時間：2014年1月6日
簡介：十二五期間我國處於經濟轉型的重要時期，新能源産業作為我國七大新興産業的重要組成部分，對於我國的經濟轉型具有重要的作用。今天我們的演播室很榮幸請來了北京碧空氫能源科技股份有限公司總裁李然先生做客節目，探索新能源應用的長效機制。[視頻下載] [訪談實錄] [返回視頻]

 

中國網：您好！歡迎收看中國訪談·世界對話，我是方悅。

十二五期間我國處於經濟轉型的重要時期，新能源産業作為我國七大新興産業的重要組成部分，對於我國的經濟轉型具有重要的作用。今天我們的演播室很榮幸請來了北京碧空氫能源科技股份有限公司總裁李然先生做客我們的節目，探索新能源應用的長效機制。您好，李總。

李然：主持人您好，觀眾朋友們，大家好！

中國網：我們都知道其實伴隨著經濟的快速發展，也給社會帶來了一定的問題，比如説環境污染的問題。

我們都知道中國的環保行業起步比較晚，比如像利用氫能源。氫能源的使用目前在我國目前處於什麼樣的階段呢？

李然：中國氫能源發展目前可以説仍然處在起步階段，國家和各個企業、科學家、氫能行業的企業對氫能發展有初步的認識，但是對於實施計劃，我們的行動還沒有達到起步我們應該做到要求。

中國網：屬於一種起步階段。但對於全人類發展來看，氫能源是屬於清潔能源，所以，它對人類整體的貢獻是非常之大的？

李然：你説得對，是非常之大。氫能，不少人把它形容成人類能源發展的終極能源，也就是我們要努力利用能源目標。

中國網：為什麼目前我國現在處於一種新的起步階段，在整個新能源的開發發展歷史是什麼樣的，您能給我們大概普及一下知識嗎？

李然：我試一下簡要來説吧。人類能源使用歷史可以説是一個從使用碳到利用氫的發展過程，從最開始的原始社會，大概人類開始使用火的時候就開始使用能源。它是使用木柴或者秸稈這樣百分之百的含碳的物質，通過它的燃燒産生熱能，進一步通過它的熱能産生其他的能量。隨後，我們使用的其他能源物質，比如説煤，也是其中碳元素的含量比氫元素的含量更多。

再往後的發展，比如説我們大家已經使用了幾十年的煤氣，進而是天然氣，總的規律就是該能源物質中分子鏈打開的時候呢，它的碳含量越來越少，氫含量越來越多。現在我們使用的天然氣是碳含量少，氫含量多的富氫物質。最終的發展的目標，使用氫這種能源載體物質，其中已經沒有任何碳含量，百分之百的是氫的元素，這樣的物質，就沒有碳的排放。

我們都知道碳的排放對大氣污染、人類周圍的環境，更甚者還有一其他的排放，如：硫化物排放等，都是有害的，我們稱之為它有害或者污染的排放。但是對於氫，它所有産生的排放物質只是水，對人類來講，對環境來講，都是一個完全綠色的清潔能源。

中國網：對一個節能能源，我們的環境非常需要，當然人類的發展也是非常需要的。我們的碧空氫公司一直在致力於這方面的研究，目前做到一種什麼樣的程度呢？

李然：目前國際和國內對氫能源利用，多是通過的一種技術媒介，我們管它叫做燃料電池。燃料電池中所謂的燃料可以有多種富氫能原料，最簡單、最普遍使用的就是純氫，也就是純的氫氣。碧空公司致力於氫能源發展産業化推進，我們希望這項應用技術，也就是燃料電池技術能夠儘快實現産業化，可以在實際當中得到應用的，也就是直接給社會、給人類和企業帶來好處，這是我們目前主要集中精力要發展的方向。

中國網：人説人如其名，企業也是如此。從北京碧空氫能源股份有限公司這個名稱“碧空”就可以看得出來企業的發展目標和方向，和環境也是息息相關的。

李然：你説得對。在我們企業起這個名字的時候，大家就有這個考慮。首先，第一步我們考慮到作為燃料電池的應用，第一步要解決城市的污染，也就是説空氣當中的這些有毒氣體的排放。

中國網：目前我國整體的氫能源發展的狀況是什麼樣的？比如除了我們的公司，其他在行業當中發展的狀況是什麼樣的？

李然：整個中國目前在氫能以及燃料電池的産業化推進還不盡令人滿意，主要原因是氫能是一種新型能源，它牽扯到綜合性學科、牽扯到材料科學、電化學、電腦和微電子技術及控制技術，還有和各種的軟體和硬體多重技術相結合。我國在以往10年、20年當中，在科學研究上投入了相當的精力，在相當多的各個大學、還有一些研究所都做出了可喜的成績，但是對於産業化方面，我們的推進幾乎是空白，尚沒有啟動。

國內雖然加起來大概也有幾十家可以在燃料電池産業化過程中做出努力和正在試圖做努力的企業，但目前停止在生産樣機的水準，演示系統的水準，沒有形成一個批量産業和達到應用水準。

中國網：從國際來講，氫能源的開發和應用也有一段歷史了，比如像歐洲的一些發達國家，他們可能在氫能源的應用方面現在做的還是比較好的。

李然：是。舉例來講，目前在氫能應用方面，除了北美的加拿大和美國，在歐洲歐盟國家普遍對氫能應用達到了一定階段。比如走在前面的像丹麥、冰島、德國、英國，這些國家都有不同的應用的産品。

舉個例子，在英國倫敦，它不僅在過去幾年中已經有在商業中運作的8輛氫燃料電池驅動的大巴，同時今年大概在上個星期，我和巴拉德總裁在討論國家市場最新發展的時候，也得知，歐盟今年又斥資1500萬歐元，定制25輛氫能源大巴。這些情況顯示出每一年、每個月他們都有新的動作和新的更新，顯示出他們致力於儘快的推動氫能在應用上得到更進一步的發展。

中國網：我們公司比如在氫能領域進行這些研究和推動主要體現在哪些方面呢？

李然：從我們來講，要首先意識到産業化問題。我們作為一個企業，不能像大學一樣集中在教學，也不能像研究所一樣，集中在專門一項技術開發。我們認識到中國目前的氫能技術和應用水準和國際上尚有差距，而且這個差距有不斷拉大的趨勢。我們在分析其中的原因，應該是把這項技術門檻早一點打開，和國外最先進的技術做溝通，因為純科學就像純藝術一樣是沒有國界的，我們應該利用一切可以利用上的條件，加上我們自己的國情來使用。所以，我們致力於發展的思想是和加拿大巴拉德動力系統公司合作發展，因為這個公司在燃料電池的技術的領先和産業化程度上的領先，是得到全球公認的，它參加了全球幾乎所有燃料電池應用的所有演示項目。這樣我們和巴拉德公司能夠合作起來，能夠形成一種利益上的交叉和共用。

這家公司在過去三十年大概投資了約15億美金左右進行燃料電池技術上的開發，但是他們立刻沒有更多的經費去投入産業化的開發，我們則致力於進行下一階段産業化的開發，同時引進它的技術，將來實現了産業化的産品，不僅能在中國市場上，反過來對國際市場上也可以利用，把雙方的利益結合在一起。我們這麼做的目的是使産業化推進在中國能夠在最短的時間達到最高的水準。

 

 

中國網：在整個無論是研發還是改進，包括現在要想應用到市場應用當中，也都會存在一些限制性的因素，比如在我國的發展，氫能源推動的限制性的因素存在哪些方面呢？

李然：燃料電池這項技術直接利用氫能，目前大家公認的是受制于兩個主要原因。第一是成本原因：在以往的時間，大概是從幾年到十幾年，大家都會認為燃料電池這個産品成本太高，是我們普便使用的，不管是使用內燃機，還是使用其他儲能的器件，比如説電池和發電機等等，成本的幾倍甚至幾十倍。但我可以欣慰地説，在2011年以後，這項技術達到不斷的突破，因為從燃料電池減少成本有兩個途徑，第一個途徑是技術本身的發展，比如它使用了新型的材料，使用了新型的工藝，使用了不同的設計，可以達到成本上的降低。第二個途徑就是實行大規模的産業化，大家都知道大規模産業化是一種直接減少材料成本和其中勞力成本、檢驗成本和批量成本，各個成本都是這個情況。我們目前對這兩個方面都有所考慮。首先，它技術上的降低，因為目前燃料氫能技術，遠的和十年以前，近的和兩三年前都已經是完全不同的技術了，有技術上的突破。這樣的話，目前的成本比幾年前我們大家當時期待的降低成本速度還要快，現在成本比幾年前成本降低到它的幾分之一的成本。

中國網：我們其實從大眾角度考慮的話，如果從開發氫能源，它有上游的原材料，我們採用的原材料是什麼？因為可能對於普通的百姓來説，當我們了解氫能源，知道它是一種能源，但是卻不知道它從何而來，這個過程是什麼樣的？最後它能夠釋放給我們提供什麼樣的資源和價值？

李然：主持人這個問題問得很好。目前國際上大家通常使用的一個單字叫可再生能源，所謂可再生就是它可以不斷迴圈，相對可再生能源，另外的能源管它叫做化石能源。比如説煤、石油，這樣的能源我們使用一點就少一點，全世界存儲量是有限的，而且我們目前面臨的處境和其他能源匱乏的國家是一樣的，目前中國的存儲也是越來越少的。儘管我們可以採取多進口，減少我們現在的壓力，但畢竟這個能源有限的趨勢目前取代不了。

全世界的科學家也好、經濟學家也好、政府也好，都在想盡一切辦法採用一種可代替、可再生的能源。我們認為氫能源和其他幾種能源，比如説風能、太陽能都是我們科學家還有工程師應該努力的方向。我們公司側重於氫能源的開發，就是這麼一種利用能源方向。

氫這種能源是取之不盡，用之不竭的，具體來講它並不是説有那麼多的海水，有那麼多來源，可以利用，主要是將它使用了以後，其釋放的東西還是水，因此它是一種取之不盡，用之不竭的能源。所以，我們認為氫能，不光是作為燃料電池企業這麼認為，恐怕世界上的大部分經濟學家、社會學家、環境學家都是這麼認為的，是一種不可取代的，我們最終發展的終極能源，這件事情社會上是有共識的。

中國網：大家是得到共識認可的一件事情。但就像您所説，有兩個方面也是在我們的考慮範圍之內，第一，就是更新技術的應用，第二，産業化。您繼續剛才的話題。

李然：繼續剛才的話題，第一部分談到了技術的不斷更新。現在我們認為技術的更新使燃料電池的成本到達了目前工業化和市場化可以接受的程度了，舉個例子，目前燃料電池製造成本相當於大概我們其他新能源汽車接近這個水準了。我可以具體舉個例子，比如説日本的豐田公司，德國的梅賽德斯賓士公司，他們都把他們的氫能源汽車投放市場的計劃定於2015年，比原來早期宣稱投放時間定在2018年要提前了，大概他們定的價位是5萬美金一輛轎車，這就很接近傳統汽車的成本了。我們公司也致力於在國內首先推出氫燃料推動的大巴車，目前的情況下，我們認為其成本可以和電動車成本持平，今後我們預計它甚至可以和其他內燃機驅動的車的成本達到競爭。所以，我們認為它的技術的改進，以及使得它的成本降低到可以達到商業化和社會使用所接受的範圍。

第二，通過産業化降低成本，這個方面要不斷發揮中國改革開放幾十年來所打下的基礎。中國有很多、很好的生産製造條件，也有更好的工藝條件，也有更好的原材料，我們可以進一步把目前通過技術手段降低成本再降低一個新的深度，比如説降低30%甚至50%，這樣就可以産生一個在中國製造燃料電池的優勢，實現中國可以率先把燃料電池推到在全世界應用的前沿，不僅是在技術上，包括在成本上，這也就是説我們公司和巴拉德公司制定長期計劃的主要宗旨之一。

中國網：當然我們希望把這種終極能源儘早應用在我國和全世界的能源和環境的改善當中。但作為一個普通的社會選擇因素來講，我們在考慮會不會有這方面的社會應用方面的限制，比如説像技術領域，我們整個轉化過程是不是一個特別高難度、特別高端的不好操作的程度，第二，關於它的成本問題，剛才您談到了，不管是政府投入這種公共設施，還是百姓的應用，拿它當作一種新的取代能源來講，是不是這個成本會是一個問題。第三，投入量，比如您提到了目前我國是有幾十個這樣氫能源的公司在做這件事情，但整體、整個行業來講是不是還需要更多更大、多方的投入？

李然：主持人您説得很對，我可以基於剛才你説的三個問題，一個一個的回答。

第一，作為任何一種新技術的引入，它的投入生産、它投入社會達到應用都是這麼一個過程，它最開始都會有成本比較高，尚不廣泛為使用的用戶或者社會接觸。對於燃料電池和氫能源也是一樣的，沒有特殊，和最開始我們引入的電腦革命、最開始的電視工業、最開始任何其他新技術是一樣的。在這方面，國際上各個國家採取的政策也基本上大同小異，給予一些稅務上的補助或者直接的財政支援，這樣的話使這種新技術能夠儘快平滑地過度到從成本上可以被社會和使用者所接受。相對來講，我國的支撐力度尚沒有達到，相對來講比較低，甚至低到一個數量級。但從國家來講，財政部以及相關的管理部門也明確給予使用氫燃料技術的新産品給予補助，舉個例子，比如氫燃料電池大巴，或者氫燃料電池的小轎車，目前國家就有這樣的政策出臺，基於能夠被社會接受的角度。

第二，從目前國內氫能源企業角度來推進燃料電池和氫能利用，目前的程度我們認為非常困難。

中國網：它存在的困難都有哪些？

李然：主要的情況是這樣。從國家管理角度上，由於氫燃料電池這項工業尚沒有形成一定的規模，從國家的管理角度，從立項計劃到産業化扶植幾乎都是空白。在這種情況下，目前從事氫燃料電池企業有一部分是研究所下屬的公司，商務性的公司。另外還有一大部分就是民企，這些企業在國家的政策和國家的資金沒有支撐到位的情況下，大部分都是靠企業自己自籌資金，從社會上找到的能夠應用的項目，試圖找到突破口。但這個突破口不是那麼容易就能達到的，因為畢竟作為一種新的技術，達到的産品、達到的商業化的投入不是小額資金，是成千上萬，甚至是幾千萬、幾億、十幾億的投入，這樣的話這些企業在得不到資金支援的時候，相對來講它的發展速度就會減慢很多。這是回答主持人的第二個問題。

第三個問題，在成本方面。目前燃料電池各個應用系統成本要高於傳統能源使用成本。但這也不是絕對的，我可以舉個例子，我們公司目前投放市場的是氫燃料備用電源系統，所謂備用電源就是在通常情況下它不工作，但如果電網出現了故障以後，它自動啟動。在有自然災害如：汶川地震、泥石流或者突然像2008年凍雨事件的時候，所有這些通訊網路都能工作，因為這時候沒有電網，整個電網是癱瘓了。在這種時候，如果有備用電源啟動的話，它能在備電的時間內維持到這些緊急通信和其他主要作用，這是備用電池的目的。回過頭來再説我們要討論的問題，備用電源有幾種方式可以實現，目前普遍採用的是用鉛酸電池組再加上應急柴油發電機，這樣也可以在斷電的時候由鉛酸電池自動啟動接上電網，但是我們所做的是用氫燃料備用電源和取代鉛酸電池組和柴油發電機，這樣做的話會有很多的好處。集中到我們回過頭來討論的這個問題，就是在成本上比較：這兩個成本如果用我們所用的備用電源系統，大概是在初次安置的時候，大概是用鉛酸電池組加上柴油發動機比它的成本要貴一倍、甚至兩倍，目前仍然是貴的，考慮用現在的新技術取代原來的技術時，就有一個考慮，你現在的使用價值和安裝費用比我目前購置成本要高。但這僅僅是從剛開始採用的時間點來計算的，如果你要考慮一個總體應用成本，在覆蓋它的整個生命週期這一段時間，你就發現實際上使用氫燃料電池備用電源要比使用鉛酸電池組和柴油發電機這一套設備要節省一半以上，也就是説它實際上經濟效益是有的。

中國網：就是説長遠的經濟效益要更好一些。

李然：對，更好一些。而且作為國家來説，因為這個就相當於一個從國家宏觀管理的問題，如果要是全部使用了氫燃料備用電源去取代的話，在整個目前國家大概有130萬個通信電源基站，這個數字節省的資金就不是幾億的事了。

中國網：但剛才您提到的它的長遠利益，通過您的描述，讓我們看到了未來很多需要改進的方向。但可能很多國家有關領導在考慮這個問題，也許他們也已經把氫能源的應用納入了考慮的範圍內，比如説國家發改委、一些有關部門也在考慮這個事情，我們從這個角度來講的話，例如國家在考慮這個事情，它為什麼沒有把它立刻應用到市場當中？他們考慮的主要限制問題是什麼？

李然：這個問題問得非常好，反映出一個體制上的矛盾。國家發改委也好，國家科技部也好，對這件事情應該是有初步的了解，但是我們認為：了解是了解，可推進工作還沒有到位。國家科技部在2013年也有專題會議向各個電信運營商了解，三大電信運營商是：中國移動、中國聯通、中國電信。當時也是考慮一定的推動，我們公司也是這項推動工作的一部分，我們和中國移動計劃了30個實驗基站的安裝，其中我們已經把部分設備安裝到像河南省、四川省，我們下一個安裝是在海南省和河北省，是正在推進。但問題是推進的速度，整個一年了，只能推進幾個站。對於國家層次來講，就牽扯到這樣一個問題，目前國內沒有任何一條能夠實現這種産業化生産的生産線，各個能提供備用電源的廠家，大部分都是屬於樣機階段或者臨時組裝的階段，連到達幾十個批量的能力都沒有。所以，這樣對於國家發改委層次，目前仍然是等待企業往前發展。從國家科技部的角度考慮也是這個情況，能不能再支撐，促進這個企業發展。這牽扯到矛盾，就是一個雞和蛋的問題。作為企業剛才我談到如果我們生産線達到了年産5000套系統的規模，會對國家採取應用這項氫能源備用電源技術採取很好的促進，但這一個負擔如果由一個企業來承擔的話，會牽扯到至少幾億的投入。

儘管是這樣，我們公司正江蘇省的如皋市籌建這麼一條生産線，而且這條生産線將會在明年一季度左右驗收，我們也希望盡我們的力量能夠配合上國家的支援，能夠促進到這種應用，達到一種好的迴圈效果。

中國網：您説在整個行業應用的過程中，像剛才提到有一些企業也能夠提供樣機或者部分小量生産的産品，但這是一個對於整個大環境來説推進過程當中也存在矛盾的。

李然：是這種情況。首先從技術上來講，這樣小規模生産，它的品質和它的穩定性、一致性就會對應用企業帶來一定的負擔，是這種情況。

中國網：比如説像安全性的考慮，我們再説它沒有進入一個大的産業化發展，沒有進行一個大的批量生産的過程中，甚至在市場的應用過程中存在一個問題，從它的安全性、穩定性、可持續發展包括後續服務是不是都能夠完全跟得上？

李然：目前來講，關於燃料電池和氫能源使用的安全性，是有誤解，且存在了很長時間。我之所以稱之為誤解，就是因為這個問題在國際國內上已經解決得很好了，而且我們所有應用産品都可以通過工信部通信電源標準，它有一個標準委員會。我國有自己的標準，這方面做得很好。這個標準所是中國泰爾實驗室，我們叫做CCTL（音）。近幾年來我們一直不斷根據它的産品的標準來工作。另外，中國聯通鄭州設計院也是根據國家統一標準來幫助企業完成測試和標準工作的。同時，像中國移動集團，它對使用的安全標準都有嚴格的規定，這個我們不認為它是一個問題了。關於氫能産品標準和安全問題，清華大學的毛宗強教授是我國氫能協會主席，他已經有多篇文章和多次呼籲，由於這個問題不存在了。

但回過頭來説，這種尚沒有成形生産出來的産品，確確實實即使你可以採取特殊的注意到安全性，也仍然有一個産品的穩定性的問題。像主持人剛才你談到的，以及它的成本的降低，和它統一的標準，因為不同的小的企業採取不同的根據，減少成本的目標有不同的手段。

總之，這些問題尚未達到我們要求所希望的，這是一個困難。

中國網：但整個拿安全性來説已經解決了？

李然：應該是沒有問題了。

中國網：比如拿一些企業，像碧空氫能源科技股份公司來説，目前我們取得的成績都在哪些方向上？

李然：我們目前來講取得的成績，從我們自己來講，雖然我們認為在過去的三年當中取得了一些成績，往前推進了一些情況，比如對於備用電源系統。最開始我們啟動的時候也做過廣泛的調查，包括和電信運營商用戶的調查，包括和中國移動設計研究院一起工作了三年，包括向各個燃料電池企業做的調查，我們認為解決了過去以往通信介面的問題，比如説穩定性問題，比如氫氣配置問題，還有震動和隱患性報警等問題，雖然説都有所解決，但我們認為最大能夠解決問題的途徑不光僅是單項技術本身，我們解決應該有一個把它推進産業化的階段的問題。但這個問題，除了我們企業自身的努力之外，需要同行業整個發展起來，需要國家給予下一步的支援，這是我們認為最大的問題，也是最大的障礙，但是也是必須要解決的問題。

中國網：您覺得從企業的角度來講，能夠得到國家這些方面的支援以後，下一步的計劃是什麼樣的？

李然：目前來講，因為我們企業起步比較晚，也不屬於國家的正規軍，我們不是一個高校，不是一個國企。所以，我們的聲音比較小，我們的力量也比較有限，但是仍然不乏有不少有識之士能夠在這方面看到前景。首先，我們在如皋馬上建成的這個生産線就得到了江蘇省如皋市政府的支援，這個支援力度很大，我們很感謝他們，因為我認為將來中國氫能事業發展以後，整個社會都會感謝他們這種能夠在氫能新技術發展初期的困難時期給予的有魄力的支援

中國網：他們的高瞻遠矚。

李然：是這個情況，即使是這樣的話，也不能完全指著一個企業和一個政府支援一個項目，我們最希望國家從國家管理部門的角度，比如像國家發改委，能給予這個行業更高層的認識。最近國內各個企業都在發出這樣的聲音，比如説在上星期之前，我們在清華的能科樓開了一個會，是毛宗強教授主持的，準備成立中國氫能與燃料電池協會，這也標誌著企業開始不斷的向國家呼籲。我們就希望國家一旦落實下來政策，形成一個更大的氣候。目前的狀態，如果我可以下這個結論的話，整個社會（對氫能和燃料電池）仍然還是以等待為主，認為這個産業還沒有形成那麼大的氣候，沒有一個人先去冒險推進這件事，仍然認為燃料電池和氫能源可能是10年以後的事情，或許我們考慮比較激進。但我們不這麼認為，在國際上已經有這樣推進應用的先例了。其他的國家，舉個例子，比如像日本、南韓，投入力量相當大，而且取得的成績也非常大。我們對此有相當的危機感，特別是在技術引進這條路上來講，如果碧空公司不動手的話，比如像燃料電池大巴的製造技術可能就會被其他的公司，不是中國的公司先動手了，大概就是這麼一個想法。

中國網：其實在中國有很多這樣的企業和企業家都有憂患意識，對於未來比如説像能源、新能源的應用，像氫能源的應用，它是有著廣大的市場發展前景和對人類有著傑出貢獻的一個産業，對於目前來講，我國尚處於一個起步發展階段，但仍然有很多有識之士，他們已經投入了很大的精力在這一部分，在此我們也希望相關的部門能夠得到重視和更大一部分的注入力量，一些關注在裏面。

我們橫向來對比的話，比如像在一些發達國家，剛才您提到的日本、南韓、北美、加拿大、美國等等國家，他們的氫能源的推進是一種什麼樣的狀態呢？

李然：比如説在北歐推進的比較快一些，舉個例子像丹麥。丹麥這個國家有一個企業我們是合作單位，因為它是巴拉德的一家子公司，我們甚至收購了它10%的股票，這家公司叫做Dantherm Power丹森電源（音），丹麥這個國家和咱們接觸很多，它的風能技術非常先進，它的太陽能技術也推進到一定程度了，它本土大概安裝了有幾千套備用燃料電池系統。這樣的國家有一個目標，它希望在2030年達到全部能源使用可再生能源，這樣的話就保證第一，從能源戰略角度來講，它不再受能源危機或者受石油匱乏和價格將來的情況。另外一點，它可以使得它的社會現在就開始受益，比如它就可以有更清潔的空氣，它就可以減少很多的污染，減少隨之帶來的它的醫療上的支出，它的治理污染上的支出等等。這些國家它推進這些東西都有一系列配套的政策，比如説她實施能源稅，實施奢侈品稅，這些東西都是我國政府應該考慮的。

中國網：實際上有很多我國現在現行的做法也是效倣和學習了歐美一些發達國家的做法，再結合我國的具體國情在操作。比如剛才您提到的這些國家他們在氫能源的應用方面，除了我們一直都提到的電池，氫能源這種清潔電池之外，還應用在哪些方向上呢？

李然：嚴格來講，就是凡是使用能源的地方，都可以研發出來使用氫能源代替的，這是從一個廣義角度。

目前的技術發展，我們公司所從事的大概集中在這幾個領域，一個也就是全世界媒體和經濟學家，甚至是普通老百姓最關注的就是燃料電池用在交通方面，具體來講就是解決城市間的空氣污染。

現在有兩個簡單的統計數字，城市中的空氣污染，由這些汽車尾氣排放對污染做出的貢獻大概要佔到30-50%，這取決於城市車輛的類型。普通汽油車的排放還略好一些，柴油車的污染程度要更大，由於柴油車發動機排放原理和汽油車不太一樣，柴油車每次加速會産生大量的PM2.5粒子排放。各個國家都認為如果能夠解決了這樣一個問題，就會解決大家面臨的一個很重要的問題。

第二，關於在城市當中，甚至在一些國家能源使用中，各種車輛所消耗的石油，大概佔到一個國家所消耗石油接近50%，像美國就是達到50%，這樣使得人們迫切期待和盼望，包括經濟學家，如果能夠用氫能源把這塊消耗解決了，就解決了在人類目前遇到的節能減排、環境污染和節省能源的一個最大的問題。所以，這也就是一個最大的熱點，就是把燃料電池用在交通上，包括城市的公共交通、個人家庭轎車、船，甚至包括火車。目前我們和西南交大，還有中國軌道客車的製造廠，比如我們叫做南車、北車，我們在考慮做氫燃料電源驅動的有軌電車。燃料電池用於交通，這是最大的一塊。

這塊目前有可能還不能産生它的經濟效益，但這塊確確實實是整個人類最關注的的一塊。

另外一個方向就是像備用電源的使用，備用電源使用，剛才我大概談到了一些內容，如果目前咱們的備用電源用氫燃料取代了目前的鉛酸電池，我們有一個統計，大概可以每年節電50億度電。這是一個什麼概念呢？它就是可以每節省1度電的話，大概就可以減少大概380克左右二氧化碳的排放，大概就可以取代于多少克煤的使用，可以減少多少的二氧化碳的排放。這個意義就比它剛才談到的能夠節省一份資金的意義會更大，因為我們減少了50億噸度電的使用，就等於減少了多少噸煤的使用，間接就少産生了多少碳的排放，同時使得我們的能耗又減少了，大概就是這個概念。

為什麼它能夠節省那麼多電呢？儲能電池這項技術，它有它的技術上的局限性。電池的保存是要在一定的溫度下，我們國家標準定在它的保持溫度是28度，夏天我們就要用空調，冷的時候也會受到影響。一個基站空調的使用大概一年就要花費5000度電，所以你想，130萬個基站，以及今年要批下來的4G，那會有更多的基站和更多的通信，那要使用多少空調，消費多少電。所以，這個意義中國比其他的國家要有更大的需要，這是第二個方面。

第三個方面，我們可以考慮分佈式電站。分佈式電站有其他的意義，比如它有特殊意義，例如：根本不能斷電的情況或者國防上的意義，這裡我們不談。但它還有其他的意義，就是防止環境污染的問題。舉個例子，河北省曹妃甸市前一段我們有過接觸，他們一個工廠的本身有副産氫，但由於工廠生産，工廠自己需要建一個電站。由於北京和周邊地區的污染程度，國家不再批建火力發電站了。這個時候可以用到氫燃料電源電站，消耗氫氣産生的電站，不管是500千瓦、一兆瓦甚至多兆瓦電站，這樣它是有很大意義的。特別是從救災和緊急情況，中國目前國家電網全國是一個大網， 從適用性，安全性角度，也需要獨立於主電網之外的分佈式電站。

中國網：既好又是非常有隱患的事情。

李然：非常危險的事情，如果一個天災或者一個戰爭的話，整個就會塌下。所以，相對來講舉個例子，比如説美國可能每一個州就是一個網，這種就是對中國産生分佈式的發展會有很重要的意義，特別是一些不能斷電的，比如説和生命有關係的，和高端材料製造有關的。我訪問過新疆的一個工廠，大概每斷電一分鐘就要産生接近二、三百萬元人民幣的損失。在這種情況下，用氫能源的分佈電站很好，因為它在不需要的時候，並不産生消費，在需要的時候産生分佈式電能有更多的靈活性和更多的適用性。

中國網：您所説的這些是它的主要能源來源，還是作為替代的一個補充項，在做一個候補呢？

李然：它取決於不同應用，它可以作為應急電源作為後備，但它也可以作為一個主要的公共能源。國外的應用例子已經很多了，我可以舉出在加利福尼亞和在南韓的某兩個工廠，在日本的某個工廠，這些例子我可以具體舉，但時間關係我就不多説了。所以，它既可以因為緊急情況又可以作為常規發電，這個成本如果把工業副産氫利用上，甚至比火力發電成本還要低。

其他的一些應用方面就屬於我們傳統的一些方面，都可以舉例。比如我們考慮它的應用性，就用燃料電池做動力叉車，比如有一些在機場內部的倉庫，像美國可口可樂公司的倉庫全部用這個，一輛使用燃料電池的叉車大概取代三到四台用蓄電池來的叉車，主要是因為它的加氫的時間很短，大概一、二分鐘就可以了。可是如果是充電的電瓶完了呢，它又好長時間充電，所以，它必須配置多的電瓶。

總之來講，氫能源會和其他各種人類使用的能源方式並存一段時間，但是在很多特殊場合下，它會發揮出由於氫能源和燃料電池比其他方式的優點之處，它會在發揮它優勢時作為和得到發展的。

中國網：我們可以這樣理解，在有一些地方、有一些領域，氫能源的應用是可以起到不可替代性的？

李然：可以這麼理解。

中國網：我們橫向來對比，因為現在普遍應用最廣泛的就是原始的這種化石能源和新能源的應用，比如像天然氣等等。我們橫向來對比的話，為什麼這些能源現在普遍得到應用，但更好的終極能源氫能源卻沒有得到一個更好的應用，簡單來説是什麼原因？

李然：簡單來講，就是説這些能源來之比較容易，比如天然氣的加氫站，就是目前的汽油加氫站略做改裝就可以了，這是一個主要的原因。

目前還處於一個階段，天然氣的來源也會便宜，儘管我們知道已經準備要漲價，但總有那麼一天會達到平衡點，使得它不再便宜。

另外一個原因，目前由於氫能源沒有達到大規模的應用，使得人們覺得天然氣的污染已經改進很多了，很方便了，很好了。但儘管如此，它仍然不是一個使用能源最有效的方式，因為它仍然是一個能源燃燒方式，仍然是二次能源轉換，通過燃燒推動機械的轉動和帶動發電，它仍然是一個效率低，仍然是有毒氣排放，但目前是我們和更早的技術相比，它已經是先進了，這就是一個技術發展的過程。

中國網：應該這樣來講，現在人們更關注自己的生存和發展的問題，但目前對我們來説越來越意識到一個問題，環境的問題也關乎到我們生存和發展的問題了。而目前能源應用上，給我們帶來的環境發展和人類生存上的這種負荷已經越來越嚴重，比如從越來越嚴重的霧霾天氣，我們就可以看得出來，對於一些取代能源是十分需要，而且是亟待解決的問題。

李然：關鍵是這種情況，就我個人來講，我認為現在城市用柴油發電機驅動的公交車應該立刻的，盡可能快的用這些零排放的車來取代，因為可以通過其他的措施，比如説像北京市我不知道出臺沒有出臺單雙號的限制，只是一些直覺的，簡單的，臨時性的措施，不能從根本上解決問題。

我不知道在我們公司的網站上有沒有過一個關於PM2.5的分析，就是我們的安全標準已經制定到很寬鬆了，每立方米有多少毫微克的粒子。所以，這個指標直接對我們目前的健康，甚至對整個民族和下一代都會造成很大的損失，我們人員平均壽命的減少，醫療就診費用的增加，甚至是影響致癌率和下一代的新生兒的健康都會産生影響。

中國網：其實對於一個普通人來説，我們想如果不能改變大的環境，我們就改變自己。所以，有很多人會選擇搬到其他地方住，或搬到其他國家，但這並不是改善我們民族，改善我們現有環境最應該做的事情。而我們最應該做的事情是切身的、身體力行的，通過我們應該可以去操作的方式來改變，比如説拿氫能源的應用來説就是一個很好的發展方向，這也是與企業的文化和企業的責任感息息相關的。

李然：我非常同意主持人説的這句話，國家的利益説得大道理一點就是“國家興亡，匹夫有責”。但説到具體來講，我覺得這個社會也好、這個土地也好、這個空氣也好是屬於我們大家的，是屬於我們每一個人的，並不只是屬於這個國家、這個政府和這個主席的。所以，我們每個人有完全平等的義務和完全平等的責任，能做多少就做多少。

中國網：比如拿碧空氫能源科技股份發展有限公司來説，我們目前已經研發發展取得了一定的突破和進展，未來我們的規劃是什麼樣的？

李然：暫時的規劃我們沒敢想得很樂觀，具體來想，我們覺得特別是當我們的生産線引進了以後，當我們的樣機出來以後，我們就處在一個新的角度，那麼可以和國家，政府甚至可以和投資商、應用商有一個臺階來對話。我們希望打消上述幾方面的顧慮，認為我們所做的事情還是一些不靠譜的事情，還是做著一些將來才能夠實現的事情。我們希望把這些誤區儘快的消除，儘快的能夠得到各個方面的共識，儘快能夠得到各個方面所投入的力量，因為這麼大的事業並不是一個人，並不是一家公司，甚至並不是一個部門所能推進的，這是整個國家、整個民族應該迫不及待立刻採取行動來推進的事業。

中國網：應該這樣講，它是我們的一個理念，也是我們的一個理想。

李然：是這種情況。

中國網：那從大的人類角度來講，人類的發展應該需要所有人共同的努力，就李總您個人而言，您為我們做一個展望，因為您是做清潔能源和新能源的，在您看來未來新能源對於人類的這種貢獻和幫助是什麼樣的？

李然：它是一個沒有邊界的。其實局部來講，在幾十年的日本包括美國加州都曾經有過空氣污染的情況，但他們意識到以後做了一個長期的、嚴格的政策去發展。如果説氫能源能夠在中國得到發展的話，它不僅解決現在我們所帶來的環境污染問題，它更有將來的能源戰略方面的用途，使得我們國家能夠基於能源，很多工業的發展都是基於能源資源的基礎來制定的。這樣的話，中國比其他各個國家有更好的條件，也有更好的原因使得我們更快推進這一步，目前我們公司的設想，使得燃料電池産業化在中國首先得到推進，它的成本和它的應用在全世界屬於能夠起到一個表率和領先的作用。這個時候它帶來的成果，就是減少了我們其他能源的使用，同時給各個地方、各個國家做成了示範，也許和其他的各個國家和各個地方能夠分享這個結果，這時市場和産品，這一定能夠帶來和目前的情況下能源使用的差別的和改進，這是我們短期的目前的想法。

中國網：既然對於氫能源有這麼好的一個發展的前景，新能源又是這樣需要它的話，是不是也需要更多資本的介入呢？在這裡我也是聽李總這邊講到，我就想到更多的投資者投資的方向可以在新能源領域再考慮一下。

李然：事實上有這種情況的，也不僅是國內。我們有遇到在以往經濟上做出貢獻的，比如説房地産開發商，比如説出口産品商，他們找到我們説有資本，希望能夠在新能源的發展上找到我們新的投資出路和投資方向。在國際上，國際資本對接和新技術的發展是結合相當緊密的。2013年以來，各個從事燃料電池的企業，大概在納斯達克有5隻股票的市值基本上都比年初的時候增加了50%，甚至是翻番，國內《證券報》相繼也有一定的報道。但在國內資本和燃料電池對接的案例上，我知道只有一家，在幾年前，他們沒有達到那個投資回報的效果，使得目前中國燃料電池這些民營企業和資本對接方面仍然是一個空白。

隨著2012年以後燃料電池的技術邁向了應用和産業，而且在其他的商務市場上也得到了從過去的零到開始進入市場，因此在氫能源和燃料電池投入，會是一種今後的更好的資本投入方式之一，我們希望金融界和投資界對這方面有關注，有大膽的投入，因為此時此刻正是你進入的最好的良機。

中國網：沒錯，我們説別人恐懼的時候我瘋狂，別人瘋狂的時候我恐懼。這是巴菲特先生説過的一句話。所以，在氫能源的應用方向上來講，它是一塊可以進行迴圈利用，並且是一個有著廣泛的發展空間的領域，需要更多的資本的投入，當然這也是一塊非常好的方向，有著比較樂觀的前景。在此，我們也希望相關的一些國家部門和一些領導能夠更多的重視氫能源的發展和開發，投入更多的政策上的支援。當然在這裡，我們也希望一些企業，不管是新能源的應用企業，還是説關於一些資本的投入，都能夠更多的關注到氫能源的領域來，當然老百姓希望有一片潔凈的藍天。在此，借助一下我們的名稱，北京碧空氫能源科技股份有限公司，希望我們的明天能夠更加的晴朗，就像我們的心情一樣，能夠時時刻刻保持一種幸福感。非常感謝李總做客我們的節目，我們也希望氫能源能夠在中國和世界得到更廣泛的應用，這裡有我們一份小小的貢獻。

李然：謝謝，我們希望這樣。謝謝觀眾。

中國網：非常感謝您收看我們這一期的節目，我是方悅，讓我們下期節目再見。

（結束）