十八大之後的反腐新思路_中國訪談

活動標題

十八大之後的反腐新思路

活動描述

時間：2013年2月7日16：30
嘉賓：北京大學政府管理學院教授/博導/廉政建設研究中心主任李成言
簡介：中共中央總書記習近平在1月22日召開的中共第十八屆中央紀檢委第二次全體會議上發表重要講話。他強調，全黨同志要按照黨的十八大的部署，堅持以鄧小平理論、“三個代表”重要思想、科學發展觀為指導，堅持標本兼治、綜合治理、懲防並舉、注重預防方針，更加科學有效地防治腐敗，堅定不移把黨風廉政建設和反腐敗鬥爭引向深入。李成言教授對此進行解讀，並分析新形勢下中央部署反腐倡廉工作的新思路。

文字內容：

中國網:
中國訪談·世界對話，歡迎您的收看！近期，“網路反腐”、“房姐”、“房叔”……網路上真是好不熱鬧。很顯然，新形勢下腐敗的內容又有了新的形勢和變化，所以黨和國家的反腐敗事業又有了新的挑戰。正因為如此，習近平總書記在中共第十八屆中紀委第二次全體會議上發表了重要講話，他表示“要堅定不移把黨風廉政建設和反腐敗鬥爭引向深入”。這是中國共産黨新的領導班子上任以後首次就反腐敗問題發表的重要指示，這是否意味著我黨將就反腐敗問題推出新的舉措呢？我們請反腐敗問題專家，北大的李成言教授來做一個闡述。

2013-02-06 09:20:01
中國網:
李教授您好，首先感謝您做客中國訪談。

近年來，社會上、網路上關於腐敗的説法可以説花樣百齣，比如説，“房叔”、“房妹”、“二奶反腐”都成了熱詞。記得您在兩年前來我們這裡解讀中國首部反腐白皮書的時候，也提到當時的情況是腐敗蔓延，形勢嚴峻。那麼，近兩年來您覺得腐敗在程度上有沒有更加嚴重呢？

2013-02-06 09:20:21
李成言:
這兩年到三年的時間裏，腐敗還是在蔓延，形勢還是嚴峻的。就當前的情況來看，我自己感覺到這兩年時間，一方面經濟腐敗還在繼續蔓延，因為在改革開放以來三十多年的時間裏，大量的是經濟腐敗，是主導。但是這兩年又發生一些變化，這個變化主要凸顯了嚴重的政治腐敗。

2013-02-06 09:26:12
李成言:
政治腐敗是嚴峻的，政治腐敗主要是利用手中的權力，為了獲得更高的權位，不擇手段地去利用政治資源，利用自己的背景，利用一些非正常的政治手段來謀取更高的位置。這兩年時間裏，從基層開始一直到上面都處在一個換屆期，（一些人）為了獲得更高的權力，使用政治腐敗的手段去獲得更高的權位，這就凸顯了這兩年政治腐敗非常嚴重。

2013-02-06 09:26:26
中國網:
去年召開了十八大，黨中央對於反腐敗問題可以説是高度重視。習總書記在22號中紀委第二次全體會議上的談話，是否可以看作十八大以後黨中央對於反腐這個問題的正式宣戰？

2013-02-06 09:28:22
李成言:
這個問題提得非常好，因為十八大的召開是中國政治發展當中一個重大事件，這個事件對於我們黨的發展，對於我們致力反腐敗，都起到了非常重要的推動性作用。十八大的思想裏面，在反腐敗問題上，有三個鮮明的特點：

2013-02-06 09:28:31
李成言:
第一，明確提出來，如果腐敗治理得不好，可能要搞垮我們黨，而且嚴重的話會亡黨亡國。如果這個思想確立的話，我覺得腐敗的形勢、反腐敗的嚴峻性的確是客觀存在的。腐敗是嚴峻的，反腐敗同樣是嚴峻的。

2013-02-06 09:28:39
李成言:
第二，十八大報告裏講到，不管你是什麼人，不管你是什麼組織，包括政黨，都要在《憲法》的範圍裏活動。尤其是執政黨，也要執行《憲法》，要在《憲法》的範圍內進行活動，這一點非常重要。

2013-02-06 09:28:54
李成言:
第三，明確提出“三清”原則。我們搞反腐敗，搞廉政建設，我們要我們的幹部清正、政府要清廉、政治要清明。這“三清”對我們幹部的要求、對政府的要求、對我們黨，如何保證一個清明的政治，都非常重要。所以，我覺得十八大這個問題提得非常好。

2013-02-06 09:28:58
中國網:
習總書記在中紀委上的講話相比十八大（報告）有沒有增添新的內容？

2013-02-06 09:29:01
李成言:
習總書記在十八屆中紀委二次會議上的講話非常重要，可以説十八大對反腐敗問題提出了一個嚴峻的形勢，並提出了要在憲法範圍內活動及“三清”原則。這次二次會議，就是習總書記在紀檢監察和反腐敗鬥爭這個領域，明確昭示了我們的宣言，也就是反腐敗的政治宣言。所以，我覺得二次會議習近平總書記的講話非常重要，也有三個方面非常重要。

2013-02-06 09:30:55
李成言:
一是嚴肅地強調了黨紀，如果説我們一些幹部不能很好地執行黨的紀律的話，那就要受到黨紀國法的嚴肅處理；而且提出來我們要保證一個適度的隊伍，不符合條件的，我們一定要把他及時清除出去，那就是要抓黨的純潔性建設，這一點非常重要。因為只有黨的純潔性增強了，我們這個黨才有力量，才能夠帶領全國人民去進行反腐敗的鬥爭，並且獲得勝利。反腐必須要取得勝利，這是習近平在二次會議上進行的一次政治宣言。

2013-02-06 09:31:03
李成言:
二是嚴懲腐敗，這既表明瞭他旗幟鮮明的態度，也表明瞭他堅定不移的決心和立場。嚴懲腐敗是一個政治問題，也是一個嚴肅的法律問題，對腐敗絕不容忍，這個態度非常重要。

2013-02-06 09:31:10
李成言:
三是現在提出來要從作風建設入手，抓我們黨的幹部隊伍建設、國家政府部門建設，官員要嚴格遵守八項基本原則，同時做到更高的一些要求。習近平總書記在講話中明確提出來，作風建設並不是最高的要求，這是幹部、政府機關人員應該做到的，你就應該這麼做，這是一個很低的標準。然後我們在整頓了幹部隊伍，整頓了作風問題以後，帶領全國人民共同反腐敗。我想在這樣一個氣勢下，這樣一個宣言，一定能夠獲得反腐敗鬥爭的勝利。

2013-02-06 09:31:21
中國網:
在十八大以後有一些貪官受到了查處，比如説李春城、雷政富等等。在十八大以後，中央對於反腐的新部署有什麼樣的特點？

2013-02-06 09:31:23
李成言:
在反腐問題上，十八大以後中央確實有一些新的特點。最鮮明的一個特點，就是亮明瞭中央的態度，告訴全體黨員幹部，我們反腐敗的決心已定，沒有任何的餘地，什麼緩衝餘地、改變的餘地，不可能，態度非常鮮明。

2013-02-06 09:31:31
李成言:
二是充分利用資訊化平臺、網路工具，讓我們能夠揭示一些腐敗的問題。因為腐敗不可能永遠藏得很嚴密，它一定會被發現的，沒有不透明的墻，而且知道這些腐敗最多的當然是廣大的老百姓，因為人民的眼睛是最亮的。所以，我覺得中央這一條也是十八大之後一個非常鮮明的重要特點，就是充分、大膽地利用網路反腐這個武器，實踐證明效果非常好。現在就出現了網上實名舉報，李春城被舉報出來，現在已經開始被調查。還有其他的一些官員，“房叔、房妹、房姐”，總之五花八門。這就説明群眾的力量是巨大的，只要你有決心反腐敗，群眾是能夠給予高度配合的。中國的百姓是非常善良的，中國的百姓也是都能夠聽黨的話的。問題是向什麼方向引，怎麼幹。今天已經明確了，旗幟已經鮮明瞭，立場是堅定的，方向也是明確的，大家一定會在這樣一個好的氛圍裏把腐敗壓到最低處。

2013-02-06 09:31:40
中國網:
您剛才提到了網路反腐，網路反腐的出現是不是説我們的工作落後於形勢的發展和老百姓的要求呢？

2013-02-06 09:31:49
李成言:
也不能這麼説，網路反腐是今天必然的一個趨勢，因為大家手中唯一有的工具是網路，網路對於百姓來説是順手就來、説上就上的這樣一個連結最快的工具，這個工具對我們來説非常重要。所以，我們黨利用網路反腐，這是一個很重要的平臺，也是一個很重要的反腐敗的武器。因為我們都知道，在西方國家，輿論的監督被稱為“第四種權力”，所以，輿論的監督非常重要。我們黨恰恰利用好這個輿論的工具來實現我們反腐敗這樣一個目標，是很好的，是一個適時而生、應運而生的事情，做得應該是非常好的。

2013-02-06 09:31:58
中國網:
您覺得中紀委應該怎樣利用好網路反腐的利器呢？

2013-02-06 09:32:42
李成言:
第一，我們應該規範網路的一些行為，防止利用網路造成的一些不利的東西。

2013-02-06 09:32:51
中國網:
造一些謠言。

2013-02-06 09:33:31
李成言:
當然這是少數，比如説搞出謠言，搞誹謗，隨便謾罵，隨便指責，無中生有，搞一些個人恩怨、利益上去為自己服務，這些都是要絕對杜絕的。怎麼杜絕，首先建立一個網路資訊化管理條例，通過這樣一個法律性質的管理條例來規範網路的行為，但是這樣不等於説把反腐敗的行為就給砍掉了。

2013-02-06 09:33:43
李成言:
第二，所有網路接觸的一些線索，出現的一些問題，中紀委，包括監察機關，包括檢察院，都應該及時跟上、跟進，馬上開始調查。調查很重要，因為網路上開始出現的一些問題都是有距離的、不確定的，你調查就可以水落石出，確定這個問題到底屬於什麼性質的問題，跟進調查很重要。

2013-02-06 09:33:52
李成言:
第三，回應。調查完了以後一定要回應網路，回應社會，告訴大家這件事組織是怎麼處理的，怎麼調查的，最後結果怎麼樣，性質是什麼，應該有一個回話。這樣一個過程我覺得就是一個系統的、可信賴的、也是正確的一個過程，這個過程很重要。很多人都是為了看到這個過程，所以，網路的反腐絕對不能出現爛尾的新聞，這邊出來了，熱回應，冷調查，這樣就不合適了。熱回應還要跟上熱調查，調查以後還要積極地去給網路、給社會一個交代——這個交代當然也是一種回應，回應調查，再回應。我覺得這是一個正常的過程，是一個程式。這個在現在可能影響很大，很多人都反映有這個問題，問題出來了，調查也開始了，但是基本上就沒有後續消息了，不應該這樣。我覺得這是個別現象，從總得來看，從中央紀委調查和監察部門，一直到下面主要的主流還是好的，熱回應也熱調查。但是有個別地方，尤其在基層就會出現熱回應冷調查，我覺得這個局面必須要改變。

2013-02-06 09:34:24
中國網:
現在除了網路反腐，還有“舌尖上的腐敗”是社會的熱點話題，公款消費、大吃大喝這種腐敗一直都沒有被扼制，您覺得這是什麼問題呢？

2013-02-06 09:34:56
李成言:
這是一個百姓身邊的腐敗，這種腐敗並不一定是最直接的腐敗，我把它稱之為“亞腐敗”、“準腐敗”，這種腐敗可能沒有把它揣到腰包裏，也沒有把它搬回家，它就是在公共場合吃了、喝了、坐了、飛了、玩了，飛機出去了，坐的車高檔了。這些都是在某種程度上，規定裏會允許你的，否則他吃一萬塊錢，絕不會自己掏腰包，怎麼報掉？十八大以前基本就沒有解決這個問題，顯然都是公款報銷。公款吃喝掉的，既然能報銷，有人簽字，走了正常的程式，那麼就可能屬於“亞腐敗”，因為和他個人關係就不是很大。但是這個問題現在凸顯出來，必須要抓。因為浪費現象、公款吃喝現象愈演愈烈，必須狠殺這股歪風，如果不殺，絕對影響我們黨的純潔性建設。嚴重的國家資源的浪費，嚴重的百姓納稅人的錢亂花，如果要這樣的話，我覺得問題就很大了。所以，這次習近平總書記在十八大以後一上臺亮相的時候就明確宣佈要解決作風問題，解決奢侈、腐化、不良作風問題，我覺得這個非常好。這樣一搞一下子使全黨都振奮起精神，從上到下都要學習這樣一個良好的作風，我覺得這個非常好。

2013-02-06 09:35:17
李成言:
中央最高領導帶頭，一定會解決共産黨、執政黨存在的嚴肅的（作風）問題，這是規律。所以我相信這次抓作風建設會抓到實處的。“踏石有印，抓鐵留痕”，這是習近平總書記講的話，我覺得這句話真是落地有聲，鏘鏘有力。所以，我覺得應該學習習近平總書記關於抓作風建設的一些重要指示，把我們黨和政府的作風改變。

2013-02-06 09:36:54
中國網:
習近平總書記在講話中強調説，要對影響到很多中國人日常生活的小官僚機構和基層官員的輕微違規行為展開反腐鬥爭，要切實解決發生在群眾身邊的不正之風和腐敗問題。對於這種輕微違規行為您是怎麼看的？

2013-02-06 09:36:58
李成言:
輕微的違規行為，比如説就是在拆遷問題上強制了一下，但沒出大事，沒出人命的。還有其他的一些。

2013-02-06 09:37:09
中國網:
那咱們剛才説的公款吃喝算不算？

2013-02-06 09:40:00
李成言:
應該算，因為這屬於“亞腐敗”，他沒有往腰包裏裝。還有一些對陳情進行截訪，截訪以後還把他關到一個地方關幾年，根本就不理他，什麼要求也不去解決。我覺得這一下不一定是嚴重的腐敗，但屬於輕微腐敗。我就想這個表達很清楚，因為它是指的發生在群眾身邊的。

2013-02-06 09:40:29
中國網:
為什麼習總書記要強調這一點呢？

2013-02-06 09:43:18
李成言:
這個很重要，因為它和民生問題聯繫在一起。民生問題是一個最核心的、最大的問題，是天的問題。這樣一個天的問題出現的事情雖然是小事，但同樣是大事，因為它涉及到百姓對我們執政黨的態度和執政黨的立場。如果説他對我們失去了基本的誠信要求，我想我們的執政黨就很危險了。事情不大，但是誠信很重要，執政黨的誠信很重要。所以，我覺得習近平總書記講的這樣一些輕微的問題，實際上就是身邊發生的一些大的事情，這些事情不一定大得不得了，但本質上是很大的。

2013-02-06 09:46:00
中國網:
這種危害性呢？

2013-02-06 09:46:10
李成言:
危害性很大，因為它是一個民生的問題，是發生在百姓身邊的問題，民生和百姓身邊的事情如果解決不好，這是一個根基的問題，“基礎不牢，地動山搖”，所以問題很清楚，習近平講這件事對於我們執政黨的根基非常重要。

2013-02-06 09:46:54
中國網:
中央在前段時間做出了八項規定，內容上來看涉及到很多工作的細枝末節的東西，反腐敗是不是只要做到這些就好了呢？

2013-02-06 09:47:05
李成言:
不夠的，遠遠不夠。習近平在二次會議上講這是一個低的要求，不是最高的要求，這是我們黨和政府、幹部必須要做基本的保障。如果你是一個人民的公僕，如果你是黨的執政成員之一，公務人員，你做不到這一點就不夠格，你就請出隊伍。我覺得這一點要求非常好，真的是這樣的。作為一個幹部最基本的要求是保證自己的作風良好和正派，你不能總是搞花樣、搞形式、搞奢侈化，整天在那裏面説大話和空話，乃至於有些官員演化出來大量的假話。如果是這樣一種作風，能做好我們黨的工作嗎？更嚴肅的是能反對腐敗嗎？不可能。腐敗問題是嚴重的形勢和嚴重的任務，那就要靠“打鐵自身硬”，習近平講“打鐵自身硬”就在這裡，你要反腐敗必須自身廉潔、廉政、清明，這樣你才能夠真正的反腐敗。所以，他講了一定要實現我們黨和幹部的基本的要求，就是作風要正派，你才能夠去完成這樣一個艱巨的任務。

2013-02-06 09:47:17
中國網:
長期以來老百姓心中，包括我自己，老有一個印象，反腐敗只打“蒼蠅”不打“老虎”，這個問題您覺得屬實嗎？

2013-02-06 09:47:34
李成言:
我覺得這個問題提得很好，因為在習近平講話中一個重要的亮點就提到打腐敗、反腐敗、懲治腐敗，既要打“老虎”又要打“蒼蠅”。

2013-02-06 09:48:09
中國網:
可是這個“老虎”不好打啊。

2013-02-06 09:48:51
李成言:
“老虎”不好打，“老虎”很兇猛，“老虎”急了一定會咬人的。這是一個很複雜的問題。我覺得“老虎”裏面還分“大老虎”和“小老虎”。我覺得真正不好打的還是“大老虎”，因為“大老虎”有背景、有政治資源，你要打起來以後他可能反咬你一口，那種危險性和風險更大。另外他處在高位上，他對黨和國家的政治發展和社會穩定會帶來巨大的破壞，的確是不好打。但是根據這次習總書記在二次會議上的講話，我感覺到不管什麼樣的人，只要你腐敗就嚴懲，絕不客氣、絕不手軟，這種態度非常鮮明。所以，我覺得按照習近平這樣一個態度和立場，不管你是什麼人，是“大老虎”也好，“小老虎”也好，只要你腐敗，是嚴懲不赦的。

2013-02-06 09:49:03
中國網:
在您看來，如果要打“大老虎”的話，要從哪些方面入手呢？

2013-02-06 09:49:49
李成言:
我覺得打“大老虎”很艱難，首先應該去進行調查，搞清楚哪些人是“大老虎”，一定要搞清楚。這些“大老虎”在整個社會中影響非常惡劣，破壞力很強，尤其是那些知法犯法的人，破壞力更強。所以，這應該成為我們反腐敗的一個重點，從這裡面要抓到“大老虎”，我覺得影響力會更大一些。所以，這一點我倒覺得我們要進行嚴肅、認真，甚至秘密的調查，也不能公開。你馬上公開這個事就麻煩了，就會出現一些嚴重的干擾。所以，我覺得打“大老虎”，一定要第一步調查清楚，搞清楚它是不是“大老虎”，它的破壞力有那麼大嗎？

2013-02-06 09:50:01
李成言:
第二，我覺得最主要的，既然認準了，你就要穩、準、狠地打住，按住他，把他打得一次性不能翻身。這些儘管我們説起來帶有感情色彩，實際上是按法律來辦事，一切走法律，你違法了咱們就走司法程式給你解決，先紀檢監察調查，接著送司法，按照司法的程式來給你嚴懲，這是可以的。你犯了哪一條就是哪一條，我們不是人治，我們更多地要靠法治來治理腐敗。所以，習近平在二次會議上明確提出來反腐敗要國家立法，這就説明我們必須要依法來治腐，這個很重要。所以，我想打“大老虎”一定要用法律來打它，不能夠太隨意。

2013-02-06 09:52:21
李成言:
第三，充分體現民意，就是通過網路，發現“大老虎”一些痕跡，並且讓群眾表達出他們的聲音，這樣打住“大老虎”的可能性更大一些。因為有群眾的力量，有社會的力量，你不抓也不行，不抓到位也不行。

2013-02-06 09:52:33
中國網:
其實我想“老虎”和“蒼蠅”這種比喻本身就反映了腐敗的一個本質問題就是權力。權力是由制度來保障的，習書記在這次講話中講到，要把權力關在“制度的籠子”裏，您覺得這是一個怎樣的“籠子”呢？

2013-02-06 09:52:37
李成言:
我覺得這句話、這個概念提得非常好，這個概念就告訴我們，權力不能濫用，權力必須有邊界，權力必須有規矩的，裝進一個“制度的籠子”裏面，就是裝進一個法律的“籠子”裏，裝進我黨的紀檢監察的條例條規的紀律裏。裝進這裡面，這個規矩才能清晰。我覺得這些大家都清楚，這些都屬於制度範圍裏面的。

2013-02-06 09:52:53
李成言:
這個裝很難的，你説裝就裝進去嗎？不是那麼簡單的，因為權力畢竟是要通過人來體現出來的，所以權力不進“籠子”，一定是幹部進“籠子”，官員進“籠子”。權力進不了“籠子”，他就可以放肆地濫用權力，最後走向腐敗，最後官員進了“籠子”，一定是這樣的。所以，一定要把權力放進“籠子”裏面，這是一個核心問題。核心的核心是制度建設，制度建設包括法律、包括政策、包括我們這些條規條例，這都是非常剛性的一個防火牆，是一個高壓線。如果這個制度你要碰的話，那沒有別的辦法，你只有進“籠子”。所以，我説制度是“籠子”的核心，權力要裝進制度裏面，這就是我們的目的。

2013-02-06 09:53:12
李成言:
習近平總書記這個講話非常重要，就在於他強調黨和政府的權力必須在《憲法》的範圍裏運作，不能超越《憲法》，尤其是包括一些個人行為。第二，他提出我們要加強制度建設，制度反腐才是我們的目標。而不能像以往包括更早運動式的反腐和個人權力式的反腐，那是不行的，要進入制度反腐，才是我們最終的目標，而且這種反腐一定會取得它的成功。

2013-02-06 09:53:24
中國網:
有人也認為改革開放以來我國的制度反腐提速了，但是效果不佳，原因就是因為制度本身不科學，有很多可以鑽的空子，執行也還不夠剛性，很多制度就變成了一紙空文，比如對一把手的制度約束就非常小。在您看來我國的制度中對於一把手的約束存在什麼缺陷？

2013-02-06 09:56:38
李成言:
我們對制度的建設的確有很大的成就，我們制訂了很多制度，包括一些法律條規，包括一學政策，包括52項廉政準則等等，有很多。那麼在這個過程中你會發現缺的就是嚴格的執行力，執行力不到位，所以就使得一些制度束之高閣了，甚至放到抽屜裏去了。很多官員就不把制度放在眼裏，他更多看重的是一個一把手的作用，他的權力——我按照他的眼神和臉色來做事，我是最有安全感的，最有規矩的。其實這是錯誤的。但是這個現象的確是存在的，這是一個很嚴肅的問題，必須要改變，執行力是它的根本的力量。

2013-02-06 09:56:51
李成言:
第二，我們的監督還是不到位的。我們加強監督，中紀委等監察部門，尤其是在十八大前後——十八大之前領導已經加大了力度進行紀檢監察。監督檢查是非常重要的權力，儘管這樣還是出現有一些人有制度不執行，有令不行，所以這次習總書記明確提出，絕對不允許我們的幹部上有政策，下有對策。如果這樣我們也要嚴懲。我覺得這個很到位，這個話説得很有力量，我們的確存在這樣的問題。

2013-02-06 09:59:18
李成言:
我覺得作為幹部，尤其是一把手，在落實制度的時候，首先要想到給監督更大的權力，包括對自我的監督，對我的監督。我要讓紀檢監察部門監督我的權力，而不是説要怎樣監督都是我説了算，我讓你監督你就監督，我不讓你監督你不能監督。這就反了，這就是被監督者在領導監督者，這出現一個權力的異化，這樣搞監督就乏力。所以，必須要改變。你作為一把手，你可以去制定監督的規則，但是你不要直接插手監督的案子。因為你直接插手就代替了監督，這是不行的，因為你超越監督的權力也是有問題的，不能這麼做。

2013-02-06 09:59:39
李成言:
所以，我覺得我們的政策，我們一些方針的落實上，一定要注意。第一，你一定要有一個路徑圖。這個路徑圖很重要，你要昭示你準備怎麼幹，包括紀檢、監察也要這樣。

2013-02-06 09:59:42
李成言:
第二，要有時間點。執行制度和執行政策，包括反腐敗，我們要有時間點，不是一拖幾年沒完沒了，那樣很多問題都解決不了。因為我們改革開放發展這麼快，國際變化這麼大，一下子拖泥帶水，什麼事情都涼了，就像民間通俗講的黃花菜都涼了。

2013-02-06 10:03:28
李成言:
第三，要簽訂責任狀。你幹這個要有責任，一定要簽訂責任狀，規範約束它，一定要執行這樣的制度，去完成這樣重大的任務，否則很多都是流於形式，必須要有這樣一些具體的規定和嚴格的要求，使得一些幹部官員不敢懈怠，只有認真地執行中央的政策和命令。

2013-02-06 10:03:38
中國網:
我想無數的事實證明，把權力攤開在陽光下是解決腐敗的最好的辦法，但是僅僅一個官員財産申報就嚷嚷了很多年也沒有實行，在您看來這個實行的難度在哪呢？

2013-02-06 10:03:47
李成言:
我覺得陽光反腐是全世界都在追求的一個真理，一個路徑，只有這麼走才能夠真真切切把反腐落到實處。我們也在追求這樣一個過程。我們通過十八大，尤其是十八屆中紀委二次會議，確實是充分體現了要實現這樣一個陽光反腐的態度。我覺得這裡面最主要的首先是一定要立法，一定要通過法律來保證、保障財産申報落到實處，確實可以依靠、可以去抓、可以去操作，可操作的一個財産申報（法規）一定要出臺，這個立法一定要儘快出來，可以先簡後繁，然後逐步地去修改它。你不能永遠沒完沒了地拖下去，拖了25年了，1988年就已經提出來了，到現在還解決不了！我覺得這個不能再拖下去了，真的會把我們這個國家拖垮的。所以，真的要鮮明地提出來——《財産申報法》，儘快地、簡單地、明瞭地先提出來。

2013-02-06 10:05:09
李成言:
第二，一定要分階段，我們今年怎麼搞，上半年做什麼，下半年做什麼，分階段推進，不要一下子一幫像搞運動一樣都開始了，不一定是合適的，也不一定有效果，所以要分階段來推進。

2013-02-06 10:05:15
李成言:
第三，就要分層次來深入。在什麼層面上，比如説重點的關鍵崗位、高風險的崗位，一定要先開始。這就是分層次，比如説新晉陞的官員可以先簽署財産申報的條文來約束。簽署這個條文，我當了處長，我當了司局長，我當了部長，一定遵守財産申報條例。我想這個申報很重要，開始就要簽下這個協議。要升遷的人也必須讓他簽，必須同意財産申報，什麼範圍，什麼情況都要申報。

2013-02-06 10:06:03
李成言:
最後，我是覺得所有的公職人員，尤其是那些關鍵崗位的一把手，一定要申報，分層次來搞，我想效果一定會很好，不至於流於形式。另外，財産申報要開始搞就儘快地快動作，因為時間長了最後就會發生一系列的問題，比如説財産轉移，甚至有一些官員要出逃，貪官外逃，比如説有一些活動都會受到破壞，因為他可能會有準備。所以，這些要做要快，不能拖起來沒完。

2013-02-06 10:20:48
中國網:
您剛才也反覆説到了我們要反腐，是要靠法律和司法部門共同配合做一個保障，但是現在很多百姓反映司法系統腐敗也挺嚴重的，司法腐敗有什麼特殊性？

2013-02-06 10:20:55
李成言:
司法腐敗也很嚴重。它的特殊性，第一，它知法犯法。我知道這是法，我太了解法了，所以我犯法你不一定能夠看到、能發現我，知法犯法的身在其中。

2013-02-06 10:21:04
中國網:
他知道哪些空子可以鑽？

2013-02-06 10:30:04
李成言:
對，更可怕。第二，都是發生在百姓身邊，判一個案子，搞一個經濟事件，整個處理下來都是身邊的事情，這個破壞、影響更大。它影響了各位來賓，影響了我國依法治國的這樣一個目標，一下子就對政府不信任，你看搞法律的人都這樣，我們這個國家還有安全感嗎？我們還能相信誰呢？有一些民眾就是這樣想的。執法的人都是這樣，不得了啊。法律永遠是我們人民的擋箭牌，所以，法律這個領域要出了問題，真的失去誠信了。

2013-02-06 10:30:17
李成言:
第三，我們要看到我們在執法建設上還是有距離的。我們要嚴肅地去抓法律工作者的執法意識，以及執法結果的這樣一個檢查。這樣才能更好地去使執法人員在嚴格的監督下來執法，監督權力一定要到位，僅僅靠檢察院、法院內部的紀檢監察是不夠的，還要有社會網路化的參與，才能使這個執法落到實處，才能夠使他規矩地進行執法。所以，我覺得這一條也很重要。

2013-02-06 10:30:35
中國網:
您覺得推進司法公正的關鍵點在哪？

2013-02-06 10:40:59
李成言:
司法的公正關鍵點就在於，第一，我們要有嚴格的法律可供執行，可依據的；第二，執法人員首先要守法，不管是教育和監督都能夠到位，最重要的監督要到位，因為教育可能是一個軟的刀子，教育絕不是萬能的，我們一定要靠監督來嚴肅他的判案。比如説你判案的錄影可不可以向社會公開，吸引大家不説，還要對社會公開，我就這麼判了，依據是什麼，要公開。一公開，監督力量就到位了。能不能做到這，也是一個實踐的過程。

2013-02-06 10:41:09
中國網:
由於時間的關係，我們今天的訪談到這裡就不得不説再見了，也希望我國的反腐真正落到實處，讓百姓生活在一個陽光的環境裏。感謝您的收看。

2013-02-06 10:41:19