中國網：您好！歡迎收看“中國訪談·世界對話”。我是方悅。從去年國家開始的“十二五”規劃，到今年的PM2.5的熱議，其實無論國家從政策支援上還是政策規劃上，以及現在群眾的關注程度上，一刻也沒有對環保行業的關注度降低。所以，今天我們中國網特別請來了一位環保行業的資深人士，請他來和我們聊聊關於環保方面的話題。
今天來到我們演播室的嘉賓是浙江弘毅環保材料有限公司董事長楊成德先生，楊先生您好！
楊成德：主持人好，觀眾大家好！
中國網：非常感謝您來到我們這裡。其實我們也知道您從事環保行業已經非常長的時間了，從1993年到今年差不多將近20年的時間，都在做環保行業相關的工作。您首先給我們介紹一下，您現在從事的弘毅環保公司是什麼樣的一家公司呢？
楊成德：我們弘毅環保材料有限公司從事于城市的建築垃圾，工業廢渣，尾礦和河道淤泥等這些固體廢棄物作為原料來生産新型環保的墻體材料。
中國網：應該説這些東西都是我們生産和生活中廢棄的東西？
楊成德：對。都是在拆遷、挖土、取土、工業製造丟棄的，開礦留下來的尾礦等這些廢棄物。
中國網：這應該可以説是一種進步，因為在以前包括這種固體的廢棄材料包括一些氣體的廢棄的東西，可能我們直接就讓它到大自然當中自生自滅了，不僅會對環境産生一定的危害，而且又不能讓它産生一定的價值，但是現在弘毅把它做成了更有價值的事情。
楊成德：利用這個廢棄物，通過良好的生産工藝，它能夠生産出比傳統磚更好的墻體材料。
中國網：比方説，我現在就作為一名普通老百姓，我想請教您現在整個要裝修，裝修要産生很多的固體垃圾，我們怎麼去回收再利用它呢？
楊成德：回收的話，城市裏有一些專業的回收公司，政府安排了一些回收的企業，那麼它們收集以後拉到我們企業的場所，由我們進行粉碎篩分的處理，最後就變成了制磚的原料了。
中國網：那麼在技術上就和傳統的專業制磚的材料比較的話，這些産品和那些産品比較是什麼樣呢？
楊成德：技術和工藝上並不複雜，也不難，關鍵是有心去做，把它去粉碎，然後達到符合要求的顆粒度就可以了。
中國網：有些人可能在想了，這些用垃圾生産出來的墻體材料，它到底品質能不能過關？能不能行呢？您也給我們介紹一下您這個産品？
楊成德：我們建築拆除的垃圾本身就是好的建築材料，因為它在墻上是好的，把它拆下來就變成垃圾了，本身來説是無毒無害的，工業廢渣丟棄的，除了有放射性的我們把它排除之外，其他的都是我們大地上所産生的這些固體廢棄物，河道瘀泥等等尾礦也都是這類。大家物質基本上都是相同的，化學元素都是相同的，二氧化硅和三氧化二鐵都是與這類物質基本的化學成份相類似的。所以拿它來生産新型墻體材料對人體是無害的。而且我們工藝上採用更環保的材料，比如説膠結料我們就採用的是生石灰，生石灰我們老祖宗一直用了幾千年了，包括建萬里長城，用於造房子，我們的老祖宗都使用的。因為在一百年前我國都沒有水泥，大家造房子基本用石灰為膠結料，所以我們的這個材料還是延用我們老祖宗的配方，老祖宗的技術，我們無非就是設備上比老祖宗先進了，用機械化自動化的生産工藝來生産比老祖宗更好的一種産品提供給社會，所以這個社會本身來説是非常環保的。大家也根本不需要對材料的可靠性，是否有毒有輻射，不需要打疑問。而且我們這個産品都是嚴格經過國家檢驗機關進行檢驗的，由他們發合格證才出廠的。
中國網：銷路怎麼樣呢？
楊成德：目前因為國家對這方面新型建築材料以及利用這種固體廢棄物來生産磚，國家政策是大力支援，這樣它在市場銷售具有很強的競爭力。所以，在社會上還是被廣泛採用，現在基本上屬於供不應求的狀態。
中國網：真是非常不錯。就像剛才楊先生所説的一樣，其實最重要的不是這個技術有多麼的高超，應該説有那樣一份心是最重要的。
楊成德：對。
中國網：其實説起您這家公司，弘毅生産的産品，我們知道它現在屬於一種供不應求的狀態，但應該是産品的特性非常優越，才具備這樣一種社會影響？
楊成德：我們這個産品利用這些固廢來生産的新型墻體材料，它和傳統的燒結磚和其他利用水泥、固廢來生産這種蒸壓磚相互進行比較，我們這個磚利用的垃圾可以達到90%以上，垃圾的利用率是很高的。使大量的城市所産生的垃圾能夠被這個磚消耗掉。
第二，因為我們的工藝是採用目前壓機壓制，蒸汽養護的這种先進工藝，它使石灰的膠結功能更好的發揮，強度特別高，品質的話一般比傳統的燒結磚提高一倍。
第三，我們利用目前這個生産線生産，它的産品強度可以調整，産品的保溫性我們也可以進行調整，可以調整到符合建設部墻材建築節能達到65%的要求，也就是做到輕質保溫，上高樓都沒有問題。現在社會上上高樓的這種輕質保溫的墻材大部分都是用資源來生産的，而我們是用各種固廢來生産就可以了。成本也很低，生産成本也很低。
第四，我們的産品是用生石灰做膠材料的，很環保，利用固廢生産成新型墻材，有就地銷回城市，物流成本低。
中國網：節能環保是從始至終在貫徹的。您這邊有沒有做過統計，咱們公司做這種固體材料的回收和再利用，節約了多少的能源？
楊成德：從我們公司生産材料的話，前後也就是一年時間，對這方面的準確的數據現在還提供不出來。目前我們生産的墻體材料年生産能力已經達到了4億標準磚，每年消耗的建築垃圾數量要達到200萬噸以上。
中國網：真的是非常好。剛才我們説到了最難得的是這樣一份心，但是我想很多人在關注現在不少人都在做節能環保行業，但是您是怎樣想到，在那麼早以前，在1993年左右的時候就開始慢慢從事這方面的工作，初衷是什麼樣的？
楊成德：1993年以前我是在教師隊伍，擔任一名中學語文教師。因為我們浙江經濟大潮來了，也難免心動了，人家都幹企業能夠賺錢，作為我的話也同樣可以。教師為國家做貢獻，做企業也同樣為國家做貢獻。這樣我們兩夫妻就所謂下海了，去做建材企業了。開始的時候是我也挖土制磚，用煤燒，所以對環境的破壞和污染也是相當厲害的。
那麼義烏大家都知道，有一個中國小商品城，世界知名，經濟發展很快，帶來的建設也是大開發大建設。由於大開發大建設産生了大量的建築垃圾，沒處堆放，放來放去把良田堆掉，再堆不了的，運到隔壁的縣市去偷偷摸摸的亂倒，政府對這個也相當頭疼，很難管理，因為建築垃圾的量實在太大了。這樣我就産生了一個疑問，現在生産建築材料跟人家一樣，技術上都一樣，同一個平臺，人家生産什麼我也生産什麼，那麼我畢竟是本科出生的一個大學畢業生，人家那樣生産我就跟農民一樣生産，似乎感覺到顯示不出我的大學生的身份來。因此，我要想與人家不同。我要品質比人家好，能耗要比人家低，我的材料要比人家更廣泛，就産生了對建築垃圾如何來使用，用於生産新型墻體材料，就開始進行研究。
到了2000年以後，就廣泛到我國像四川、重慶等地建材業比較發達的地方去考察學習，從那裏也拜訪了行業的專家，特別是重慶建材設計研究院的老院長趙鎮魁院長對我的啟發幫助是很大的，一直到現在他都在支援我。義烏的建築垃圾很大一部分是頁巖，由這個技術來進行粉碎生産建築材料。實際上，我的這個過程一是努力學習，二是專家的幫助，都是離不開的。
中國網：在這個過程當中，您可以説是從一個門外漢到現在行業當中，不敢説是佼佼者，但是也起碼可以説是專家級的人物，咱們不謙虛的講，因為20年的實踐了，在實踐中得出的真知更重要。這麼多年您做這個的感覺是什麼樣的？
楊成德：這20年我感覺人在創業這條路上要努力的去鑽研，更注重向人家學習，學習要向專家甚至國外先進的經驗學習，肯定能夠學到東西，再根據當地的實際情況，結合起來，肯定能夠成功。
中國網：您看您最開始的時候是一個中學的語文教師，現在是做企業，應該説這個跨度是非常大的，尤其是在大概九幾年的時候，那個時候社會還不像現在這麼完全開放，資訊流通量這麼大，所以當您跨行業的去選擇一個，尤其是一個不是入門門檻很低，環保行業是一個要求比較高的行業，您在這個跨越的過程中有沒有遇到各種困難？
楊成德：困難肯定有。有的時候碰到困難我們認定以後還是一定要堅持下去。實際上人的成功就在於是堅持下去還是放棄，放棄了整個都白白浪費了，堅持下去就是成功。
畢竟這個行業，第一，我的看法它不是很高深的技術，它不是航太科技。第二，這個行業我們中國在搞墻體材料這個方面，專業的人才不是很多，大量的建材廠都是在農民的手中，由農民在經營。如果你稍加努力，進行研發，技術上你就肯定會領先，你會走在人家的前面。
中國網：有沒有在這個過程中讓您印象特別深刻的？當時在堅持與放棄之間徘徊的事情？
楊成德：那是有的。在1997年的時候，我就從山東的淄博引進了制瓦的技術。山東淄博一帶用頁巖制瓦的技術相當好，産業也發展得很好，那麼，當時我也向他們學，把生産線引進義烏，進行改造和生産，結果這個經驗沒有摸透，人家好的東西我沒有學到，徹底失敗了。但是失敗了還是咬咬牙繼續幹。
中國網：當時是技術上失敗，還是咱們在這個過程中有哪兒弄得不太理想失敗的？主要原因是存在哪兒？
楊成德：主要原因是對它這個生産線技術的掌握不夠，再一個我們進入這個行業的時間也不長，經驗的積累也不夠，還沒有等弄明白就失敗了。
中國網：那我覺得，像楊先生您這樣的情況，現在中國有很多的中小企業，尤其浙江一帶的中小企業是非常多的，這些中小企業在創業之初，肯定會頻頻遇到像您這樣的困難，無論是從技術上還是人才上等等各個方面的。當時您是怎樣走過這個困境的？
楊成德：碰到困難和碰到挫折是正常的。我在這一路上走過來，失敗了要承認失敗，失敗了以後到底錯在什麼地方，再去找專家，再去找成功的企業取經，然後再回來進行調整，肯定是自己有些地方不對勁了，但是自己限于自己的知識經驗積累的不夠，請教人家懂了，回來再調整，就調整好了。
中國網：現在您看似説得比較輕鬆了，但是我們知道在這個過程中一定不是那麼簡單的，也許會有很多日日夜夜您都在考慮這個問題該如何解決？您應該是經過很多很多的努力，在中間有不少細節，現在看過去都是風輕雲淡了，但是當時肯定也是一個不小的困難呀。
楊成德：一直以來，我們在企業當中成立自己的研發團隊，靠我個人的經驗和智慧也肯定是不夠的，我們成立一個研發團隊，把人家的技術學進來，把人才請進來。我的總經理就是中央財經大學的一個實實在在的高材生，他對這方面的研發相當有腦筋，他也在向國內知名的這些教師授級高工，建材設計研究院的院長，拜他們為師，然後碰到問題大家一起進行研究探討，一步步來攻克技術上的難關。一旦攻克了，實際上也並不難，很多問題就是沒有去經歷，經歷了你就知道了，也就解決了。
中國網：確實，在我們碰到很多困難，這個檻邁不過去的時候，就是因為您還沒有把全身心的精力完全放在這上面。楊老師還有一個特別好的理念和理想，就是他説要把他的公司打造成“城市的清潔工”，在這裡想請教一下，您的這個想法是如何産生的？
楊成德：這個想法是從2005年以來逐步轉向以消化城市建築垃圾開始逐步形成的。因為我國經濟飛速發展，城市建設興旺發達起來，由此産生的垃圾量是很大的，如果不加以處理，那就會垃圾圍城，而且也把大量的良田變成了堆垃圾的地方。面對這些垃圾，對我國人類的土地資源和生存環境都是一個很大的威脅。作為我們生産建築材料的應該以建築垃圾或者叫非黏土來生産建築材料，而且國家的政策調整很明顯也是對用建築垃圾這類非黏土生産新型材料有很優惠的政策。比如説浙江利用建築垃圾生産的新型墻材，如果用這個建築材料來造房子，每個平方米就給你10元錢的補貼減免。這樣的話，對於建築企業來説是一個很大的實惠。那麼按照這個政策去做，就對建築垃圾的消耗變成了一個很實惠，很有經濟效益的一項事。這樣的話，我們如果長期堅持做好這個以建築垃圾和各種固廢來生産建築材料的，我們就等於是給城市搞清潔搞環保，利用這些固廢産出更好品質的建築材料，我們就成了真正意義上的城市清潔工。
我們不是把城市的垃圾掃到某個地方堆到那個地方，我們是把它打掃出來以後集中處理，這些垃圾是我企業的原料。
中國網：變廢為寶。
楊成德：變廢為寶把它利用掉。我們的員工共同來幹這個事情，從這個意義上我們才是真正的城市清潔工。然後你進我公司，你就得當城市清潔工，我們當好這個城市清潔工經濟效益不錯，我們所幹的這個事也是為國家和社會所歡迎的事，所以我們的看法這個城市清潔工我們得當下去，還得當好。
中國網：就像您所説的，這不僅是創造了一定的經濟價值，而且也為社會創造了價值。應該您和您的員工在整件事情上或者在環保理念上應該有共同的凝聚力和共同的向心力？
楊成德：對。現在我們公司的員工這個理念是很明確的，進我們弘毅環保材料有限公司就是要當一名城市清潔工，這個城市清潔工的內容是什麼？就是要做節能、環保、利廢這六個字內涵。節能，不僅我們生産的過程要節能，我們現在生産的産品的能耗，比如説電耗就比傳統的節約55%，我們煤耗比傳統的燒結磚要節能70%，土地的佔用可以節省到90%。這是我們做這個行所實實在在表現出來的成績，因此也就給社會創造了比較好的一個效益，良好的社會反響。
中國網：應該可以這樣説，我們不僅給社會創造了很好的經濟價值和社會價值，同樣我們的産品也是具有相應的競爭優勢的。説起我們的産品，剛才您也提到了一些，可以更多的給我們介紹一下，因為我相信不僅是國內，國外也有很多相應的企業包括需要産品的企業，他們可能對這個産品會更加的關注。
楊成德：前面我介紹了，我們的新墻材它比傳統的制磚行業在電能方面節省55%，在煤耗方面節省70%，節約佔地達到90%，而且通過我們的研發生産線全自動，機械化、自動化。節省的人工達到80%，我們周邊制磚企業人工成本在不斷的上漲，現在一般的企業每塊磚的人工成本要達到0.12元錢，而我們利用現在全自動的生産線，每塊磚的工資成本也就0.015元錢，工資成本大幅度的下降，這樣就産生了巨大的經濟效益。
中國網：您在剛開始的時候也提到了，現在咱們的産品是供不應求，很多人需要我們的産品，但是現在我們是不是生産能力還不能完全滿足他們的需求？
楊成德：目前我們已有的生産線是四條，最先進的生産線是六條，年産能達到2.5億，我們義烏的建設大，産品需求也比較大，目前還是供不應求的。要繼續擴大的話還受到一些土地供應等等的一些限制，所以，一下子還不能接上來。
中國網：説起做事業來講，楊先生是一個有著前瞻眼光和個人理想的企業家，聽説您還有自己特別遠大的理想，在這裡能和我們分享一下嗎？
楊成德：因為我自己大學畢業以後從事教書，我的妻子也是教書的，她是教數學的，我們兩夫妻都是教書的，一起下的海。我的父母同樣也是教書的，我的外公外婆同樣也是教書的，因此對教書這個職業和辦學有一個非常熱愛的胸懷。因為目前我所做的環保制磚的産業，很缺，我這個企業現在的競爭能力很強，社會需求也很大，那就是值得迅速擴大，我計劃在各地，在長三角地級市以上佈局建磚廠，建企業。主要的還不是説資金跟不上，主要還是人才跟不上，管理的人才和技術的人才都跟不上，所以沒有一所專門的學校來進行培養的話，顯然和發展是不相適應的，因此就産生了應該辦一所大學來支撐我這個企業的發展。另一個方面，我們國家目前對環保産業來説，本身也是剛起步，在我國所設置的大學當中，有專門的學院也有專門的科系專業，但是專業從事環保方面的大學是沒有的，因此，也就産生了辦一所中國環保大學來培養我們中國環保專業人才，來支撐中國的環保事業。
中國網：應該説從源頭上讓這個事情更有動力。
楊成德：對。而且環保事業應該是系統化，專業化，這在理論上實踐上陸續要進行研究和探索，需要有這麼一些專業人才來做這個事情。這樣的話，我們中國的環保部門所做的工作，都會有目標，不會零碎。雖然我們現在很多企業也在做，但是都不夠系統，城市所産生的垃圾，到底該怎麼樣來處理，我們有一種完整的思路。所以，我設想中，辦這所大學，應該大氣進，對水體，人居環境以及食品等等都要進行規劃、研究和處理、研發成果産業了還需要有成套專門的環保機械來進行實現處理的目標。這樣的話，它就變成了一個系統，變成了一個系統就需要一個系統的研究，辦這所大學我認為是很有必要的。
中國網：聽您講了這麼多，其實關於這個的理念非常好，肯定是遇到問題了才想解決問題，剛才您説到了在整個系統發展的過程中，和邁著腳步我們現有條件是不平衡的，所以才會出現這樣的想法，包括您和您的家庭的一種影響。目前這個事情做到什麼程度了呢？
楊成德：辦中國環保大學這個想法目前還在構思當中，真正要做需要資金，需要政府的支援。比如這所大學辦在什麼地方，政府給不給地，政府是否允許你辦這所大學，該怎麼辦，屬於什麼性質，都需要跟政府溝通，取得政府的支援，然後我的企業也有足夠的資金來支撐這一所大學的開銷。我想應該到“十二五”末應該會啟動這所環保大學的實際的操作。
中國網：您現在有沒有和當地的政府和相關的部門進行有效的溝通呢？
楊成德：目前和當地政府只能是在初步的溝通當中，因為我們中國環保概念也確實很時髦，但真正能幹出事來的不多，所以政府部門不見兔子不撒鷹，看到你真正的成績才會實質的出手，才會有更好的政策支援你。
中國網：當然作為權威部門一定會有的放矢的有效的實施我們的一些政策，包括有效的落實的措施。當然在這裡我們也希望這所環保大學能夠早日成為實現，培養更多的人才。在這個過程中，不光像您所説的政策方面的支援和資金方面的支援，相信相應的知識和技術各方面的，包括後續的就業都是一個大的産業鏈這都需要您更好的去規劃，我相信在您的心目中也已經有一定的規劃了，是嗎？
楊成德：也希望你們媒體能夠給予更大的推動和支援。
中國網：一定會的。其實説到這裡，您也講過很多自己做的環保方面的事情，但是説起環保來大家對這個詞既熟悉又陌生，簡單一點來説，在您的心目中什麼是環保？
楊成德：什麼是環保？應該説把我們的人居環境，把我們人所呼吸的空氣，人所喝的水，人所吃的食物能夠恢復到我們以前老祖宗那個狀態，這個就是環保，當然這做起來也確實不容易。
中國網：因為現在環境的改變，整個我們的變化實在太大了，您的意思是説要恢復到比較原始的那種對人沒有傷害的這樣一種狀態當中？
楊成德：對。
中國網：那您來預測一下，未來中國乃至世界整個環保行業將向什麼樣的方向來發展？
楊成德：説起環保行業我們國家的發展，世界的發展的趨勢來説，就目前來説，眼光也有限，也不敢開大口。但是，這個行業的發展，肯定是不能以犧牲環境，以資源的過度開發和對企業污染的過度排放，以及政府對環保的管理措施，現在來説還是很落後的。這些方面都該共同有一個理論，有一整套系統的思路。比如就我現在的看法，我們城市的功能我認為是很不完善的。因為我們的城市有高房子、有道路、有機關、有學校、有商店、有娛樂場所，這都是城市功能所必有的。同時因為建了城市有大量的需求，各地的産品都進來了，供城市的人們消費。人們消費過以後産生了大量的垃圾，這些垃圾往什麼地方去？該怎樣進行處理？是不是城市拉到鄉下去就是環保？垃圾拉去填埋絕對不是環保，拿這些垃圾去焚燒也不是環保，那只不過是把固體垃圾變成了大氣污染，從污染的角度來説沒有少。所以，我們對城市的功能要進行規劃，這個城市有多少人，每年會産生多少垃圾，要有一個專門處理的地方，首先要有一個規劃。有了規劃以後要有一個處理的地方，要有什麼樣的企業進入處理，要用什麼樣的設備。這樣的話，這個城市功能才會強的。
所以，城市的環保，應該有規劃，有完善的管理和制度，有完整的處理措施才能做好。像現在廣州以收費的方式向市民收集垃圾，儘管開始會不完善，但是畢竟它是一個新的東西，是一個向好的方向轉的措施。排污肯定要收費，怎麼樣收，收費以後怎麼樣用？當然政府部門要更好的研究。肯定是一個好的方向。
中國網：確實，從近期的一些社會事件我們就可以看出來，無論是政府方面還是群眾，對環保方面都是越來越關注，而且做出了積極的努力。在這裡楊先生剛才也給我們分享了很多關於環保方面和環保行業我們應該持有的理念和應該具有的行動。我們相信其實整個世界的改變在於我們的改變。這樣的話，我們的生存環境才會越來越好。
在這裡再次感謝楊先生做客我們的節目，也謝謝您給我們分享的觀點，非常感謝觀眾朋友收看我們這期的節目，下期節目再見。
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