三中全會公報關鍵詞全解讀_中國訪談

活動標題

三中全會公報關鍵詞全解讀

活動描述

2013年11月14日10:00 嘉賓：中國人民大學財政金融學院副院長趙錫軍中國社科院社會政策研究室主任楊團中國人民大學公共政策研究院副院長毛壽龍簡介： 11月9日，被寄予改革厚望的中共十八屆三中全會在京舉行。此次會議就全面深化改革問題進行研究，對中國未來十年的改革規劃出清晰的路線圖。新一輪改革發展必將為中國的經濟發展注入強大的動力。如何深入領會會議的精神，對國家政策措施進行深度把握，中國網中國訪談節目邀請專家為您進行全面深入的分析解讀。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看。11月9日，被寄予改革厚望的中共十八屆三中全會在北京舉行。此次會議就全面深化改革問題進行了研究，對中國未來十年的改革規劃出清晰的路線圖。新一輪改革發展必將為中國的經濟發展注入強大的動力。如何深入領會會議的精神，對國家政策措施進行深度把握，中國網《中國訪談》節目邀請到了三位專家為您進行全面深入的分析解讀。他們是：中國人民大學公共政策研究院副院長毛壽龍教授。

2013-11-14 10:00:10
毛壽龍:
大家好。

2013-11-14 10:00:30
中國網:
中國社科院社會政策研究中心副主任楊團研究員。

2013-11-14 10:01:45
楊團:
大家好！

2013-11-14 10:02:31
中國網:
中國人民大學財政金融學院副院長趙錫軍教授。

2013-11-14 10:02:53
趙錫軍:
大家好！

2013-11-14 10:03:16
中國網:
再一次歡迎三位做客《中國訪談》。我們知道，歷屆三中全會都是改革階段性調整的風向標，這次三中全會和以往相比，在改革背景以及總體形勢上有怎樣的區別呢？

2013-11-14 10:04:39
毛壽龍:
改革開放已經三十多年了，回顧一下30多年，我們還可以看出幾個階段，1978年的三中全會更多地關注改革如何啟動，所以，當時面臨的任務和現在面臨的任務肯定是不一樣的。當時我們每人平均收入也就200美元，現在每人平均收入已經是6000美元，已經30倍以上了。90年代初的時候，當時主要是姓資姓社之爭，改革開放是不是走的資本主義道路，是不是市場經濟還可以繼續往下走，如果繼續往下走的話，如何解決意識形態的一些問題。當時提出社會主義市場經濟，是改革起步以後如何全面推開的問題。1998年—2003年這個階段又遇到另外一個問題，我們要不要全面對外開放，就是如何面對加入世貿以後挑戰的問題。

2013-11-14 10:05:00
毛壽龍:
2003年以後，我國經濟發展速度非常快，以百分之十幾的速度增長，有人説，我們改革開放30多年，實際上真正增長也就最近十多年的事情，也遇到了一些新問題，包括房地産泡沫、世界金融危機以及其他種種瓶頸。所以，經過30多年的發展到目前，一個方面，過去我們如何擺脫貧困的問題，貧困不是社會主義。現在如何從6000美元提高到1.2萬美元以上的問題，就是經濟整體如何升一個臺階，從中等發達國家轉變為一個真正的發達國家，有一個專門的術語叫“如何突破中等收入陷阱”。

2013-11-14 10:06:22
毛壽龍:
另一方面，當我們整個社會經濟發展到一定水準以後，公共服務的挑戰已經擺在我們的面前了。所以，在這次三中全會裏，我們可以看到，一是經濟整個要上臺階，二是公共服務也要上一個臺階。在這個過程當中，我們政府需要改革，司法需要改革，還有其他各種各樣一些問題，全國都在探索。但是遇到了一些重大的阻力，還需要進一步改革開放，大力度地協調和各個方面的推進，才有可能來解決目前的問題。

2013-11-14 10:07:07
毛壽龍:
所以，這次三中全會的標題也是“如何全面推進改革開放”，和過去的標題也有點不太一樣，最早只是啟動，然後是如何搞市場經濟，後來説擁抱世界，現在面臨具體要解決的問題，也是非常大的一系列問題。

2013-11-14 10:08:22
中國網:
如果要給這次三中全會選取幾個關鍵詞的話，毛老師您會選取什麼關鍵詞呢？

2013-11-14 10:09:42
毛壽龍:
我想就是“全面改革”四個字。從三中全會公報摘要中已經提到，要建立全面深化改革領導小組，我想這應該是非常突出的一個關鍵詞。

2013-11-14 10:10:02
楊團:
我要用的話和他類似，叫做“綜合改革”。

2013-11-14 10:12:31
中國網:
它和全面改革的區別在哪呢？

2013-11-14 10:13:01
楊團:
我想，和“全面改革”相比，“綜合改革”更加強調它和原來單純經濟改革的不同。綜合改革更賦予在社會體制改革方面的一些重要內容，全面改革不如綜合改革更能體現目前這個改革的特點，即和原來經濟改革不同的東西。

2013-11-14 10:14:36
趙錫軍:
我選的關鍵詞是“2020”。因為這次會議確定的一個非常重要的時間點，也是一個最突出的、最有吸引力的時間點，就是到2020年，我們要在主要的領域和關鍵的環節，改革要取得決定性的成果。這是我們的一個目標，這個目標我覺得特別能夠吸引人，所以“2020”是能夠抓住我們工作重點的一個關鍵詞。

2013-11-14 10:15:16
中國網:
其實剛才楊老師也提到了，這次三中全會目標不僅僅鎖定在經濟改革上，同時也包括了經濟、政治、文化、社會和生態文明五位一體的全面改革，也標誌著我國進入了全面改革階段。那麼全面改革為什麼具有如此重要的意義呢？

2013-11-14 10:16:44
毛壽龍:
首先，目前我們面臨的很多問題，不光在中央層面進行改革，我到全國各個地方去，看到現實中的改革舉措比較多，包括政府領域的改革措施，但我看到，到了省一級和國家部門這一級相對來講有比較大的難度，也就是説他們可能也想改革，但是省一級、部一級在搞改革的時候基本上也會落實在地市這一級，所以我想，可能是缺乏頂層協同推進的問題。這是我看到的問題。也就是説，如果我們全面推進改革開放的話，需要在高層推進，在省市和部門這一級來進一步落實。

2013-11-14 10:17:13
毛壽龍:
第二，過去我看到有很多項目的改革推進是比較有力的，比如行政審批制度改革推進是非常有力的，因為我們有個審改辦，審批改革領導小組，在政府資訊公開角度也起到了很多作用，因為我們這個地方也有相應的機構。但最近十多年，尤其1998年以後，我們就事論事的事情做得更多一些，某個問題出來了，我們馬上增補很多措施，包括房地産泡沫開始起來了，我們就採取了各種各樣的控制房地産泡沫的措施。大城市堵車了也採取了各種各樣措施力圖想控制一些問題，讓人總結為頭痛醫頭，腳痛醫腳，不是從綜合的角度去看，因為有可能一個人痛在手，有可能問題出在心臟，也可能會出現在腳，或者腳出問題有可能是血脈出現問題。從這個角度，如果是單個機構推進改革領域就會好，但有些領域就沒有推進相關的改革，所以，這次成立一個新的機構——綜合性的改革領導小組以後，應該説在中央這個比較高的層次來全面地推進改革，對我們進一步推進改革應該説具有決定意義的。

2013-11-14 10:18:49
毛壽龍:
第三，國際上來講也一樣。全世界都有一個問題，就是頭痛醫頭、腳痛醫腳的狀況，而且藥越用越猛，比如量化寬鬆，在貨幣超發的情況還在用量化寬鬆，最近我聽説全世界處於通貨緊縮的邊緣，大家都在號召各國銀行都要來做。金融危機最後都用直接的猛藥以及措施，而沒有想著深化改革開放，完善市場機制，如何控制政府開支，如何壓縮財政規模，控制赤字和超發貨幣，整個國家都處於借債和赤字狀態的話，我們説這個國家的發展是很難持續的，依靠貨幣超發來支撐經濟發展這也是很難的。所以，中國全面深化改革開放，以市場為導向來推進各個方面的改革，應該可以給全世界的發達國家，尤其是發展中國家提供一個非常好的榜樣。

第四，中國本身現在經濟總量很大，是全世界第二大經濟體，如果中國的經濟在未來的7—10年裏，也就是“十二五”規劃剩下的兩三年，再加上“十三五”規劃這一段時間能夠引領世界經濟發展的話，我想對世界是具有非常重要的意義。

2013-11-14 10:19:53
楊團:
我是覺得全面改革最重要是因為單項改革已經走到頭的，也就是説改革進入“深水區”，不管是經濟、社會、文化還是生態，如果單純從一個角度做改革，目前已經沒有什麼更大的餘地了。在社會改革方面明顯的例子是很多的，包括我們醫療改革在2009年以後，經過全國的共同努力，出臺了醫療改革的一整套方案，當然也不能説這套方案就是失敗，但是如果大家都投票它是否成功，恐怕大家也不會投票。它的問題，你光單純從醫療改革這個角度已經解決不了，實際上它有一大塊是涉及到國家財政到底對公共服務的投資，以及普通老百姓自身在醫療改革中應該承擔一種擔當，自己應該拿出多少，這些問題就是單純從醫療改革不可能解決的問題。還有醫療改革想要治未病，就是預防保健這部分，這部分其實是需要健康的促進、傳播、教育，這個部分和單純的醫療或醫療體制、技術其實是有很大差異的，它是需要整個社會和社區共同努力的。

2013-11-14 10:20:37
楊團:
類似像這種問題，還有住房問題，消費品等、還有農村的“三農”問題，已經講了這麼多年，但是現在“三農”問題的解決看起來似乎比我們過去的期望差距越來越大，還有人説叫“遙遙無期”，因為2.7億人都跑到城市了，農村就剩老弱病殘了，農村連人都沒了，土地都荒了，怎麼做土地改革。這些問題只做單項差不多是走到頭了。

要有一個全面改革的思路，真的是在改革進入“深水區”以後，我以為是必須做的，甚至於不做就不行，不改革就等於要往回走，要倒退了。所以從這個角度上講，就像一個人感冒，它只是呼吸的疾病嗎？可能不是，是因為這個人身體整個抵抗力下降了，是他的免疫力下降了，可能是他肝不好，腎不好，脾不好，胃不好，得出一大堆的問題。這個時候中醫的治療是全面地對他進行診治，整體地提高。而西醫的治療就是一對一的，你是胃不好吃點胃藥，肝不好吃點肝藥。全面改革是我們祖國中醫的哲學體系和思想，我認為到今天也是必須要這麼做了。

2013-11-14 10:21:17
中國網:
這和毛老師講的不能頭痛醫頭、腳痛醫腳有點相似的道理，趙老師有什麼補充？

2013-11-14 10:22:40
趙錫軍:
我覺得這和我們以前改革的路徑和過程是有關係的，以前我們的改革是從經濟的角度來推進，但經濟改革改到一定程度以後會涉及到其他方面的一些要求，像社會、行政管理、經濟以外，生態都可能會涉及到，如果我們僅僅從經濟這個角度來推進，可能其他方面會拉這個改革的後腿，因為其他方面沒變化，讓改革單兵獨進這塊很難再往前走。所以，碰到這種情況的話，我們就要綜合考慮在推進經濟體制改革的時候，讓其他方方面面也能適應這個改革的推進，也要發生改變，發生改革。這樣就會取得經濟體制這個改革繼續往前走，其他的改革跟進，一個改革加另外一個改革，1+1>2的功效，現在我們涉及到的可能是1+多，經濟改革和其他好多改革加在一起，它的作用可能會更大一些，一個綜合的改革，能夠更加讓改革起到好的效果的這麼一個做法。我覺得這可能是全面推進改革的安排和考慮。

2013-11-14 10:23:04
中國網:
其實早在去年十八大的時候，我國在多個領域都已經出臺了改革路線圖，一年的時間過去了，不知道在幾位看來，哪個領域的改革措施最好，力度最強呢？

2013-11-14 10:24:27
毛壽龍:
對新一屆政府來講，首先，第一項改革就是政府的改革，因為新一屆政府要進行組成部門的人選安排，首先要確定組成部門有哪些，到底要做哪些事情，所以，新一屆政府做的第一件事情就是機構改革。

我們可以看到，鐵道部現在已經變成公司了，而且它的行政管理職能並到交通運輸部了，這應該説是交通領域的成果。

衛生部和計生委合併，相當於是個同類項的合併。計生委最近十多年的工作就是要把過去完全從管理人口的機構轉變為對人口提供服務的機構，但是對人口的生育進行服務的內容和衛生部很多職能是重復的，所以它們倆合併在一起了，這樣等於減少兩個政府級的機構，也包括其他機構和職能的調整，這應該是執行得也很到位。

2013-11-14 10:25:51
毛壽龍:
新一屆政府上任以後，任命好部長，第一次總理開全體會議的時候就把各種各樣機構改革的內容都分配下去了，而且在那次會議上，著重強調機構改革以後一定要轉變職能。所以，過去轉變職能的提法比較多，最後落實到一項項改革方案裏面去。這次有點不一樣，總理直接佈置任務，把職能轉變要在哪些地方轉變，哪些部門，那些司要轉變，分解到人，落實到崗位，這個執行力度是很大的。

第二，從黨的紀律角度來講，整個工作作風角度來講，我們看不到非常宏大的理想或者決定什麼的，和過去一樣僅僅靠幾個文件，但它的落實比較好。

比如説現在政府官員很少開著公車到處去旅遊了，基本上不敢用公車了，這個我覺得非常好。過去公車濫用問題一直解決不了，還有公款吃喝，請客送禮問題，這一屆政府上任之後把這個問題也解決了。

2013-11-14 10:26:17
毛壽龍:
這兩件大事，也包括新一屆政府上任之後對腐敗毫不手軟，對於“蒼蠅”和“老虎”一起打，還有其他各種各樣的策略都推進得很好。

這個領域裏還有行政審批制度改革，新政府上任以後，也親自抓這個工作，把所有的部門都找來，看行政審批項目是不是合理的，是不是應該下放，下放以後應該讓地方政府進一步下放等等。而且著重在投資和審批這個領域，為了著眼于市場化的需要，把很多審批項目都取消了，甚至企業的登記和管理等等，各個方面都著眼于有利於解放市場生産力的方向。而且那麼短的時間，每一件事情都是又有目標，又有操作方案，還有落實的監督機制，我想都是史無前例的，從決策力和執行力兩個角度來講都是一樣的。

2013-11-14 10:28:46
中國網:
趙老師，您覺得在哪幾個方面，改革發揮的作用最多呢？

2013-11-14 10:29:36
趙錫軍:
我覺得在這一年來，我們有很多地方和以前相比較變化比較大的，就改革來講，給我印象最深的是在上海建立了改革的新一個“試驗田”，就是綜合上海自貿區。這中間涉及到一系列的經濟體制，行政審批體制以及其他一些配套機制方面的改革，目的就是在上海要試驗，我們將來經濟結構調整、産業升級換代以後一種什麼樣的機制和管理模式，要嘗試這種方式。我覺得這是一年以來很大的一個亮點。這中間，我記憶比較深刻的是採取的一些管理制度，開始向國際上先進的管理制度進行接軌，比如一些負面清單的管理模式，以前我們是沒有做過的。像這些方面的改革，會使整個國家在經濟體制方面的生産力進一步釋放。

2013-11-14 10:30:52
趙錫軍:
還有一點就是行政方面的準入制度，特別是涉及到市場主體的一些準入制度，比以前要有很大的調整，剛才毛教授也提到了，對於這些企業的設立和註冊的要求。我們以前是要求設立一個企業你必須得有實到資本的註冊，你沒有錢是不行的，現在我們對這方面有了非常大的寬鬆，並不強調一開始設置很高的門檻，讓你很難進入到這個市場裏去；而是強調開始進入這個市場，要能夠比較高效、比較寬鬆地進去，但是要在這個市場競爭中站住腳就要有很好的表現，就是事後的管理。在生産經營過程中間，向市場提供産品的過程中間有更好的監督和管理，我覺得這個是更加符合這個市場經濟要求的。

2013-11-14 10:31:37
楊團:
我是覺得社會體制改革方面有兩點挺突出的。

第一，對於社會組織的登記註冊。

原來登記註冊是雙重體制，得有個政府部門允許做這些登記註冊，然後再到民政部門，這種雙重登記註冊制度導致擋住了很多機構、社會組織很難跨入這個門檻。從今年3月份的時候開始登記註冊有四類組織可以一步到位，也就是把雙重登記變成一重了，就是到民政去登記，這四類組織：一類是行業協會類的，第二類是科技類的，第三類是慈善公益類的，第四類是社區類的。不是全放開，但這四類組織可以直接登記了，受益於這個制度，最近登記註冊這些組織顯著增多了。

第二，政府購買社會組織的服務。

這些年政府非常強調要做服務型政府，要讓社會組織，尤其是草根的NGO組織，要讓他們的能力建立起來，所以讓他們購買社區的服務，老人的、兒童的、婦女的，這個部分應該説從中央財政到地方財政，力度比較大。

2013-11-14 10:32:03
中國網:
我們剛剛一直都在講“全面改革”，我想“全面改革”一定和單純的經濟改革不同，它所遇到的困難和問題也會比單純的經濟改革多得多，接下來我們就談一下全面改革當中會遇到哪些難點？

2013-11-14 10:36:48
毛壽龍:
“全面改革”當中我想還是會遇到比較大的難點，這些難點是認識上的，和我們過去每一次改革一樣，每次改革都會有一些爭議的地方，比如我們政府機構要精簡，認為人員太多，組織機構很難理順，但是現在很多人又提出來，政府現在事情越來越多，事業越做越大，我們不能和古代的政府去比，也不能和西方國家的政府去比，所以，也有很多人認為，政府為了控制行政編制，為了控制機構和官員的數量，讓政府沒有辦法幹很多事情，這種反對的聲音也是挺多的。

當然，也包括其他一些改革，包括土地制度改革，我們要深化市場。我們農村過去是盡可能讓農村的資源配置到城市裏，但我們發現農村實際是在衰落，不像80、90年代欣欣向榮，越來越多的人看到，中國農村如果不搞體制改革，尤其是土地制度改革的話，農村的活力沒法綻放出來。但也有很多人認為，如果農民離開土地後，又失去了土地，又回不去了，以後萬一他成為流民怎麼辦？如果農民變成失去土地的人，而城市又沒有容納他們的空間，他們又沒被城市容納，在鄉村和城市之間就會有一些流動的人，這些人有沒有可能對整個經濟安全甚至政治安全構成威脅，我想很多人還是有這個擔心。

2013-11-14 10:37:24
毛壽龍:
包括社會管理也是一樣，我們説社會組織要更多地發展，要沒有門檻。但很多人認為，如果社會組織發展了以後，各種各樣，魚龍混雜，會不會對整個國家的政治安全構成威脅。

也包括對外全面開放，我們説如果要全面開放的話，首先簽證制度要改革，不能像過去那樣搞那麼多簽證壁壘，很多國家對發達國家都是免簽的，我們對發達國家都沒有實現免簽。實際上真正要對外改革開放免簽是必須的，尤其是工作簽證，以及對一些國家的移民制度，我們都不可能像過去那樣嚴格控制。如果你要變成一個世界性的、國際性的國家都需要在這個領域進行開放。但很多人就講説，我們那麼多年控制人口，如果有很多老外都跑到我們這個地方來居住，我們控制人口不是為他們控制嗎？或者我們想讓高素質的人來中國，但是來了很多低素質的人，怎麼辦？還是要搞壁壘等等。

所以，我們對很多改革，它都有兩種意見，一種是支援的意見，一種是反對的意見。目前來看，要克服這些反對的意見我覺得還是非常有困難的。還有改革的很多東西，你要解決的問題都或多或少和一些利益集團有關係，像行政審批制度改革就很明顯，每一項審批制度改革都會涉及到利益集團。所以，多個方面都面臨難點，“全面改革”應該説所面臨的問題，如果讓所有的反對力量都集中在一起的話，這個力量就更強大，如果分散改革看起來單兵突進，大家可以各個擊破，而全面改革，可能由於不同的原因，所有人都想反對改革，反對改革的力量可能會強一點。

2013-11-14 10:38:32
中國網:
您剛才説利益集團，我想到一本叫《誰動了我的奶酪》，人在本能上都是抗拒改革和改變的。趙老師，您覺得在您熟悉的領域中，改革當中出現的最大的難點是什麼呢？

2013-11-14 10:38:56
趙錫軍:
我覺得在改革過程中間，一開始是以經濟體制改革為突破口，經濟體制改革裏又是以價格改革為主要的核心任務。但改到現在，我們發現在經濟體制改革和價格體制改革再往前推進的話，又碰到其他改革突破的難點。比如在收入分配製度方面，由於以前我們更多強調經濟體制改革裏的市場化，引入競爭，這樣一來，我們社會的貧富差距和收入差距是在不斷地拉大的，我們怎麼樣突破它，完成改革，讓這個社會真正能夠共用改革的成果，共用改革的紅利，這塊分配製度的改革，可能是個很重要突破的地方。

2013-11-14 10:39:30
趙錫軍:
比如説與此相關聯的住房制度，現在大家也是有很多不同的看法，大家都覺得房地産價格漲得很厲害，怎麼樣進行調控，讓它能夠真正符合我們現在居民的住房要求。比如説大家對環境的要求，也是一個在改革方面需要考慮的問題。因為我們發現前幾年我們經濟體制改革，經濟發展上去了，但很多地方的環境受到了很大的影響，這個怎麼樣來突破它。還有土地制度，特別是現在農村有很多居民到城裏來工作和居住了，城鄉之間的土地，以及和勞動力相關聯的戶籍這一塊，這都是很難啃的“硬骨頭”，這個改革要突破的話，它肯定對我們整個社會、經濟的發展，社會的進步有很大的作用，但是你怎麼樣來突破它都是要解決的難點和問題。

在金融領域裏頭，我一直強調，我們怎麼樣來支援“三農”的發展，支援小微企業的發展，也談了很多年，在這個領域裏頭，怎麼樣取得突破，解決“三農”投融資問題，小微企業投融資的問題，我覺得這都是難點，需要做進一步突破的。

2013-11-14 10:42:51
中國網:
面對改革當中的諸多問題和矛盾，應該怎麼樣來考慮解決呢？

2013-11-14 10:43:09
楊團:
我自己覺得改革走到今天可能最難的問題是共識，也就是説大家對改革的共識，不能單打一，我們要綜合起來，要整體地考慮，但是到底這個改怎麼個改法，這裡頭就眾説紛紜了，沒有共識了。可以説對每一項改革，比如説土地、住房、“三農”、醫療都會有各種各樣的看法和認識。如果在各種看法和認識當中沒辦法能形成共識的時候，我覺得所謂利益集團之間的博弈，法律或者政策的阻礙，還有改革的一些步驟和方法都比較難。所以，早期我們經濟體制改革之所以相對來講比較順，是因為比較有共識，而且解決的方式相對講也比較有共識。

2013-11-14 10:45:29
楊團:
就拿農村來講，當時都覺得人民公社導致老百姓只能一天只賺幾分錢，連自己都養活不了。知青也是到了農村去，其實和流放差不多。當時對於小崗村的改革，包産到戶，自己幹了，對這個其實當時雖然也是有一段反對意見，但是當它取得不錯成效的時候就迅速取得共識了，因為原有的那套體制和制度到底了，今天農村這麼做顯然是不行，早在2006年就開始有農民專業合作社法，是説農民要組織起來，但農民怎麼組織，是單一經濟類的，有人種水稻就搞水稻合作社，有人種棉花就搞棉花合作社，這種單一的合作社嗎？還是合作社規模就像現在一樣，五六戶就組一個合作社，目前已經達到82—83萬個合作社了，但實際農戶、農民進入合作社的比例是很低的，沒有到一半。

2013-11-14 10:46:18
楊團:
我們搞“資本下鄉”，用各種方式，政府把錢給大戶，把資本給合作社，給公司，希望把這個合作社拉起來，其實現在有非常多不同的走法，我帶著一個團隊走了十年，我們倡導的是走綜合路線，借鑒日韓經驗，同時從我們國家的經驗，找到這個合作組織建設在鄉鎮的基礎上，既有農産品行銷，又有金融，又有農業的技術推廣，還有老人、婦女、小孩的社會文化服務，它是綜合性組織，這個思想到現在沒有共識，但我們已經走了十年了。

恰恰就在這一年，我們這個思路現在開始得到一些包括高層領導在往這方面探索，所以我是覺得十八大以來，國家為了找到改革的出路，高層有一批人真的是花了心思在努力的。這中間，比如説像農村這種問題，如果不能取得共識，如果現在這個政策是五花八門，經常是互相打架的，往哪去改都不知道，這是很困難的。

所以，我以為，最大的難點是對重大問題能不能有共識，就是走一條什麼道路。

2013-11-14 10:48:43
毛壽龍:
應該還是有很多地方的。比如我們看到最近正在推進的地方機構改革和職能轉變的這些方案裏面可以看到，很多城市政府本身權力都在擴大，尤其是縣級市。我們過去省裏面管市，市裏面管縣，現在很多省推出了省直接管縣的制度，這樣就跳過了中間層，中間層實際上就是一個城市的、地級市的做法，城市再去管城市，兩個城市相當於自己的兩套班子在管，所以，這個方面是簡政放權。

像鐵道部。鐵道部一旦變成公司以後，它實際上還是很集中的，現在正在推進，要讓它分成區域性的鐵路公司，還要讓區域性的鐵路公司以及一些路段等等慢慢地放權，讓它有一定的決策權，這樣就可以讓很多社會力量參與，我看到很多人説社會力量參與鐵路建設當中花了很多很多的錢，但因為我們鐵道部本身由於權力比較集中，所以決策權、經營權各種各樣的權力，即使是出資人，最後都沒有這個權力，而且他也不分紅，也不是上市公司可以買賣，可以升值，也不能作為股權人可以做出投資和決策，這樣的話鐵道部説以後鐵路公司要改革，再進一步改革的方向是你一定要吸收更多社會資金進來，但不給人權，不往下放權，基層的鐵路公司本身都沒有什麼權力，這個領域要做起來也非常非常困難。

2013-11-14 10:50:37
毛壽龍:
包括還有其他項目的審批權，我看到一家太陽能公司，它的廠房上面的太陽能電路板好像就9.9釐米大，大概是這麼個數字。我説你為什麼只搞這麼大的電路板，不搞再大一點呢？他説再大就要到中央來審批了，就差1毫米就可以地方審批，但我的許可權只能這麼一點審批的路子。那個審批他拿不到，只能做地方的審批。所以，我們很多審批權太集中，使得很多企業生産決策權變了樣，犧牲很多商機，也增加了很多生産成本。

包括身份證已經授權給地方了，為什麼不能異地辦呢？現在都是聯網的。包括護照，我是北漂的，但我家在廣東，我每次回國都必須到廣東辦護照，還要在廣東辦簽證，美國也搞不清楚你是哪的，為什麼不可以在北京辦呢？所以你有要收權，再重新授權，我想這個權力應該是中央政府的權力，不應該是地方政府的權力，但地方政府是幫中央政府來辦理。所以，簡政放權不僅是把一些政府的組織、人員精簡掉，也不是把權力完全下放給地方的權力，它還是集中大家一起來辦事情的權力。

2013-11-14 10:52:27
毛壽龍:
所以，在政企關係、政社關係方面，政府和仲介組織關係方面都涉及到這個問題。我們政府很多職能都要交給社會組織去做，也要交給企業去做，讓企業自己來決定，讓社會組織自己來決定，讓地方政府自己來決定。

也包括我們小區很多事情，政府不應該管得太多，比如業委會的備案權都相當於變成審批權了，業主委員會成立業主大會，又成立一個業主委員會，最後沒有政府的備案他沒法做事情，這完全倒置了，業主委員會自己成立個業委會，到政府這個地方備案，説明我們已經做好了，但我們説不來備案就不許開業主大會和業委會，他都沒有運作起來你怎麼來備案，你不讓備案他運作不了，就成了一個死結。

2013-11-14 10:53:54
毛壽龍:
我們很多公司都是這樣，包括投資審批權，多大的項目中央審批，多小的項目地方審批，最後有些地方只好把一個大項目變成幾個小項目，然後自己來解決，但又變成了一個違規的問題。但實際上它審批完了以後這個公司也做得非常好。還有一些樓宇廣告這些東西完全是小區自己可以做決定的，或者是業主可以做決定的，比如看到樓頂有些綠化設施，對城市綠化非常好，吸收PM2.5也非常好，但是因為沒有經過審批，就變成了違章建築，這種違章建築實際上是綠化性質的，不見得是破壞環境的，而是對環境有利的。

這樣的事情，因為沒有經過政府的審批，老百姓自己又沒有決策權，一旦決策以後變成違章，你把它糾正以後反而對整個社會不利，這樣的事情我想應該都是簡政放權很重要的範圍。

2013-11-14 10:54:11
中國網:
趙老師，在您看來簡政放權和刺激市場活力上面有怎樣的關係呢？

2013-11-14 10:56:32
趙錫軍:
我個人認為，簡政放權實際就是要讓政府在引進市場主體和引進市場競爭方面，讓市場有更多的可選擇的權力，而政府要退出這些市場能夠做的領域。比如説我比較熟悉的金融領域裏，很多地方覺得我這個地方金融供應不足，競爭可能不足，有些大的機構可能在這個市場裏佔了主導的地位，我的需求不能得到滿足，就要引進一些金融機構進入到這個領域裏，比如民營銀行、小貸公司、擔保類機構、非銀行機構等等。原來審批權都是比較集中的，逐步的，現在這些審批權可能下放到各級地方的管理部門，原來這個門檻都設置得比較高，逐步地要把這個門檻降低，讓願意投資這些金融機構的人能夠更容易進入到這些領域裏去，關鍵不是説在設置門檻的時候對你有多少的管理，而是後邊你在提供服務的時候來更好地管理，這是一個方面。

另一方面，有些領域裏頭不是説政府放棄掉就完了，可能還需要一些不是政府的機構去做，但是需要社會某些機構，社會組織去做的專業性領域裏頭，這個政府就是要把這個權力放給專業性的機構，讓它們去做改革。我想這是簡政放權的很重要方面的體現。

2013-11-14 10:57:00
中國網:
我們經過了35年的改革開放，人們的生活水準發生了翻天覆地的變化。溫飽問題解決了，是不是在其他方面的矛盾也就凸現出來了，比如醫療、教育、社會保障等方面，人們對這些領域的要求也就相應地提高了。楊老師，您給我們簡單地介紹一下社會需求結構有什麼變化？社會需求結構應該怎麼樣去規劃才能更加合理呢？

2013-11-14 10:57:45
楊團:
現在中國的社會需求結構由於經濟水準提高以後，它已經發生了一個基本的變化，就是説底線的公平方面，我們做得比過去有很大的進步。但是底線以上的這種不同層級的老百姓的各種各樣需求的滿足現在就成為一個比較大的問題，像養老是個最突出的領域。老年服務中，老年人要分成不同的類別的，我們最簡單的分類是，有健康的老人；有完全失能、失智，就是他不能動了，躺在床上，得靠別人伺候，或者他的腦子有問題，癡呆了；還有在這兩者中間的這部分人。

現在一個比較大的社會需求結構當中沒有滿足的，就是關於老年人當中的第二類和第三類，也就是第一類這種比較健康的老人，他可以自己去找樂子。比如現在大街上都可以看得到，老人會自己放著音樂跳舞，他們去旅遊，自己組團，哪怕你社區不提供什麼老人的服務中心，也會通過他自己的校友會等等，自己去組織。

2013-11-14 10:59:07
楊團:
但是第二類就是屬於半失能、失智或者活動型老人，不是完全健康的老人，和第三類失能、失智的需要社會的幫助。這一類屬於公共服務程度要更高的。這個怎麼來進行合理地規劃，對養老服務業以及中央也有文件，前幾年民政部門也出了一系列的文件，但這樣看起來有比較大的問題。到底養老服務業，國家的責任，政府的責任是什麼？家庭和民眾是不是也應該承擔一定的責任？按照政府應該是保基本的話，政府應該承擔的是最困難的，這個最困難不光是收入，而是失能失智的老人。失能失智的老人即便收入還不錯，比如説是中等收入，但他失能失智全家都要為這個老人服務，所以他的中等收入就變成了最低收入。所以，應該講失能失智這個問題任何國家都作為一個公共服務，政府來保障的。

2013-11-14 10:59:58
楊團:
但政府保障的思路怎麼走？我們目前的思路是要靠建立高檔的老人院和高檔的老人公寓，甚至房地産商就把它當成一個房地産期貨，別看我現在投資不漲，將來反正我是不會跌的。這裡也要注意的，房地産商這些企業家的資源，它不光是政府的資源，也是一種社會資源，但他把這些資源都蓋高樓了，但實際到府檻太高，老人進不去，房子建起來以後空房率、空床率往往50%多。這是一個錯誤的導向。要想解決這些老年人的服務問題，要考慮對失能、失智的老人進家裏進行居家的長期照護服務；第二在社區裏靠近這個家庭要建立一些公共性的長期照護的社區服務中心，這樣的問題涉及到我們怎麼來看待養老市場，怎麼來看待養老服務業，怎麼來劃清政府和市場各自應該承擔的責任。

2013-11-14 11:00:19
楊團:
在這個問題上，很重要的是我們經常很容易忽視社區的力量，很容易忽視來自公眾他們自己通過自組織建立起來的社會組織的力量。但很容易重視手上拿著大資本的企業家的力量，而且這些人常常還會和我們有一些政府部門形成一定的關聯，形成一定的利益集團的結構關係。可以這麼講，要想解決好老百姓最關心的這樣一類問題，我們需要在社會政策上首先要清晰，自己這一批人要面對很多種不同的意見，你要找得到什麼是最符合最廣大人民群眾的利益的政策方向，這個就是黨和政府的基本方向。

2013-11-14 11:00:44
中國網:
十八屆三中全會可以説承載了很多希望和期待，剛才楊老師也提到了改革已經成為共識了，怎樣才能統籌好改革的力度和社會的可承受程度呢？

2013-11-14 11:00:56
毛壽龍:
這次談的三中全會主要是國家的頂層設計和改革，對這些問題，應該説中央問了很多機構，而且很多機構都提交了各種各樣的研究報告，包括地方政府在各自改革領域都已經有很深的研究和探索。應該説這次改革要解決的問題，是各個方面都已經基本形成的共識，而且改革方向也和“十二五”規劃、“十一五”規劃和中長期規劃，包括“2020發展目標”等等很多文件都是一致的，所以，它的精神一致，措施各個方面也是協商的結果。

另一方面，如何使中央的政策深入到基層，深入到農村，深入到廠礦，讓所有各個方面都真正領會中央要簡政放權的意思，而且不僅要理解各種各樣的措施，還要理解它的精神，在各自的崗位上能夠更好地實踐三中全會的精神，這還是需要有個過程。

2013-11-14 11:01:18
毛壽龍:
第一，深入學習，和各個方面的問題結合在一起。

第二，有些領域的改革還是需要有一定的試點或者要進行評估，這樣的改革是不是合適，是不是可能會出現一些問題。

第三，在改革的力度方面，剛開始我們説，可以更多的爭議，問政於民，問需於民，讓各個方面的需要，讓各個方面的政策理解，讓各種各樣的利益，不同的認識都能夠反映出來，反映出來以後，再慢慢形成共識，這個形成共識的過程應該説是散在到集中的過程，然後又從集中到散在的過程。

我想，改革是一個集中的所有的改革方案，還有具體的結點，要落實到哪些機構，落實到哪些人，要承擔哪些責任，如果有些事情落實不到人，落實不到組織就需要一個時間表，由哪些機構和部門共同來參與推進改革，這樣可以最大程度與各個方面的需求聯繫在一起，與各個方面的認識契合在一起，一旦有不同意見也可以有個複合的改革方案。比如説，我們看到對社會組織進行管理的時候，有些地方監管依然非常嚴格，有些地方已經開始簡政放權了，已經基本上放開登記了；或者剛開始很多地方有雙重登記管理制度，現在可能就一家主管單位和登記單位就可以了，甚至有些地方開始來備個案就可以了，符合條件還可以爭取到政府的一些支援。

2013-11-14 11:01:39
毛壽龍:
有些地方政府已經提供了各種各樣的平臺性組織，不登記也可以先成立起來，等慢慢發展起來再去登記；有些孵化性的組織、支援性的組織，他給一些社會組織提供財務的支援，行政的支援，辦公用房的支援，還有其他的項目、金融、融資方面的支援等等。政府不僅説我要放開，讓你發展，還提供各種各樣的服務和支援，在服務和支援的基礎上讓社會組織逐步發展壯大，這樣的做法不僅可以領會中央的精神和更好地貫徹落實中央的政策，同時也可以解決它自己的一些問題，比如很多地方，地方政府説了我要支援社會組織發展，要把職能轉移出去，但社會組織還沒有發展起來怎麼辦，他還牢牢抓在自己手裏，沒有簡政放權，這樣社會組織永遠發展不起來，所以就形成的大政府小社會的格局。

三中全會的決定出來以後，也一樣會有這樣的過程，它更多的是宏觀改革性的指導意見和改革的方向，但是如果要落實到一些具體事情上的話，各個政府，各個組織，各個單位還是需要根據自己的情況深入領會精神，同時利用各個方面的力量來推進，而不是等著中央來推動，自己看著辦就行了。

2013-11-14 11:01:55
中國網:
我們一直都在説改革是動力，穩定是前提，楊老師，在您看來，怎樣在保持穩定的同時又讓改革有實質性的突破呢？

2013-11-14 11:02:06
楊團:
第一，首先在認識上，也就是説要爭取大家在認識上能夠取得共識，穩定是前提，但穩定應該是在改革的變化過程當中求穩定，而不能是封閉的、僵化的、走老路的方式去求穩定。這是對著政府而言的。對於公眾或者對於第三部門，對社會部門，社會部門在它做創新的試驗過程當中，要能夠和政府部門做一定的配合，要知道政府部門，中央也是希望大家走好這條路，推動這個國家的發展，推動社會的和諧，所以不要和政府鬧對立，而是大家合作起來，一起走好這條路。所以，各個不同的主體部門，包括非營利組織的部門，社區的部門，以及企業的部門都要和政府有一種協調共進的認識。

第二，很重要的是要有方法，要把改革分階段，分步驟，要有比較明晰的一套計劃，就像三中全會文件當中特別提到的“加強頂層設計和摸著石頭過河相結合”，實際就是對於理論上、方案上的總設計和我們的試點要結合，整體推進和重點突破要結合，這是一個方法性的問題。

2013-11-14 11:02:19
楊團:
第三，工具。像微網志、微信等等這樣一些工具是我們今天這個時代的新媒介，這個新媒介把我們很多個體、組織、機構都變成了自媒體，包括微信自己去傳播什麼，你就是自媒體。所以，在今天這個社會下，它導致互聯時代出現的物物相連、人人相連，以及和資訊的相連已經變成一個不可阻擋的潮流，在這個不可阻擋的潮流下，怎麼保持讓改革和社會穩定能夠形成比較平衡的格局，我覺得這方面還需要有相當的探索。但這個探索當中很重要的是，還是要尊重群眾的首創精神，還是要努力在尊重群眾，尊重民意，理解民心的基礎上找到更好的辦法，讓這些工具能夠更好地推動我們社會整體進步。

2013-11-14 11:04:01
中國網:
腐敗現象一直是被公眾深惡痛絕的，習近平總書記也提出過“把權力關進制度的籠子裏”，在這次三中全會上有沒有更具體的反腐敗的措施呢？

2013-11-14 11:05:28
毛壽龍:
這次三中全會宏觀上提出了一個新的概念，就是建設國家治理體系和提升國家治理能力，對政府來講，就是要加強政府治理體系的建設以及治理能力提升領域。通過治理體系的建設和治理能力的提升，實際上就是一個從根本上解決腐敗問題的利器。

三中全會裏提出一個很具體的措施，也就是制度管權、管事、管人，我想這個提法過去已經非常明確過，我們把權力關到制度的籠子裏，有過這樣的説法，但他專門提出，用制度管權、管事、管人，過去我們一般文件裏很少提權力這兩個字，老百姓的權利根本不算什麼，但反腐敗的問題關鍵還是權力的腐敗，絕對的權力導致絕對的腐敗。用制度把權力都分散在各個崗位上，而且相互之間權力是有制衡的，這樣的話，一個權力就不會過度集中到某個人身上，過去我們看到鄭筱萸把藥監局所有的權力全部掌握在自己一個人手裏，最後一份簽單就賣1萬元，最後賣了很多錢，我們説把一個機構全部權力集中在老總一個人手就容易出現腐敗問題。這次三中全會講制度來管權，核心的意思，和第二批巡視組派出的思想是一致的，巡視組派出去以後要檢查各項制度的執行，重點監督一把手是不是存在違規作為的問題，包括是不是違規管事，是不是違規用人，是不是把這些權力隨意地抓在自己手裏，沒有任何流程。所以，用制度管權就是要把權力都放在制度的軌道上。

2013-11-14 11:05:41
毛壽龍:
有錢有權就能賺錢，有錢就會容易腐敗。所以，這次提出來用制度管權，用制度管事，用制度管人，強調了突出了制度的作用，同時還強調讓人民來監督權力，讓權力在陽光下運作，要放在一個籠子裏，同時讓老百姓在旁邊看著，同時要讓這個權力是很透明的。這是這次全會提出的根本方法，實際是要建立科學運用的決策權，包括執行的權力，監督的權力，反腐敗本身的懲治和預防腐敗這些權力，也包括幹部作風如何監督、如何整頓幹部作風，包括如何讓政府清正廉潔，讓政府清廉，讓政治清明，這些各種各樣的措施，及最近來解決幹部的吃喝風這些問題，吃喝一旦曝光都放在陽光下來曬，大家都會覺得這個事情不值得。

2013-11-14 11:05:55
毛壽龍:
廣泛運用老百姓用微網志來監督官員吃喝風的權力，讓老百姓擁有這個權力，大家都可以用手機去拍誰吃飯了，誰用公車了，拍完放在微網志上，政府利用微網志監督這些資訊來公示這些問題。吃喝本身需要公款一些嚴格的制度，公車也是一樣，不能只是靠陽光，不能只是靠監督，更重要的是本身需要有良好的公車使用制度，我們過去有很多很好的制度沒有實施起來，但有些的確制度不合理，比如副部級以上才有專車，都是這麼規定的，但實際結果是沒到副部級都有專車，説明不是他們有問題，就是這個規則有問題，如果有問題不可能大家都有問題，那麼可能公車的使用規則，顯然的規則和隱性的可使用的規則是不一致的，這時候也要改善一下制度，如何讓制度更加符合現實，更加符合可執行的方向。

2013-11-14 11:07:53
中國網:
十八屆三中全會閉幕了，在節目最後，想請幾位給我們盤點一下三中全會這次公告的亮點和最大特色？

2013-11-14 11:08:38
趙錫軍:
我覺得這次三中全會更重要的亮點是從五個方面全面推進改革，我想這是一個非常大的特點，以前都是某個方面，現在是五個方面全面推進，當然還是以經濟體制改革為重中之重來推進。從具體改革方面來看，我感到比較有特點的是專門提出來財政體制的改革，提到了財政是國家治理的基礎和重要支柱，怎麼樣把財政體制改革做好，讓它更好地符合我們現代的社會主義市場經濟體制的要求。

第二，城鄉二元結構改革，這也應該説是一塊很難啃的“硬骨頭”，這次要把它啃下來，我認為這兩個是比較重要的。

2013-11-14 11:09:05
楊團:
我看到的是從未有過對改革的總體闡述和系統化闡述，包括“全面改革”和“五個方位”，也包括改革的核心問題是處理好政府和市場的關係；包括改革在決策上要提高科學性，要凝聚共識，形成合力；包括改革要在哪幾個方面的核心指引下做突破。這幾個方面來講，我覺得是個很系統的改革綱領，這是以往我們走過了35年改革路程沒有過的，這個系統的改革綱領我相信還會有細則，還會進一步地完善，所謂把整體的推進和重點突破相結合。

2013-11-14 11:09:32
毛壽龍:
這次很重要的一個特點還是全面，一般來講，我們改革方案裏不太會提到軍隊的改革方案，這次連軍隊的改革方案都提到了，也包括黨的改革方案，黨也要實施自身的改革，讓黨更好地發揮領導的作用。

黨和軍隊突出出來了，國家這個理念也突出出來了，過去我們一般講黨和政府，黨的領導體系和政府的治理體系，這次特別強調國家的治理能力體系，這説明很多東西，包括社會組織能力、企業能力、個人能力都應該説是國家能力中很重要的組成部分。尤其是提到市場資源配置能力。市場雖然看起來是個很散在的東西，但市場配置資源的作用比政府配置資源的作用更加有效。應該説國家治理能力體系裏也包括市場本身的能力，市場本身的治理結構，也包括一些企業的，公司本身的治理結構，包括所有權、産權體系，我看這次特別強調公有制和非公有制，都是我們重要的産權體系的組成部分，都是國家能力體系中的重要組成部分，過去老説公有制是主體，非公有制是補充作用，是有益的補充，現在基本上都放在非常同等的位置上。而且強調自然資源、生態環境，包括自然資源資産都要産權化，建立産權和用途管理制度。

2013-11-14 11:10:18
毛壽龍:
我覺得很多方面都突破了過去的一些視野，不僅關注一些對策層面的東西，更多地關注長期發展的政策，同時也關注到治理層面的一些東西，不僅是理念，政策和對策，還關係到國家的治理。

治理是全世界都非常提倡的，對於我們國家來講，我想更為重要，英文講Governance，我們叫治理之道，國家有治理，治理是治之理，和治理之道是一樣的，所以我們更好地建立國家的治理體系，包括國家治理能力，這點應該説是符合世界發展潮流的，同時也可以解決這麼一個問題。比如我們政治發展，社會發展、市場發展各個方面是不是一定要以某個國家為藍本？我們説不見得，我們的發展肯定是以我們中國的傳統為基礎，吸取過去治理的經驗，也包括世界各國治理的經驗。西方國家雖然它很民主，但我們看到它的債務一直控制不住，等等。所以，突出治理方面，應該説對我們國家未來發展是非常重要的。

2013-11-14 11:10:58
中國網:
非常感謝三位嘉賓今天給我們帶來這麼詳細的解讀，也感謝各位網友朋友們的收看！我們下期節目再見！

（責編：王瑞芳 \主持：朱燁 \圖片：楊佳 \攝像：宗超高聰郭天虎 \導播：李哲龐睿）

2013-11-14 11:12:06