方悅：大家好！這裡是《中國訪談·世界對話》，我是方悅，歡迎您的收看。中國歷史悠久，地大物博。那麼今天呢，我們的節目將帶您走進一個非常美麗的地方，中國的寧夏。在這裡，不僅有著豐富的人文和地理景觀，還有物産資源，還有著豐厚的文化歷史。
今天做客節目的是著名作家張賢亮先生，歡迎您！張老師。那我們來到寧夏，就必須要來一個地方，就是您的鎮北堡西部影城。説到這樣一個地方，那我們進門之後第一印象就是“文化是生産力”這幾個字赫然地映入我們的眼簾。為什麼您把這幾個字放入到最醒目的位置上呢？
張賢亮：當上個世紀八十年代鄧小平提出“科學技術是第一生産力”以後，我們就要問一問，那麼它有第一必然有第二，對不對？那第二個生産力是什麼呢？就是最主要的，我個人認為就是文化，因為科技的發展到了二十世紀末期它已經使人類歷史達到一個高峰了。當然，我們的科技還是日新月異、突飛猛進的這麼發展的。科技後面必須有一個，有一個支撐，這個支撐就是文化。那麼什麼是文化呢？它就是一個時代的由它的生産方式和生産力所決定的它一種生活方式、思維方式，它的整個存在的方式，它形成的一個體系，一個形態。而真正地來利用這些高科技的，它主要還是人的思維和思想。那麼這個東西它決定了科技發展的方向，也是決定了科技發展的原動力，因為文化，它是時代的需求。這個時代需求實際上是人們的文化（需求）了。那麼是文化在推動著科學技術的發展，也就是人們的生存狀態，人們的思維方式，人們的生活方式，它在推動著科學技術的發展。你比如説戰爭，戰爭實際上是一個社會它達到了通過政治不可解決的一個最極端的方式。那麼根本的説來呢，戰爭是一種文化現象，它是一種歷史現象，對吧？它是一個文化的碰撞。實際上發生了戰爭，因為戰爭的需求而推動了科學技術的發展，你比如説我們原子彈就是這麼産生的，是不是？
所以我前面那一段話可以總結為科學技術的發展實際上是背後有著我們一種文化的需求，人類有一種文化的需求，它已經促成那個階段的（原動力），文化是促進科學發展的一個原動力，它是一種內心的需求，一種生存狀態的需求。所以我覺得文化的發展它是最根本的一個東西。從表層上來看也可以這麼説，正如現在很多人説，説科學技術發展已經達到這種程度，我們以後玩什麼呢？就是玩文化，對不對？實際上從我們提出“知識經濟”這個概念的時候，我們已經注意到文化是生産力了，我們提出“智慧財産權”這個概念的時候，我們已經知道智慧財産權是非常重要的，而智慧財産權正好是文化這一部分。小平同志説“科學技術是第一生産力”，所以我不能夠很大膽地説“文化是生産力”，我就説文化是第二生産力，就是排在鄧小平説的這個第一生産力的後面。那麼隨著思維自由度、言論自由度比較開放了以後，所以我大膽地提出來“文化是生産力”。
現在已經很明顯了，就是説提出“知識經濟”這樣的一個概念，就是我們二十一世紀它就是一個知識經濟的一個社會，是吧？那麼人類已經達到了知識經濟這樣的一個階段，我們從一個農業經濟到工業經濟，那麼這以後的下一個歷史階段就是知識經濟，也就是頭腦産生的。可以這樣説吧，最早人們生産力最重要是什麼東西呢？體力，就是人的體力，對不對？然後人學會了利用工具，那麼它就逐漸地從農業社會向工業社會邁進了。到了工業社會，很多體力活由機器來操作了。它所有的機器設備都是人類的這個體力的延伸和擴大，對不對？應該這樣説，到了人類的體力的延伸和擴大到了高峰了，就是人類所想達到的，你比如説我們人類在體力勞動的時代所能想像的一切，到了這樣的一個工業社會，我們不僅能夠延伸我們的體力，還能延伸我們的肢體，加強我們肢體的力量，而且把我們原來想像的東西都達到了。你比如我們原來想像嫦娥奔月，現在已經有“神舟”了，那美國人更早，阿姆斯特朗已經到了月球上了，都已經達到了。那麼這樣下來呢，可見肢體的勞動逐漸被腦力勞動所替代了。
方悅：應該説“文化”這個詞彙的內容非常豐厚，包含的內容非常多。那您是如何來理解文化？它最重要的體現又體現在哪些地方呢？
張賢亮：我覺得文化，如果很廣泛地説，文化就是一個由生産力所決定的人們的生活方式、生産方式、生産關係所構成的這樣一個大環境的人們的一種思維方式和他的生活方式、娛樂方式、家庭的構成，一直包括他婚姻的風俗在內。所以可以説小到一點，我們一個糖葫蘆都是一種文化的標誌，它比較虛，可是它屬於心靈上的東西，它屬於頭腦中的東西。
方悅：沒錯，就像剛才您提到的，其實説起文化，説起這種價值觀，人的價值感體現在哪些地方。可能對於以前來説，我們的價值感是要追求一種物質的滿足，因為可能生活的一些現實的東西限制了我們。而現在呢，不僅僅是物質方面的滿足了，可能更多的是我們深層次的精神方面的需求。那您覺得應該怎麼樣來追求到精神的這種滿足呢？
張賢亮：您説的這個好像我們古人説過“倉廩實而知禮義，衣食足而知榮辱”嘛，就是他基本生活條件已經滿足了以後，他必定要追求精神層面的東西嘛。我們現在有一個很重要的問題就是什麼呢？我們現在很注重自然生態的保護，我們的水，我們的空氣，我們的食物，我們的居住環境，這個屬於一種生態保護。可是我們現在很不注意人文生態，您剛剛説的話就和這個有關了，就是我們現在人文生態很惡劣，所以造成了我們的價值觀的混亂。很多人，就是您剛才説的有錢的人，他都不知道信什麼，他信念無所皈依。
方悅：沒有信仰。
張賢亮：他不僅沒有信仰，他還找不到自己的精神家園。那麼這樣的話，我富了，我沒有可以追求的東西，我還是去追求錢，就是富了更富，富了更富，追求一大堆數字，是吧？而窮人呢，他又是在這麼一個物欲橫流的一個社會，你只要到街上去看，所有的都是商品廣告，這種商品廣告它對於人的誘惑力是非常大的，就是覺得人的享受是無止境的，對不對？可是他連基本生活還不能夠保證，外面又是這麼強烈的物質引誘，他的心靈更混亂了，他就更無所謂價值觀了，這個社會整個的構成就成了他的價值取向。
方悅：其實對於張老師來説，很多人是從他的文學作品開始熟知他的，例如説他的《習慣死亡》這本書，比如説他的《男人的一半是女人》等等，那當然我也是非常喜歡您的文學作品。除了文學作品之外，那我們知道像鎮北堡西部影城也是您的作品之一，這些應該説都屬於文化範疇之列了。那當初您是怎麼考慮的，來建設這樣一個西部的影城的呢？
張賢亮：我覺得我個人的作品它有一個（特點），它不是一個暢銷書，但是它是一個長銷書，就是它能夠一直不斷地出版，像割韭菜似的，割了一茬又一茬，割了一茬又一茬。
方悅：影響一代又一代人。
張賢亮：那麼為什麼會影響一代又一代？就是我的作品它至少具有一種史料價值，就是能夠使後人讀了我的作品以後，他能夠了解他前一輩人他經歷過多少痛苦的一段歷史，從而讓他們珍惜現在的生活，這是我們談的我的作品。那麼就談到您剛剛説的鎮北堡西部影城，我搞這個鎮北堡西部影城的時候，也是一個很偶然的一個機會。第一個，就是這個鎮北堡是我發現的。當然鎮北堡它是明清兩朝和其他的堡子一樣，在這兩個朝代當中是建立的兵營。我發現了這個地方，我就把它寫在小説《綠化樹》裏面，我把它稱為“鎮南堡”。後來謝晉來拍我的《牧馬人》，還有張軍釗來拍《一個和八個》，還有張藝謀來拍的《紅高粱》，最主要是張藝謀來拍《紅高粱》，這一下這個地方它就知名度就很高了。正好到了九十年代初鄧小平南方講話以後，全國就掀起了一個黨政群機關大辦第三産業，也提倡幹部尋找第二職業。因為我對作家(制度)，專業作家制度，我是一直認為它不是一個促進文化生産力發展的這麼一個制度，所以我就覺得我也尋找一個第二職業，我就辦這個影城。這個影城的的確確剛開始就是靠拍電影起家的，也就是作為一個電影電視拍攝基地來辦的。
可是我在辦它的時候正好是美國大片進口，當我看到《侏羅紀公園》，看到這些外國電影之後，我覺得很奇怪，它是怎麼做出來的？因為那時候我還是個科盲，後來我才知道它完全是靠三維，就是靠電腦製作的。那麼它的這種背景是沒有任何一個影視城能夠達到的，是吧？它完全靠電腦製作，這樣呢，對導演來説他更方便，而且它能夠實現導演所想像的任何的場景。我就想這個科技發展不是非常快嗎，我想將來如果説投鉅資專門給電影電視來拍外景地的這樣一個企業是沒有前途的，因為以後人家不用你這個外景地了，是吧？我就要向中國古代北方小城鎮來轉型，我為什麼要向中國古代北方小城鎮來轉型呢？因為我覺得我們中國古代，就是我們老祖宗留下來的傳統的這些非物質文化遺産和物質文化遺産，那時候還沒這個概念哈，那被摧毀的太多，幾乎是被摧毀殆盡。
一個沒有記憶力的民族它就沒有創新能力，我們的創新能力從哪兒來？我們的創新能力從想像來，對不對？從你的想像力來，你這個民族想像力豐富，想像力非常強，你這個民族的創新能力才非常強。而你的創新能力、你的想像能力從哪兒來呢？實際上從心理學上來説，想像力實際上是記憶力的高度迸發，你所有想像的東西都是因為你腦海中有記憶的東西，它相互摩擦、相互碰撞、相互激發，它才能夠有新的東西出來。如果一個民族沒有對於自己的集體記憶力，它就沒有一個集體的想像力。那麼我們可以記憶的東西太少了，對吧？所以我就想打造一個中國古代北方小城鎮，蒐羅我們的，盡我可能吧，蒐羅一些我們的古代的傳統的物質文化遺産，比如建築構建，比如雕梁畫棟，比如説我們的生活和生産用具，還有一些就是非物質文化遺産，這個我也許，因為畢竟我還是個作家，那麼我有一定的文化積累，那麼有一定的文化積累這就有一定的文化預見性，對吧？
方悅：對。
張賢亮：那麼我起步就比較早。我大力蒐集這些東西，我的目的就是為了要保存一點我們的民族的文化記憶，保存了一點民族的文化記憶目的又是為了什麼呢？就是為了我們民族的想像力積累一些基礎，一些資料。所以我把鎮北堡西部影城逐漸地轉化，把它從一個為電影電視拍攝的外景地轉化成一個中國古代北方小城鎮。因為我有一定的預見性，因為文化人來搞文化産業是最適合的。尤其我是因為這是個股份制，而我佔了絕對控股，所以我又可以建立我們一個現代企業管理制度，説白了就是由著我幹吧，這樣的話，所以我就做得比較成功，從一個破羊圈一下變成了現在中國的5A級景區，又是國家文化産業示範基地，又是國家級的非物質文化遺産的綜合實驗開發基地，而且獲得了亞洲品牌500強、中國品牌100強，這已經在中國所有的旅遊景區當中是獨一份兒的。
方悅：沒錯，文人具有一種前瞻性，而您就具有了這樣的前瞻性。那麼可以説不僅僅是發掘一項新的事物，對於它的創新，對於它獨樹一幟的能力，對於它的特點來説，那我相信您也有自己的考慮，比如説在企業的管理方面您也是具有前瞻性的。
張賢亮：我可以説是在中國讀馬克思的《資本論》一、二、三卷比較多的人當中之一。而馬克思《資本論》它是個批判資本主義的這麼一個科學著作，你要反過來看，實際上是教給你怎樣建設資本主義市場經濟的一部教科書。
方悅：其實熟悉您的人都知道，您還有一個想法，就是關於公有制體制改革的一個思路的轉變。那麼是您先提出來的，後來憲法才做了相應的這種關注，這是不是與您以前的經歷有一定的關係？
張賢亮：因為我們從上個世紀九十年代我們就提出來建設市場經濟，不管把這种經濟叫社會主義市場經濟也好，叫資本主義市場經濟也好，對吧？總而言之，它核心還是個市場經濟。這個市場經濟它最活躍的部分就是個人，説到底也就是一個民間經濟。民間經濟它是市場經濟的一個支柱，事實也證明我們是發展民間經濟和允許民間經濟出現，並且一直提到了民間經濟可以作為公有制經濟的一個共同繁榮這樣的一個高度來認識的時候，那麼我們首先就要保證民間經濟的財産。整個的一個市場經濟它要建立在一個財産制度上，這個財産制度必須要是産權明晰的，這個産權不明晰你是無法搞市場經濟。
那麼産權明晰，那個時候我們所提的口號是“打破鐵飯碗”嘛，就是要國有企業改制嘛，九十年代提的這樣的口號。那麼好，一方面是國有企業的改制，一方面是發展民間經濟，不管是從哪方面來説，你這個産權必須要明晰的。産權明晰呢，對於我來説已經成為一個民間經濟了，説白了就是一個資本家了。首先我要保護我自己的財産，我自己的財産要反映在我私有財産的這個法律地位必須明確下來。還有一個，我畢竟從1983年開始，一直到2007年，我做了五屆全國政協委員，這作為一個中共黨員來説，這也是很少見的，因為一般都是兩屆或三屆。那麼我就取得了我在參政議政上、在高層上的一個話語權，所以我就不斷地在通過我參加兩會的時候，我的提案，我和記者談話，一些發表的文章，就是呼籲私有財産受法律保護，那麼我可以説我對推動我們國家制定《物權法》還起了一點微小的作用，這是一個。
第二個就是要給資本主義平反，這也是我首先提出來的，那是1985年就提出來。為什麼？因為資本主義這是一個歷史階段，從馬克思主義説，它所闡述的這個社會歷史發展階段，資本主義是一個不可逾越的階段，因為你只有經過了資本主義，你才能夠生産力有高度的發展，你才能夠奠定社會主義的物質基礎。那麼我們好，我們現在不叫資本主義，我們叫社會主義市場經濟，那麼社會主義市場經濟首先要搞清楚，過去我們都説資本主義是萬惡的，資本主義是一切罪惡之源，這是我們過去主要的觀念，應該這個東西必須打破。打破了以後你才能搞民間經濟的市場經濟的這一部分，對不對？這是一個很簡單的，也是有邏輯性的。所以我也是最早提出來為資本主義平反，主要就是要把強加在它頭上的誣衊不實之辭要給推倒，要科學地闡述資本主義這樣的一個歷史階段對於人類社會發展的重要性，這是我從這兒出發的。
那麼國有體制改革，我當初的設想，當然後來沒有照這樣做，是吧？當初的設想就是你一個公有制企業，這是國有企業，這個國有企業是公有制企業，什麼叫公有制？就是全國10億人、13億人，那個時候10億人每個人都有份兒的，這個份兒不是你工廠的工人，更不是你地方上的，懂吧？那麼怎麼樣改制它呢？我們應該允許49%或者是51%這個股份是國有的，這個國有就是全國人民人人有份兒的，然後又是49%或者51%應該是這個工廠的工人，按照他的工齡，按照他的技術，按照他的學歷，按照他在現有的工廠承擔的職務，讓他來劃分股份。就是勞動者必須要有他自己的一個資本，這個資本體現在他什麼？體現在他持有我在我所在的國有企業的股權，這樣就能調動他的極大的積極性，因為我是股東，我就（積極)勞動，這個工廠的存廢興亡都有我一份，這樣就使得他的經濟利益和他的實際的工作都掛鉤起來了，而且我們的革命，所謂叫無産階級革命，無産階級革命的目的不是讓我永遠無産階級，無産階級革命的目的就是我要從無産者變為有産者。
方悅：沒錯。
張賢亮：這才叫無産階級革命嘛，按照馬克思説的也是這樣嘛。應該就使他成為一個，國有企業改制應該讓每一個工人都成為有産者，他有什麼産呢？我至少持有股權。這樣子的話，好，你是個有産者了，你的什麼勞保、醫療，什麼退休資金你自己負責，解除了我們國家很多麻煩，很大的負擔。
方悅：其實我們説到文化的作用，其中很重要的一點，就是它具有滲透性。那麼對於來到寧夏旅遊也好，參觀也好，所有的朋友來説，必不可少的要去的一站就是鎮北堡西部影城，可以這樣來講，您的這個西部影城不僅是活躍了當地的文化，當地的群眾的需求，還有包括帶動他們就業等等，還給外來的很多人給予很多更深層次的心靈的一種影響。
張賢亮：因為我熟讀了《資本論》，所以我就知道怎樣管理現代企業。第一個，我一定要把我的企業打造成為一個就是説對於勞動者有凝聚力、有歸屬感這樣的一個企業。所以第一個，我大概是最早尊重勞動者的。剛一開始我就要抓住我旅遊業賣的是什麼，其實旅遊業賣的什麼東西也沒有，景點賣的、景區賣的什麼東西都沒有，你進來的時候是兩腳土，你出去的時候還是兩腳土，我什麼東西也沒給你呀，賣什麼？感覺，讓顧客感覺到，就是他感覺嘛，感覺良好。你雖然進來是一腳土，出去也是一腳土，但是你在整個過程當中您會獲得一個感覺良好，這就是我賣成功了，這就是我學《資本論》的結果，為什麼？《資本論》的第一章就是商品，旅遊業生産什麼商品？就是感覺，我抓住了這個精髓，所有旅遊，中國景區旅遊的精髓就是感覺，這就是我賣的，就是商品能不能賣出去，賣出去人家滿意不滿意？這就是馬克思教給我的。還有第二個，利潤，你要搞社會主義市場經濟，那麼你這個企業第一個追求的是什麼？
方悅：升值的利潤。
張賢亮：利潤，第二個追求是什麼？利潤，第三個追求是什麼？還是利潤。你首先要有利潤，你有了利潤，就好像我們國家發展時用到，有了錢你才能好辦事情。另外我讓你遊客感覺良好了，這已經達到了我的社會效益，我年年都利潤不斷地增長，就達到了我的經濟效益。
方悅：張老師經常説一句話，説幫助別人其實是在幫助你自己，但是往往可能我們不會意識到這一點。可是張老師您今天幫助了很多很多人，比如説當地寧夏人，您有“救生行動”等等，那您在做這些事情的時候，您內心的初衷是怎樣的呢？
張賢亮：我覺得這和我所受的傳統教育有關，“與人為善”這是我的一個基本原則，一個是與人為善，一個是成人之美，這是傳統文化，這是一個良心嘛，對吧？當然現在我可以説比較富有了吧，那我當然就要想到我怎樣去回饋社會。回饋社會原來就是零零星星，包括希望工程這樣的一些救助，一些捐助吧，就是回饋社會的一種方式。後來我就找到了一種比較好的，我覺得我這個模式比較好，就是做這個，説這個詞説得我心裏都很有愧，就是做好事吧，這麼樣一個模式。這個模式就是我直接把錢，我每年打200萬塊錢，給誰呢？給醫院，因為我們的農民不是農業稅也免交了嘛，而且還有低保嘛，他也有一定的社保嘛，對吧？這些問題解決了。但是一遇到病他就會因病致貧，甚至因病無錢他會不去就醫。當然現在我們有新農合，有農保，有醫保，醫保它最多只能給患者報70%，對吧？比如説一個手術要花10萬塊錢，他即使能夠國家給他拿7萬塊錢，那就拿70%，那3萬塊錢對於他來説也是個天文數字。
方悅：對，他也拿不起。
張賢亮：他拿不起，他該怎麼辦呢？除非第一個他就不看病了，對吧？
方悅：對。
張賢亮：他就不看了，我這10萬塊錢，我掏不起這個手術費，我不看了，那麼他也許就這樣（生命）到終了。我救助的是這一部分，就是這個患者拿不起的這一部分。我也沒有通過紅十字會，也沒有通過慈善總會，我直接給政府部門，由政府部門撥給醫院，這樣就解決了，到今天為止，（已經）解決了300多個人的醫療問題，鄉政府給他報一部分，他報不起那一部分由我來給幫助，有300多個人因為經過了我這個“救生行動”能夠很好地活著，在這上面我感到很快樂。所以我老催著我的助理，説你錢劃下去沒有？劃下去沒有？我們的這個錢在我們全自治區來説，我捐助的這部分錢恐怕是，他們自己也承認，是所有口頭幫助捐助的人到款是最及時的。
方悅：説了這麼多，我們也談了很多價值方面、文化方面的內容了，我特別想知道，作為您來説，您的價值取向是什麼？
張賢亮：快樂，能夠追求快樂，幫助別人實際上也是在追求快樂。而我做這個影城，你看到，我能夠把一個破羊圈現在做成一個中國的頂級景區，實際上這個過程是要尋求快樂。第一個，你要快樂，你才樂，中國有句俗話叫樂此不疲嘛，你快樂你就不疲倦嘛。我成天我愁眉苦臉，孜孜不倦地在這兒追求錢，我就不快樂了。這個影城是我玩出來的嘛，因為我自己要覺得好玩，這兒搞一個景點，那兒搞個景點，我要自己覺得好玩，人家才覺得好玩，你都自己不覺得好玩，人家一看你這是專門掙錢的，你雖然掙一點錢，可是人家一看你，他不高興，你就達不到他感覺良好的目的嘛。
方悅：對於很多年輕人來説崇拜您為偶像，那您能不能給予他們一些未來希望的寄語呢？
張賢亮：年輕寄語，我就是覺得最好去看看我的書，我是怎麼過來的，對不對？我都從死人堆裏都爬出來過，我也要過飯，我大概是中國最臟、最累、最苦的活，就是我們説最臟、最累、最苦的勞動項目我全乾過，包括掏廁所。
方悅：那這些給了您什麼呢？
張賢亮：磨煉。
方悅：現在回想起這些來的話，您是有什麼樣的感覺？
張賢亮：感覺很幸福。
方悅：現在呢？
張賢亮：因為我經歷了所有人生的酸甜苦辣，我就覺得我很飽滿。
方悅：今天我們來到美麗的寧夏，讓張老師帶領我們不僅僅是有一次身心的體驗，而且我們感覺這是一場文化之旅，在這裡雖然是一個簡簡單單的影城，但是我們從這裡見到了很多可以説用一天的時間就能還我們兩千年的歷史文化的積澱。那我想一個人來説，他生活在這個社會當中，充當著不同的角色，而最重要的是我們要有所擔當，我們要為這個社會、為其他人去貢獻我們的一份力量，在張老師的身上我看到了。那麼我們也希望他的這種精神是一種時代的精神，能夠永遠地引領我們一直地努力向前。
好了，非常感謝您收看我們這期節目，也非常感謝張老師做客我們的節目，讓我們下期節目再見！
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