去年確定的建校目標，我們學校發展目標定位為以可持續發展為導向的世界一流大學，我們的想法是和國家的十八大確定的目標一致，到建國100年的時候能夠成為世界一流大學，而我們的世界一流是有特色的，是以可持續發展為導向的。所以，今年我們想圍繞可持續發展構建我們學校整個人才培養體系，特別是在學生的基礎教育。我們的通識教育以可持續發展作為統領，培養學生的社會責任、國際視野，具體落實到課程上，我們的通識教育落實到與可持續發展有關的課程，生態文明建設，生態環境治理，先了解社會，了解國家，了解歷史，這都是以可持續發展為龍頭來把這些課程串在一起。

中國網：是必修課還是公選課之類的？

周祖翼：這個正在設計，我們希望有必修課有必要的一些課程，讓學生都應該選，同時又更多的選修課可以選，就是選修和必修結合。在研究生那邊建立輔修專業，學生學環境和建築的，可以最後選個可持續發展的專業。

中國網：下一個問題是有關自主招生的問題，前段時間我們知道自主招生貓膩很多，您怎麼看待這個貓膩？怎麼樣才能避免權力濫用的事情發生呢？

周祖翼：貓膩這個事情，我覺得各個學校不一樣，至少我所在的學校同濟大學非常規範，我擔任書記三年來，這塊操作是非常規範的，首先書記、校長不進招生系統，專門有個分管校長、紀委書記和分管學生的副書記組成領導小組，重大的事情都由這個領導小組來決定。我們對招生各個環節都嚴格把關，我碰到這種情況，外邊也有介紹過來的，這個難免，有時候有打招呼條子，有一次我剛來的時候，差0.5分，最後學生還是沒能夠進入下一個環節（面試），我們總得對自主招生還是比較規範，主要看各個學校怎麼掌握。對權力要有監督機制，比如招辦主任他在我們那邊更多的是執行領導小組的一些決定，他也提供一些諮詢參謀的意見，告訴學校做什麼樣的調整。一旦分數有調整，我們一定會把分數作為最基本的錄取的標準。

應該説我們比較規範，您剛才説的貓膩應該説在我們學校是不存在的。包括自主招生在面試環節我們都是隨機抽取，學生筆試通過以後，來參加面試，我們有很多個面試小組，除了本校老師以外還請校友來參加面試，擔任考官，分組是隨機的，考生來了以後，參加哪個組的面試也是隨機抽籤決定的。也是通過這些方面的措施來避免所謂貓膩的産生。

（通過）這個事情我又想起另外一個和自主招生有關的事情，現在所有的操作，我們的規範都是強調分數，公平也是強調分數，在分數面前人人平等，但這種平等我認為不是全面的，有可能不是最合理的，本來自主招生應該給各個學校更多的選擇適合自己學校辦學理念，適合學校辦學特點的優秀學生，應該這樣自主選擇學生，實際現在操作下來很難。譬如剛才提到的分數前面人人平等，自主招生第一個環節是卓越聯盟，曾經最早也交過同盟，就是同濟和另外8所以工科為主的學校，像哈工大、天津大學這些學校組成一個聯盟，現在叫卓越聯盟。筆試環節完全有第三方，主要是北京市教育部下屬一個機構他們來命題，來閱卷，學校沒有自主選擇的權力，只能對上分數的人進行面試。面試的時候，考官會按照學校的理念來選擇，最後還是體現在分數上。

從我們錄取這邊來講，把分數作為唯一的標準。另外我們請中學校長推薦，我們每年有些名額給中學，讓校長們推薦一些學生，我也給一些重點中學校長聊過，他們最後怎麼推薦的，校長們説很簡單，最後按照分數來，因為我們為了體現公平要求公示，你推薦哪個學生到哪個學校去都要張榜。校長公示的最簡單辦法是按照分數來，按照學生平時的成績來。我也曾經問過一個上海重點中學的校長，有些學生奧林匹克競賽獲獎或有特殊才能的怎麼辦？他説他們學校都很優秀，都有獲獎或有特殊才能的，所以這也很難作為選擇的標準。這也是一種社會環境，分數大家都認可，如果説有其他因素，他們就認為你有什麼貓膩或者名堂，這影響了自主招生真正的實施。我們有時候想法很好，到操作的時候就很難按照原來想像的方案操作下去。

中國網：因為人為性的因素太多了。

周祖翼：對。

中國網：您怎麼看待高校去行政化這個問題呢？

周祖翼：這個問題我認為從兩方面來看，一方面高校行政化不是高校要行政的，社會上更多定義高校行政化就是高校領導有級別，校長、書記有副部級的，有正廳級的，學校院係都是正處級，這確實是行政化的一種體現，但這種級別我認為要站在更高的角度考慮，是中國的幹部選拔制度決定的。如果對這塊進行改革，我們幹部選拔任用（制度）也要相應做一些調整，我們的幹部選拔，一是講層級制的，一級一級上去，從科級做多少年才能晉陞副處，副處多少年才能正處，有這樣的層級；二是我們的幹部是交流的，我們機關幹部有的是來自高校，來自企業，反過來有些機關幹部也到高校去，有這樣的交流，要交流必須他就有職級，如果沒有職級很難交流。

再深一點講，我們和國外的選舉制度不一樣，國外競選可以不要這種層級，我只要這個崗位，需要什麼樣的特點、要求，任何人可以來申請，所以律師可以一下子變成總統。現在我們幹部選拔任用的制度有中國特色。目前這種制度架構下，高校如果沒有級別的話，和地方幹部的交流，和企業的交流會是個問題。這裡面去行政化需要我們更高層次的制度設計，對我們的幹部怎麼來選拔任用，因為高校也確實為地方輸送了大量幹部，我們國家各級別幹部的來源之一。

第二是高校內部，我覺得高校去行政化，作為學校領導來講更多的是關心內部，內部怎麼去行政化，我認為這是提得非常好，非常及時的。高校內部的去行政化主要體現在機構設置無序，設多少學院，什麼情況下能夠設個學院，設多少處級機構，多少科級機構，這個高校是完全失控的，沒有規範的，全部由各個高校自己根據情況再定。如果在地方上，像一個省級政府設個處級機構的話有一套程式，有編辦，如果設個局級機構還要報到北京來，高校沒有這樣的程式，完全學校班子就可以定個處級機構的成立和測定，這有點隨意性，也缺乏必要的規範。

再一個是高校用行政的方式來管理學術是個重要的體現，本來高校首先是個學術機構，它的對像是學生、老師，是以知識傳承、研究為目的的，所以，它和地方、行政部門的做法肯定不一樣，高校內部的權力架構，我們自己一種想的是行政的權力，包括黨委和行政的權力；還有一種是學術的權力，還有一種是民主監督，學生代表、教師代表等等。

學術這塊怎麼讓它發揮作用，行政少干預，比如評職稱，評職稱首先是學術標準優先，首先考慮學術標準，少一些行政干預；學位的授予也應該行政的標準來，學位委員會、學術委員會應該發揮更積極的作用，有些行政的干預要減少。涉及資源的分配，我們現在資源的分配還是按照行政系統進行，這裡邊涉及到一些學術資源，包括科研經費、學科建設經費分配使用等等，應該更多地拿學術組織來定。

所以，我認為，去行政化很重要的是，拿行政做行政應該做的事情，就在於協調、的監督和宏觀政策制定上來把關，讓學術的歸學術，讓學術他們自己去運作，這是學校從學校層面到院係要在今後進一步努力的地方。

中國網：非常感謝您接受我們的專訪！謝謝！

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(責編：佟靜 記者：李虹霖 攝影：王一辰 後期：周珊珊)