印度大使:中印關係史亟待再發現_中國訪談

活動標題

中印關係史亟待重新發現

活動描述

時間：2011年5月31日10:00 嘉賓：印度駐華大使蘇傑生簡介：中印兩國同為亞洲新興大國，面臨著類似的發展問題和國際需求。儘管國際上有龍象之爭的輿論，但兩國領導人多次重申中印關係為龍象共舞，印度駐華大使更是將中印兩國描述為急需熟識的“亞洲兩兄弟”。

文字內容：

中國網:
各位網友上午好，這裡是“中國訪談”，我是主持人孫紅娟，坐在我身邊的是Dr. Jaishankar，他是印度駐華大使，也是一位令人尊敬的學者。

大使先生您好，非常榮幸您能來參加我們的節目。您是中國網的一位老朋友了，所以跟我們的網友説點什麼吧？

2011-05-30 13:28:33
蘇傑生:
大家好，很高興能夠再次來中國訪談做客，也很感謝Sunny 給我這次機會。我很願意回答大家關心的中印關係問題，以及印度眼中的世界，向大家解釋印度的關切，或者比較一下中印兩國的關切等等。

2011-05-30 13:33:16
中國網:
如果我沒記錯的話，您這次應該是第二次來中國訪談了。

2011-05-30 13:39:04
蘇傑生:
是的，去年來過一次。很高興能夠回來。

2011-05-30 13:39:17
中國網:
距離上次採訪已經一年多了，今年是兩國交流年，印度大使館也一直在努力提高兩國交流，在過去的一年多裏，取得了哪些成果呢？

2011-05-30 13:39:28
蘇傑生:
你知道，去年是中印建交60週年，我們在中國50多個城市舉辦了文化活動。去年年底，溫家寶總理訪問印度，當時，兩國領導人確定將2011年作為中印交流年。中印交流年側重兩國的交流與溝通，提升兩國的相互了解。在這方面，我們已經舉辦了很多活動，比如説我們已經有議員代表團，文化代表團、經貿代表團以及一些地方政府的代表團到中國訪問；而在中國方面，也有很多政府代表團要赴印訪問，比如，不久四川省長將帶領一個代表團赴印訪問，廣西不久也要去，新疆過一段時間也會有政府代表團赴印。

2011-05-30 13:39:42
蘇傑生:
我們努力在交流年中要做的就是，我們是鄰居，我們希望兩國人民能夠更多的相互交流。兩國間的相互了解並不夠，人員交往也不夠，這就是我們今年在努力去做的事情。

2011-05-30 13:39:56
中國網:
能看得出來，現在中印之間正在舉行很多活動或者説已經舉行了很多活動，就像上周我參加了在北大舉行的“印度日”活動，看到越來越多的中國年輕人正在學習印地語，這是非常令人高興的消息。就像您提到的，兩國的經貿代表團交往現在也在增加，去年年底，溫家寶總理率領了一個龐大的代表團訪問印度，雙方也簽署了一些經貿合作協議。但在當前階段-後金融危機時代，有些國家正在設立貿易壁壘甚至執行貿易保護主義政策，中印之間應採取什麼樣的舉措以突破當前滋生出來的貿易保護主義或者突破這些貿易壁壘？

2011-05-30 13:40:08
蘇傑生:
我認為這很重要，尤其是對於將世界經濟帶出危機而言。我們鼓勵自由貿易，印度是一個非常開放的經濟體，因為非常開放，所以很多中國企業可以到印度投資。去年，兩國貿易額為620億美元，其中中國的出口額為410億。我們有個觀點是，印度企業在中國有一定的市場進入問題，印度企業可以在中國與在華的跨國公司進行貿易，但中國企業從印度的進口不夠，我們非常關注這一點。如果你看下我們的優勢領域，比如IT和醫藥行業，我們在這方面幾乎沒有對華出口。我們有對在華的跨國企業的貿易，但沒有對中國企業的出口。

2011-05-30 13:40:24
中國網:
有沒有進行過一些推廣活動？

2011-05-30 13:40:37
蘇傑生:
是的，我們做過。今年的一個重點，也是我們的首要任務就是如何讓中國企業，國企和一些地方政府購買印度的IT和醫藥産品，這是我今年的主要工作。

2011-05-30 13:40:49
中國網:
也是您的主要任務？

2011-05-30 13:41:06
蘇傑生:
我的主要目標。

2011-05-30 13:41:15
中國網:
您剛剛説，中國企業對印度的進口不夠多。幾年前，兩國的領導人就在談要建立兩國自貿區，但現在這個話題好像冷下來了，為什麼，背後存在什麼問題？

2011-05-30 13:41:45
蘇傑生:
我覺得我們剛剛討論的就是這個問題。如果沒有自貿區，或者説，誰更需要自貿區。中國在國際貿易這塊已經做的很好了，中國對印度的出口是410億美元，我們對華存在逆差，所以我們更加需要自貿區。但我們的問題是，當前沒有自貿區的情況下，我們還存在鉅額的逆差，那如何應對這種情況，如何解決？我們認為，中國應該為印度企業提供更好的市場準入。

2011-05-30 13:41:56
中國網:
市場準入問題，也就是説，要建立自貿區，得有些前提條件。

2011-05-30 13:42:07
蘇傑生:
我並不把這個叫做“前提條件”，我們覺得，你得説服我們的確處於一種自由貿易的情況下。

2011-05-30 13:42:32
中國網:
我們剛才一直在談中印關係，尤其是中印經貿關係。非常巧合的是，印度的“十二五”是在2012-2016年，而中國的是2011-2015年，幾乎是同一個時間段，不知道這個巧合會對中印經貿關係提供什麼樣的新契機？

2011-05-30 13:42:44
蘇傑生:
我認為對雙方都是機會。從中國的五年規劃來講，更加強調清潔能源，以及更加注重經濟結構向服務型調整，提高社會福利也是一個工作重點，比如，中國現在有很多農民工，他們也需要給予更好的社會福利。如果中國想進一步提高中國的企業品質以及國際化水準，實現企業的國際化，中國就需要更加智慧的城市，更好的社會福利。我的建議是，在中國的“十二五”規劃中，把印度作為天然的合作夥伴，尤其是印度的IT和醫藥行業，因為我們注重效率，而且可以給中國企業提供更多的選擇，而且印度人也非常容易相處，也能為中國企業提供更好的全球化建議。所以，我覺得，無論是建設更加清潔的中國還是更加國際化的中國，印度都是一個很好的合作夥伴。

2011-05-30 13:44:03
蘇傑生:
再看看印度的“十二五”計劃，重點是印度的基礎設施建設，我們的交通條件不好，電力也很緊缺，沒有好的機場，好的交通，而在這一領域，誰最有競爭力，是中國。另外，如果你仔細看一下印度經濟，我們的一個弱項是製造業，我們需要提高製造技能，提升製造業水準，所以在我看來，如果你看看印度的五年計劃，中國是印度天然的合作夥伴。如果你看中國的五年計劃，印度是一個天然的合作夥伴。現在的問題是，儘管我已經意識到了，但我們如何做到，這是一個挑戰。

2011-05-30 13:44:56
中國網:
也就是如何將您的觀點傳遞給兩國的企業。

2011-05-30 13:45:52
蘇傑生:
還有兩國的政府，兩國政府必須相信這點。

2011-05-30 13:46:10
中國網:
從您剛剛講的，我可以看出，您對兩國關係持非常積極的觀點，但是，有些媒體觀點，尤其是西方媒體，他們會認為，中印兩國都是大國，人口多，而且都處於崛起階段，對資源的需求大，所以，不可避免地陷入一種競爭狀態，您怎麼看？

2011-05-30 13:47:02
蘇傑生:
我認為，要解釋這個問題有兩種方法。你可以説這種觀點是現實主義理論的宿命，但我認為，現實主義不是宿命，而是一種福音。

2011-05-30 13:54:35
中國網:
是福音？

2011-05-30 13:55:28
蘇傑生:
是的，我告訴你原因。因為，它是基於事實的，什麼是現實主義，現實主義就是根據事情的真實面目去操作，去制定政策。我們的基礎是事實，中印兩國的事實是什麼呢？首先，我們是鄰居，兩國都是人口大國，都在迅速崛起，是世界上僅有的GDP增速在8%以上的兩個經濟體。中國有些方面可以幫到印度，同樣，印度也有一些地方有助於中國的發展；兩國都尚且不是國際決策的制定者。所以我們在實現進入（國際決策層方面）有共同利益，可以互相幫助。我們都不希望我們的發展途徑被人限制；我們都不希望發達國家將一些重擔加在我們身上。因此，當前，我們兩國的關係，我的建議是，更多、更深厚的合作，而不是競爭。

2011-05-30 13:55:46
中國網:
而不是競爭。

2011-05-30 13:56:12
蘇傑生:
我不是説沒有競爭，在某些領域會有競爭。但現實主義不單單強調競爭，也應該強調合作與共事。

2011-05-30 13:56:29
中國網:
但現實主義的核心觀點之一是“權力制衡”，尤其是在南亞地區，非常複雜，這裡有四個三角關係，中美印、中印巴、美印巴、中美巴。非常複雜，很多學者和官員都難以解釋這種複雜關係，在您看來，什麼樣的模式對於南亞地區是最理想的，能夠保證各國和平共處以及更好的發展？

2011-05-30 13:58:07
蘇傑生:
的確，我的專業是政治科學和國際關係，權力制衡在很多國家確實深入人心。我得説，在我讀過的所有關於權力制衡的最深刻的書，是《三國》，三國時期發生的事情最好地解釋了權利制衡的含義，但我認為，在某種情況下，我們得超越權力制衡。因為，權力制衡相對來講是比較簡單的，在國際關係比較簡單的模式下。今天，與權利制衡並存的，權力制衡並沒有消失，但是還有其他戰略和方法，因為當前的世界更加複雜，之前的國際關係是比較簡單的。你剛剛提到了四個三角關係，其實在我看來，南亞地區的國際模式是矩形，中、美、印、巴。在這個四邊形當中，我們可以運用權力制衡，有些國家可能會這樣做。但同時，你看這個四邊形，中國、美國、印度之間，大家共同利益是什麼？我認為有三點，原教旨主義、恐怖主義和地區不穩定，這些不應該傳染到巴基斯坦去，如果巴基斯坦的確成為（這三股勢力的）重災區的話，中美印三國都要輸。所以，理解這些共同利益是非常重要的，我們要確保或者鼓勵巴基斯坦做出正確的選擇。而在這個問題上，與巴基斯坦關係密切而且有一定影響力的就是中國。所以很重要的一點就是，中國釋放出正確的信號和建議。

2011-05-30 13:58:25
中國網:
我還有一個問題，中、印、巴三國的共同利益是什麼？

2011-05-30 13:58:41
蘇傑生:
其實我覺得，三國之間的共同利益與中美印、中美巴這三種關係中的共同利益都是一樣的，就是，我們要一起確保三股勢力（原教旨主義、恐怖主義及動蕩）威脅到巴基斯坦。所以這不僅是中美印三國的共同利益，這也符合巴基斯坦的利益。

2011-05-30 13:58:54
中國網:
好，我能理解了。看得出來您對現實主義深信不疑，您剛剛也列舉了現實主義的很多積極作用，作為現實主義者，您肯定知道馬漢，美國海權之父。

2011-05-30 13:59:07
蘇傑生:
是的，他非常著名，我知道他。

2011-05-30 13:59:33
中國網:
他很早的時候就提出，印度洋將成為21世紀國際競爭的中心。不知道您怎麼看，而且美國在印度洋上有著非常強大的駐軍，您的觀點又是如何？

2011-05-30 13:59:45
蘇傑生:
印度洋非常重要，對很多國家都很重要，因為印度洋是很多國家的能源通道，是很多大的經濟體的供應鏈。對中國來講，隨著中國經濟的快速發展，以及中國經濟的外向型發展，中國對印度洋的依賴程度很深。你剛剛提到馬漢，其實他的那個時代跟現在很不同，那個時代的政治更偏重競爭的方面。那個時候零和博弈是國家間政治的常態，但現在，隨著國家間相互依存程度的加深以及國際化水準的提高，國家間很難再玩零和遊戲。

2011-05-30 14:00:05
蘇傑生:
當然，我認為，國家間會有國家安全方面的考慮，但更多的時候，大家要考慮公共産品，比如，這個月的早些時候，在索馬利亞海域，一隻中國輪船遇到海盜，我們印度的軍艦就參與了救助工作。類似這種合作，在印度洋上你會看到越來越多。所以，我認為，我並不是説，（印度洋上）沒有競爭，人類本身就存在很強的競爭性，國家之間也會有競爭。但是，你不能簡單地認為競爭就會成為國家間關係發展的障礙和局限，還有其他很多積極的競爭方式。我們有很多利益交集，雖然利益不是完全重合，但國家間肯定存在很多共同利益，比如中印之間在諸如氣候變暖，但在有些問題上，我們可能利益不是完全一致。所以，我認為當前的外交政策應該最大化利益交集，降低競爭性問題。

2011-05-30 14:00:39
中國網:
最大化共同利益，那在印度洋上，大國間共同利益是什麼呢？

2011-05-30 14:01:01
蘇傑生:
其實不僅是印度洋上共同利益的問題，這是全球所有海域的共同利益問題。世界各國的經濟繁榮發展都與海洋安全緊密相關。所以各國在確保國際海域安全上面有著共同利益，不僅僅是印度洋，東中國海以及太平洋等都存在這個問題。

2011-05-30 14:01:16
中國網:
您也提到，中印關係日益重要，已經超越了兩國關係，走向更多邊的全球舞臺。中印兩國都是金磚國家，在這種新的機制下，中印應該如何合作，從而進一步促使中印兩國融入到國際關係的核心決策圈？

2011-05-30 14:01:32
蘇傑生:
我上個月參加了金磚國家峰會，在會前，也接受了一些媒體的採訪，有中國媒體也有國外媒體，我要告訴你的是，很多國外媒體對金磚國家存在很多質疑，他們認為，金磚國家是製作出來的，而不是自然形成的。但如果你參加了金磚國家峰會，你就能感受到有一種統一在裏面，我們在很多問題上有共性，也有一些共同的關注。當前，所有金磚國家都是安理會成員，也可以互相幫助，解決一些共同關注的問題。我們討論了政治問題、經濟問題等非常實質性而且非常廣泛的議題，比如我們還討論了利比亞問題。我們還討論了如何促進金磚國家的貿易關係，如何幫助金磚國家間進行貿易融資，如何更有效應對貿易摩擦等等。

2011-05-30 14:01:47
蘇傑生:
我的觀點是，世界在變，新的機制正在不斷涌現，並不存在簡單的替代關係，在世界的不同地方有不同的機制和組合出現，共同塑造世界的轉型。當然那些過去處於主導地位的國家會質疑新的機制。他們會説，這些新機制沒用，也不嚴肅，這也很正常，因為他們的影響力正在減弱。但我們不能讓他們的這種思想影響到我們自己以及我們更好的在這個世界上表達觀點的目標。

2011-05-30 14:02:01
中國網:
那您如何看待中印在金磚機制內部的地位和作用呢？

2011-05-30 14:02:18
蘇傑生:
金磚國家一共就五個國家，各國平等參與各項議題。

2011-05-30 14:02:29
中國網:
我們在節目開始就已經提到，今年是中印交流年。而媒體在促進交流，聯繫不同國家、不同民族方面起到了很大的作用。

2011-05-30 14:02:41
蘇傑生:
是的，這也是我為何到這裡的原因。

2011-05-30 14:02:54
中國網:
的確，我們這期節目很有可能被印度人民看到，當然中國觀眾也會看到。對於媒體，如何促進國家間和不同國家人民交流問題上的作用？

2011-05-30 14:03:06
蘇傑生:
我把這個問題分成兩部分來説。首先，我們政府和公民社會應該理解媒體到底是什麼？媒體也必須得了解國家間關係是怎樣的。印度的媒體與中國媒體有些不同，他們反映了不同的政治觀點、社會階層的觀點甚至不同的歷史。在印度，我認為，印度媒體基本上準確地反映了社會公眾的想法，總體上來講是這樣的。當然，有些比較極端的觀點，但也會有平和的。印度的媒體系統非常龐雜，我們有很多電視頻道，很多報紙，大家觀點可能有所不同，有偏左的，偏右的，但大部分持中立觀點。尤其是當前電視頻道的迅速增多，導致競爭更加激烈，他們都希望能夠做出最早、最及時、最能吸引受眾的報道，這一點，中國人民必須得了解。但中國媒體給印度的印像是，因為中國媒體更多的受到政府的影響，所以情況相對簡單一些。當然中國媒體也越來越多樣化，印度也一樣。當前的狀況是，兩國人民都不是特別了解兩國媒體的特色以及媒體中所報道的資訊，或者説理解的不夠深刻。

2011-05-30 14:03:27
蘇傑生:
同時，媒體也應該準確理解兩國關係。正像我們剛才提到的，媒體不該過度地被現實主義的消極方面所影響，也應該看到現實主義的積極方面。在過去的10年中，很多事情已經發生了積極的變化。兩國貿易已經提升了20倍，過去的10年中，中印兩國簽署的經貿等協議增加了75%，在過去7年中，我國總理與中國主席胡錦濤及總理溫家寶見面達25次之多。這已經能説明些什麼了，另外，現在每年到中國的印度遊客有大概100萬人次，雖然有人仍然會考慮到兩國競爭性的因素，但其實兩國關係已經改善很多了。

2011-05-30 14:04:41
中國網:
也就是説媒體應該採取一個相對比較平衡而且長遠的觀點。

2011-05-30 14:05:00
蘇傑生:
我認為，媒體應該辯證的看待問題，我不是媒體人，你是。但我是一個現實主義者，我明白媒體是要報道新的消息，新的股市，如果天天都是大家都很好的消息的話，誰看新聞呢？

2011-05-30 14:05:12
中國網:
我們剛剛談了很多關於兩國關係的問題，以及媒體在促進兩國交流方面的作用等，現在想了解一下大使工作情況，一年過去了，您在工作方面有哪些新進展，去了中國的哪些地方，如果您回到印度，您怎樣向朋友描述您眼中的中國？

2011-05-30 14:05:25
蘇傑生:
自從上次參加中國訪談之後，我去了中國很多地方，我希望在今年夏天結束前能夠去所有中國省份。我現在幾乎已經非常接近這個目標了，只剩下西部的四個省份，南部的兩個省以及北部的一個省沒有去了，其他地方都去過了，但是僅僅去一兩次是不夠的。在中國我獲益最深的就是旅遊，有時開車、或者坐火車，這能更好的觀察。總體來講，我的感覺比較複雜。一方面，你去那種小鎮，跟普通人交談，坐在一起喝點東西，或者吃點東西。你會發現，他們關注的問題基本相同。你看下中國普通人關注什麼，他們希望過更好的生活，他們的孩子能夠接受更好的教育，他們日常能夠支付帳單，能夠有大房子住。這反映了人們對生活品質的追求，也是經濟迅速發展時期，人們的自然需求。這跟印度非常像，人們會告訴你，15年前，我只有一輛自行車，衣服也很有限，住的房子只有一間半，跟我們差不多。所以印度人應該了解中國人當前的首要任務，中國也應該了解普通的印度人所想的，其實我們的目標都差不多，兩國都希望有足夠的時間以及和平狀態來更好的發展，為子孫後代造福。

2011-05-30 14:05:45
蘇傑生:
但同時，讓我感到比較困擾的是，其實我在中國遇到了很多印度風格的東西，當我到處旅遊的時候。我去歷史古跡，去和人交談，都能發現一些我們過去兩國緊密聯繫的痕跡。上周我去重慶，然後去了大足石刻。那有很多佛教的東西，我能發現很多印度特色的東西融入在裏面。這些東西不僅僅在大足石刻有，其他很多地方也有，比如龍門等。去年秋天，我去了少林寺，少林寺的僧人給我講述了兩國的歷史聯繫，但有一個問題是，我們印度人並不了解這些。在我來中國之前，我自己知道的也很少。中國人也不太了解。可能是因為過去一直是西方主導的世界，我們更多的是內省，更關注自己國內的情況。所以我們在歷史上有緊密的聯繫，但被丟失了，我們現在得重新發現。對中國、印度也是一樣，儘管西方比較遠，但我們了解卻更多，但我們儘管是鄰居，了解卻不多。

2011-05-30 14:05:58
蘇傑生:
你剛剛問我，過去的一年做了什麼。我想説，我主要做了兩件事，第一，我們決定向印度高中生引進中文，早點教更多印度人學中文，逐漸培養大家對中國的感覺。這非常難，很具挑戰性，但是我們已經達成了協議，我們也請到了中國教育部的代表團赴印訪問，他們到印度給培訓者提供培訓，然後這些培訓者再來培訓中學老師；另外，我們也在組織編纂一本中印百科全書，採用中文和印度語出版。這對提升兩國交流非常有益，因為兩國人民了解並不多，就像兩個兄弟，卻不認識自己的祖先。我們都是亞洲大家庭的成員，但我們卻不了解彼此的關係。我希望這兩件事情都能夠很好的落實，他們都很重要，長期來講會對中印兩國關係産生極大影響。

2011-05-30 14:06:27
中國網:
是的。如果中印兩國人民互相的理解增加，尤其是增加我們歷史上聯繫的了解，您剛剛提到的，兩國關係肯定能夠發展的非常順利也非常友好。交流和溝通的作用真的很重要。

2011-05-30 14:06:43
蘇傑生:
當然。

2011-05-30 14:06:57
中國網:
非常感謝您，蘇傑生先生。作為一個國際關係方面的學生，非常欽佩您的學識；作為主持人，非常感謝您給我們觀眾帶來了一頓國際關係方面的盛宴。謝謝您能夠撥冗。

2011-05-30 14:07:36
蘇傑生:
謝謝你，很高興能夠來參加你們的節目。

2011-05-30 14:07:59
中國網:
責編、主持：孫紅娟，導播、後期：李哲攝像：龐睿、周珊珊，攝影：楊佳

2011-06-01 12:41:17