謝春濤：解讀中共成功之謎_中國訪談

活動標題

謝春濤：解讀中共成功之謎

活動描述

嘉賓：中共中央黨校黨史教研部副主任/教授謝春濤
時間：2011年5月17日 10:00
簡介：今年是中國共産黨成立90週年。回顧歷史，人們不禁要問：為什麼中國共産黨沒有像蘇共那樣垮臺，而中國也沒有像西方一些人預言的那樣崩潰？為什麼中共能領導中國人民取得一個又一個偉大成就……近日新世界出版社出版的一部新書——《歷史的軌跡：中國共産黨為什麼能》，就很好地回答了這些問題。今天我們請來這本書的主編——中共中央黨校黨史教研部的謝春濤教授，來談談這本書及中共黨史，為大家解讀中共的成功之謎。

文字內容：

中國網:
大家好，這裡是中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。今年是中國共産黨成立90週年，為慶祝這一重要的日子，新世界出版社最近出版了一本書——《歷史的軌跡：中國共産黨為什麼能》，這本書一經出版以後就受到讀者的廣泛歡迎。今天我們非常榮幸地請到這本書的主編，他就是謝春濤教授，和我們一起來聊聊這本書的編輯出版情況。首先歡迎您來到我們的演播室。

2011-05-17 10:02:51
謝春濤:
謝謝。

2011-05-17 10:05:10
中國網:
現在我手裏就拿到了這本書《歷史的軌跡：中國共産黨為什麼能》，首先請您給大家介紹一下這本書是怎樣性質的書？主要內容涉及哪些方面？有哪些特色？

2011-05-17 10:05:38
謝春濤:
有些讀者還沒有看到這本書，這本書首先是黨史書，是關於中國共産黨的歷史的，但是又得説是它一本有特色的黨史書，和目前或者在此之前出版的很多書是不同的。

2011-05-17 10:05:54
中國網:
有哪些不同？

2011-05-17 10:06:10
謝春濤:
我想有幾個方面，一是有針對性，是講問題，就我們所估計的讀者可能感興趣的問題我們列了13個，這13個在我們看來都是中國共産黨做得很成功的方面，甚至是舉世都認為是成功的方面，我們解讀這個成功，首先有針對性。

二是有思想性。我們不是簡單地敘述史實，我們敘述史實的目的是為了説思想，中國共産黨為什麼能夠成功，説明中國共産黨在某些方面做得好，好在什麼地方？過去有很多同志思考過，説中國共産黨改革開放肯定是成功的，取得了舉世矚目的成就，但是這個成就是用什麼辦法取得的，包括思想觀念、體制改革，包括傳統的基本的體制等等，可能很多人沒有認真想過，我們對這些問題做了比較深入的思考。

三是通俗化。我們盡可能地用史實説思想，我們講述了一個一個很生動的故事，這樣很多讀者不管是什麼樣的文化程度，不管做什麼樣的工作，一拿到這本書，首先覺得書名吸引人，目錄和題目都很吸引人，再看內容都是很生動的故事，就能夠讀得下去。所以有人認為，我們這本書是廣大人民群眾看得進、讀得懂、願意讀的黨史通俗讀物。

我想出版之後之所以受到各方的廣泛關注和歡迎，恐怕就在於這幾個方面的特色。

2011-05-17 10:06:26
中國網:
從原來的説教形式變成生動鮮活的故事，講給大家聽。

2011-05-17 10:06:42
謝春濤:
用事實説明毫無疑問有説服力，我們不是講空道理。空道理可能説服力就差一些。

2011-05-17 10:06:55
中國網:
還有沒有其他的特點呢？

2011-05-17 10:07:11
謝春濤:
還有一個特點就是我們盡可能引用外國人的評述，因為中國共産黨至少從執掌政權開始，甚至再早一點開始已經受到世界範圍內的廣泛關注。這些年來，隨著中國共産黨執政成就越來越大，受到的關注程度越來越高。特別是這幾年，比如北京奧運會的成功舉辦，高效的抗震救災，上海世博會的成功舉辦；在金融危機背景下很多國家經濟非常困難，而中國似乎是一枝獨秀，這些因素使世界越來越關注中國。既然關注，他們就有很多評論，包括外國政要的評論、外國記者的評論，也包括外國學者的評論，這些評論有批評中國共産黨的，但是也有很多是褒揚中國共産黨的，欽佩中國共産黨的。

我們從這些人的角度把這些話説出來，我們引用過來，讓我們的讀者看一看，這些西方人包括其他發展中國家的人是怎樣看待中國共産黨的。毫無疑問，比中國共産黨人自己説中國共産黨要好，我想説服力要大得多。

2011-05-17 10:08:30
中國網:
從外國人的角度看中國可能是本書的最大特色，過去我們一直是用自己的觀點説明自己，是自己寫自己，現在是看別人怎樣看待我們，怎樣報道我們，給這本書增加了客觀性和真實性，不論是正面的還是側面的，我們引進來，從此打開外國了解中國的窗口。

2011-05-17 10:08:50
謝春濤:
對。包括這本書的創意也和這有關，這幾年我有很多機會和外國人交流，包括外國學者、外國媒體記者，更包括外國執政黨成員，特別是發展中國家的執政黨成員。因為在很多發展中國家的執政黨看來，中國共産黨的執政成就是值得他們欽佩和學習的，特別是在發展問題上，中國共産黨取得了舉世矚目的成就，短短30年使中國發生了巨變，走過了許多國家走的更長的歷程。我接觸到很多發展中國家的執政黨成員，他們對這一點欽佩得不得了。他們想學，我的任務之一就是經常和他們交流時，從我的角度，以我的理解把中國共産黨為什麼能夠取得這樣的成功給他們講出來。不管他能不能學到，至少從這個角度解讀出來，能夠使他們對中國共産黨有更多的了解。

2011-05-17 10:11:25
謝春濤:
如果經常把外國人關注的中國共産黨的問題成功梳理出來、總結出來，從我們的角度把這個問題基本解讀明白，對國內讀者，特別是對黨員、黨員領導幹部是有用處的，能夠使他們對這個黨有更好的了解。包括我本人，和外國人交流之前，我本人對中國共産黨的成功方面，但是你通過了解他們的黨，和我們的黨做比較，理念、體制、機制，比較之後會發現中國共産黨在很多方面確實是有自己獨特的東西，而這些獨特的東西往往是好的東西、成功的東西。

我想我把這些東西以我的眼光和理解解讀出來，對於國內的讀者，特別是黨員領導幹部理解黨，在理解基礎上有更加理性的認同，這個作用是直接的。

2011-05-17 10:11:45
中國網:
您的書出版後很短的時間內就已經取得了20萬冊的銷售量，是很大的成功。從市場反饋情況來看是哪些人購買了這本書？

2011-05-17 10:11:57
謝春濤:
應該説這本書的成功符合我們的預期，當然比預期更好一些。我們寫這本書主要是面向黨員、黨員領導幹部，包括入黨的積極分子。當然，我們也歡迎其他讀者群看，包括這本書還要出外文版，讓更多的人看。以目前的情況來看，願意讀這本書的更多的是黨內同志，比如黨員、黨員領導幹部，也包括申請入黨的積極分子，包括大學生等等。應該説這些人在我們接觸到的人群中更多一些，別的方面也有。總的來講，這本書的讀者面是比較寬的，因為很多讀者想通過這本書了解中國共産黨，書中的問題他們覺得新鮮，新鮮就會看看我們怎麼解讀，我們的答案是什麼，所以讀者面比較寬，否則恐怕很難有這樣的發行業績。

2011-05-17 10:12:11
中國網:
您説到讀者面比較寬確實是比較現實的問題。因為我們之前看到黨史材料、書籍的往往都是黨史研究者和老同志，現在很多年輕人也開始關注這本書。從這本書的編輯出版過程中，您有什麼考慮來吸引年輕人加大對這本書的了解？

2011-05-17 10:12:23
謝春濤:
確實，一説黨史，在某些人看來好像就是老幹部關注，從事這方面專業工作的同志關注，過去有這方面的問題，我們的黨史研究成果，包括我本人的研究成果在社會上影響不大，有些就是寫給圈內的人看，更極端地講是誰寫誰看。總的來講，過去黨史的出版物沒有取得應有的影響，沒有讓更多的人關注，特別是年輕人關注。毫無疑問，這就和過去有些書的寫法有關係。比如歷史本來是鮮活的，有的書寫出來就不那麼鮮活、生動，甚至充滿了套話、空話。

2011-05-17 10:12:38
中國網:
説教性比較強。

2011-05-17 10:12:51
謝春濤:
這樣的書顯然很多人都不感興趣，不要説年輕人了，就是專業工作者，是黨員幹部都未必關注。還有一些書針對性不強，自説自話，論證道理，對於讀者來講不需要論證，論證半天也沒有必要和價值。我想這些都是影響黨史著作有比較大的影響力、有比較多讀者的因素。從我們來講，既然今年是中國共産黨成立90週年，我們作為黨史工作者爭取比較多的人的認可，爭取起到應有的作用，我們就注意到了剛才的幾點，比如針對性、思想性、生動性、客觀性。歷史發生了，很多讀者對這段歷史不是一無所知的，甚至知道不少。如果我們只講歷史的一部分，比如光講取得了多大成就，而對於犯過的錯誤絕口不談，我想在某些人看來你的全面性、客觀性有問題，這絕對會影響有些人對黨史書的看法。這些方面我們都注意到了，所以在很多讀者看來，這本書和過去的或者和現在已有的很多黨史書不一樣，我們這本書有自己的特色，而這些特色往往是大家關注的、肯定的、注重的特色。這一點可能我們和讀者關注的方面契合點比較多。

2011-05-17 10:13:02
中國網:
我們每個人都有權力去真實地、客觀地了解黨史的情況、全面的情況。您的這本書換了一個角度，從親民的角度寫了這本書，達到讓每個人看得懂、讀得進的效果。

2011-05-17 10:13:16
謝春濤:
對。應該説這本書對每個題目的切入都進行反覆思考，往往本身就從故事入手。比如“中國共産黨為什麼能解決13億人吃飯的問題”，這肯定是大問題。過去很長時間我們在這方面並不是解決得很好，但是改革開放以後，這個問題迅速解決了。但是解決之後外國人還關注、還擔心，因為隨著城市化進程，中國耕地肯定是越來越少的，而中國人口在可預見的相當長的時間內還是在增長的。曾經有位外國人，一位有影響的學者提出來，誰來養活中國人的問題。在他看來，人口不斷增加，耕地不斷減少，中國人吃飯問題誰來解決？他認為中國人沒能力解決，世界市場能夠供應的糧食也不夠中國人吃。所以他提出了這個問題。提出之後，在世界範圍內産生了很大影響，很多人相信他的觀點，擔心中國人的吃飯問題，也擔心他們。我們就把這個問題一開始提出來，有這個問題。但是若干年過去了，沒有發生這位學者所擔心的問題，中國人的吃飯問題中國人自己解決了，而且解決得不錯，中國人也為世界範圍內糧食問題的解決做出了貢獻。

我們從這個故事切入，廣大讀者看了以後就願意了解中國共産黨究竟用了什麼辦法解決了老百姓的吃飯問題。類似這樣的故事，每一篇都以這樣的故事開頭。

2011-05-17 10:13:31
中國網:
今年是建黨90週年，黨中央也在號召全體黨員學習黨史，這本書在這段時間出版和建黨90週年有怎樣的關係？請您介紹一下情況。

2011-05-17 10:13:50
謝春濤:
我們編寫這本書是向中國共産黨建黨90週年獻禮，作為黨史工作者，在這時我們要拿出自己的作品，所以很早就和出版社的有關同志做選題。這本書是在前一本書的成功基礎上想起來的——《中國簡史—從孔夫子到鄧小平》，英文版在法蘭克福書展上受到有關部門的肯定和認可，我們認為取得了成功。在慶祝這本書成功的聚會上，我們就想，今年是中國共産黨成立90週年，我們應該拿出一本更好的東西。我把和外國人交流的感受拿出來，馬上得到在座外文局的同志，新世界出版社同志的響應、認可，我們共同磋商，思路越來越細，越來越具體，就有了這本書的具體創意。應該説這個創意得到了外文局、新聞出版署、中宣部各有關方面的肯定、認同，在這個過程中他們又提出了一些具體的意見，包括新世界出版社、外文局的同志利用長期從事對外出版交流的有利條件，同外國專家溝通，徵求他們的意見，用什麼樣的方式表達、呈現，更容易得到外國受眾的接受、理解。應該説這本書的策劃、具體寫作我們是花了很多心思了，前後花了一年多的時間。

2011-05-17 10:15:47
中國網:
這本書也是給中國共産黨建黨90週年的獻禮。翻開這本書，我看到以“13個為什麼”作為目錄貫穿了這本書的主題思想，為什麼以這樣的形式，以疑問的形式向大家介紹這本書？

2011-05-17 10:18:57
謝春濤:
應該説這也是我們的特色之一。我剛才説了，中國共産黨的成功舉世公認，中國共産黨執政取得成功是舉世公認的事情，特別是外國發展中國家的執政黨更是敬佩得不得了。我們列出成功，為什麼能夠成功，我們的宗旨和想法就是要解讀成功，但成功背後，在很多人看來，特別是外國讀者看來是謎一樣的東西，我們解釋清楚。所以我們列題的時候一個個都是“為什麼能”，這個題目本身是有針對性的，本身這種表述方式能夠吸引讀者眼球，包括書的封面，很大的標題“為什麼能”，我想放在書堆裏讀者一眼就能看見，一看就覺得有特色，就會拿來翻一翻，一翻就有可能讀得進去。我想黨史書用什麼樣的方式去呈現，本身也是很重要的。如果只是很傳統的東西，出去説《中國共産黨成功的原因》，或者《中國共産黨的成功》，這樣的書名可能就不一定有人感興趣。

2011-05-17 10:19:10
中國網:
一樣的黨史，用不一樣的角度和視角去表達、展現，可能會收到不一樣的效果，更容易吸引年輕人關注它。

2011-05-17 10:19:22
謝春濤:
對。

2011-05-17 10:19:37
中國網:
我看到書的大綱裏面有“中國共産黨為什麼能建立新中國？為什麼能收拾好國民黨留下的爛攤子？為什麼犯過嚴重的錯誤還能得到人民的支援？等等13個“為什麼”，這13個成功經驗似乎並不能夠完全概括90年來我們取得的成果，這13個選題當中您是如何抉擇的？

2011-05-17 10:19:48
謝春濤:
應該説有了這個初步的創意，把創意具體化落實，至少讓編寫參與者、出版社的同志都認可，這本身是不容易的過程，因為中國共産黨的成功肯定不止這13個方面。另外，從標題上大家也會注意到，關於中國共産黨前28年的歷史就一個，就是為什麼能夠取得執政地位？新中國成立以後，改革開放之前，這段歷史的題目也不多，而重點放在了改革開放，這本身我們也動了腦筋。

2011-05-17 10:19:57
謝春濤:
因為改革開放的歷史離國內、國外讀者近，現實感強，更容易受到各方關注。比如前28年中國共産黨做得非常成功，但是我們只用了一個題目，我們把中國共産黨在民主革命時期做得最成功的方面列舉出來。至於改革開放前我們也沒有列很多，主要是離現在遠一些。當然我們也選了幾個現實感比較強的，很能説明這段歷史特點的幾個題目，比如説為什麼能收拾好國民黨留下的爛攤子？這在當年是很多人質疑的問題，但是我們解決得很好。

2011-05-17 10:20:12
謝春濤:
還有中國共産黨為什麼犯了嚴重錯誤還能得到人民認可？這是一個很尖銳、刺激的問題，對很多外國人來講確實是個問題。在他們看來，中國共産黨確實犯過錯，比如大躍進、文化大革命，當然中國共産黨依然得到人民認可。這是值得解讀的。所以我們選了這兩個問題，剩下的問題基本都是改革開放以來的問題。

改革開放以來的過程正在進行中，和現在有著密切的聯繫。改革開放以來值得選擇的問題又有很多，我們只選了這些，那是因為我們選了大家公認最成功的方面。所以一開始問題很多，最後我們反覆篩選，留下了這13個。

2011-05-17 10:20:17
中國網:
在中國共産黨領了下我們經歷了這麼多年的經濟發展，目前已經成為世界第二大經濟體。我注意到在書中第六章説到，為什麼能夠把中國發展成世界第二大經濟體，裏面説到經濟建設、改革開放、科教興國等四個方面，闡述這個問題。當時在這個問題的研究上我們有怎樣的考慮？

2011-05-17 10:20:35
謝春濤:
這些年我同發展中國家的人交流時經常遇到的問題，曾經有一個非洲國家領導人和我講過，他第一次來中國是1973年，那個時候中國很窮。但是現在中國越來越不一樣，每次來都有新的變化。在他們看來這就是一個謎，中國共産黨用什麼辦法把中國經濟發展成這樣？包括很多中國人想一想，年紀大一點的人想一想，這也是一個謎。因為在30多年之前，中國經濟遠不是這樣，那時很多人很窮，國力也很弱，短短30年為什麼有這樣的成就，這個問題值得好好思索，值得我們解讀。我們覺得毫無疑問這是一個題目。

這個題目的解讀我們費了一些心思。比如第一個扭住經濟建設不放，從十一屆三中全會開始，中央實實在在把經濟當作中心工作，始終強調抓住經濟建設不放，特別是鄧小平時期用“抓住”“扭住”等所有詞來表述這個問題。那麼在改革開放30多年來，不管發生什麼情況我們黨始終圍繞這個情況不放。

2011-05-17 10:20:48
謝春濤:
第二條，解放和發展生産力，講的是改革，改革僵化的體制，馬上就能使生産力得到解放和發展。比如農村聯産承包責任制的推行，在此之前我們的農村生産力長期發展緩慢，農民溫飽問題長期不能得到解決，但是聯産承包制以後得到了很大改善。地還是那些地，人還是那些人，變的只是經營方式，集體的地承包給每家每戶種，種什麼，怎麼種，不管。這就極大地調動了農民的積極性，農民的溫飽問題很快得到了解決，而且可以説全國人民都得到了改革的好處，都得到了豐富的農副産品供應。類似這樣的例子，在30年中是不斷出現的，包括後來影響更大的建立市場經濟體制，用市場配置資源，不同利益主體為了自身的利益，必然使出渾身解數搞生産力，我們很快就告別了過去的糧票供應。

2011-05-17 10:20:58
謝春濤:
第三個方面，打開國門，擁抱世界，講的是開放。我們從過去封閉、半封閉，到今天全方位開放。開放給我們帶來了新的觀念，帶來了外國的先進技術，帶來了先進的管理方式，也給我們帶來了外國的資金，帶來了外國的市場。應該説我們在開放過程中，在經濟全球化的競爭中把我們的比較優勢發揮起來。比如説我們的市場大、勞動力價格便宜，比如説我國落後，但有後發優勢，用不著一切從頭開始，我們可以在學習、買人家先進技術的基礎上再創新，甚至可以後來者居上，比如高速鐵路就是一個典型。在開放過程中，我們學到了資本主義創造的大量的人類文明成果，大大發展了自己。

2011-05-17 10:21:09
謝春濤:
第四條，把科技教育作為支點，我們確立了科教興國的戰略。真正國家有動力，就要發展教育，提高勞動力素質，靠科技創新，擁有越來越多的自主智慧財産權，使我們在高新技術領域中佔有優勢。比如高鐵技術、航太技術等等，這些方面我們做得不錯，對我們的經濟有很大的拉動作用。

我們覺得，不一定説這四條很全，但至少這四條在這30年的過程中都起到了很大的作用。

2011-05-17 10:21:23
中國網:
您剛才説多改革開放，打開市場，我們看到有很多外國企業來到中國投資，我們學到很多先進技術。同時現在有越來越多的中國企業開始走出國門，為我國創造著財富。

2011-05-17 10:21:48
謝春濤:
對。其實“走出去”也是開放的一種表現，而使開放的層次、水準更高。過去只是“産品走出去”，現在我們看“企業走出去”的範圍越來越廣，層次越來越高。

2011-05-17 10:21:58
中國網:
現在還有很多外國企業被我們收購。

2011-05-17 10:22:13
謝春濤:
這是開放的重要表現。

2011-05-17 10:22:40
中國網:
這本書很獨到的地方就是引進了很多外國人的報道，有很多外國人的視角和觀點。我們在引入這些觀點時有哪些需要注意的地方？這個度如何把握？

2011-05-17 10:22:47
謝春濤:
引用外國人的觀點我們認為很重要，外國人看中國共産黨的角度和中國人並不一樣。比如我長期研究中國共産黨的歷史，也研究它的理論和現狀，對中國共産黨我認為是很了解的，但是我和外國人接觸之後就發現我了解得還不夠，因為缺乏比較。中國共産黨的某些好的東西在我看來司空見慣，並不認為它有獨特的價值。但是你和別的黨進行比較之後，就會發現某一方面確實是中國共産黨獨到的東西、成功的東西。所以對我來講，有了外國人這種視角之後，我對中國共産黨的觀察、理解更全面、更深了。我覺得對我來講都有這樣的效果，那麼對於更多的普通讀者，就會更有效果，所以首先我們重視。

2011-05-17 10:22:55
謝春濤:
第二，我們引用外國人的評述絕不是斷章取義，專門選説我們好話的東西進行引用，如果是這樣，恐怕也不見得會得到讀者的認可。因為我們引用的一些人關於中國共産黨的評述來自於某些民眾、西方學者的著名著作，這些在國內有譯本，很多中國讀者都看過，如果我們僅僅把好的方面引過來，甚至斷章取義，我想讀者看了之後對我們這本書的看法肯定不好。所以講我們存在的問題、不足的方面，我們也引過來。比如中國共産黨面臨的挑戰，我們大量引用外國的評述，在他們看來中國共産黨有很多面臨的困難，他們看清楚了，同時他們也看到中國共産黨為了應對那些困難和挑戰所提出的思路、大政方針。在講問題的基礎上，他們肯定我們解決問題的思路，當然這種認識深入一步，比較全面，所以我們還注意這樣一種引用。

2011-05-17 10:23:07
中國網:
在外國人關心中國共産黨應對哪些挑戰問題之外，還有哪些是外國人對中國問題比較關心的方面？

2011-05-17 10:24:01
謝春濤:
不同的人關心的不一樣，比如我接觸到的發展中國家的成員總體對中國共産黨是很肯定、很認可、很羨慕、很敬佩的，所以往往他們是帶著這樣的觀念、態度來觀察中國共産黨，甚至想學中國共産黨。這是一種態度。

還有一些人，比如西方某些人，他們對中國共産黨是懷疑的、不信任的，甚至有些人是敵視的態度，他從這個角度觀察，當然就不一樣。比如中國共産黨領導的中國政府在收回香港主權之前，西方國家普遍唱衰香港，甚至有人明確講香港是只金絲雀，到了中國共産黨的手裏就要被捏死。還有很多人認為香港回歸之後繁榮不再，甚至出現混亂。我們這本書裏引用《財富》雜誌等西方著名媒體普通唱衰香港，但是讓他們大跌眼鏡，香港回歸之後繁榮穩定一直都在，包括在金融危機以後香港繁榮依然在。這説明中國共産黨是經受住了歷史的考驗。

2011-05-17 10:24:14
謝春濤:
從那些人的角度觀察和發展中國家的人觀察不一樣。當年你如此看待中國共産黨，我不説你是惡意，但事實上有的人是惡意，當年你是唱衰中國共産黨的，你認為中國共産黨做不到，但是若干年之後中國共産黨做到了，反而他們自己也承認中國共産黨做得比他們想的好得多，甚至承認錯了。比如在香港問題上，我們引用了西方的權威雜誌在香港回歸十週年之後自己發報道承認十年前自己的預言錯了。

2011-05-17 10:28:15
中國網:
我們用事實證明我們的做法是對的。

2011-05-17 10:28:18
謝春濤:
對。

2011-05-17 10:28:36
中國網:
在您和外國人交流過程中，您覺得外國人的觀點和中國人對我們自己的看法有哪些不同的地方和角度？

2011-05-17 10:28:44
謝春濤:
不同很多，包括國情不同、文化不同決定了，等等。我想不同都是自然的。我們寫這本書目的不是要讓外國人認同中國共産黨，更不是要求外國人都來學中國共産黨，那不可能，對我們來講也沒有必要。我們只是按照某些長期從事對外交流工作的一些領導説的觀念：向世界説明中國。有的人敵視中國，不理解中國，懷疑中國，我想本身都是可以理解的，這是由多種原因決定的，包括文化因素。

2011-05-17 10:28:55
謝春濤:
不理解沒關係，只要你抱著一種客觀的、公正的態度，只要你抱著願意理解的態度，起碼你願意抱著願意聽我們中國人自己解釋自己的態度，這樣就容易理解。比如過去很多人認為中國共産黨可能和蘇東政黨一樣會垮。價值觀相同、社會制度也相同，在他們看來中國共産黨和蘇東沒有什麼不同，蘇東垮了就該輪到中國共産黨。當年有些人就是這麼看，這麼想的，甚至有人提出時間表——“1999：不戰而勝”。有人認為社會主義的産生、滅亡都是20世紀的事情，到不了21世紀。那麼這方面讓他們大跌眼鏡，中國共産黨沒有垮，反而做得越來越好。結果我們沒想到的是，有些人從過去散佈“中國崩潰論”，轉而又散佈“中國威脅論”，或者説“中國責任論”。不管怎麼樣，他們的心態變了，過去希望中國垮，但是我們沒垮又發展得很好，現在一種複雜的情感出來，有了中國威脅論，這説明他們不願意接受中國迅速發展的現實。

2011-05-17 10:29:09
中國網:
這也是我們國力強大最有力的證明。

2011-05-17 10:29:17
謝春濤:
西方人的這種觀念、態度我們不去評論，但是我想你對中國共産黨一個個的預言失靈、不準確，恐怕應該反思一下，恐怕看中國的角度應該適當變一變，恐怕態度也應該變一變，不要出於那種冷戰思維。你的文化和中國文化不同，你沒理由認為就你的文化是先進的，中國的文化是落後的。制度也是不同的，你也不能認為你就是優秀的，全世界都應該跟著你學，而中國就是有問題的。

如果我們這本書對外國讀者，特別是對外國某些政治家來講，我們的想法就是讓他們冷靜下來，聽一聽、看一看中國人怎麼樣自己解釋國內的問題，解釋中國共産黨的所作所為。我想如果他們能夠認真看、認真聽，就會多幾分理解，我想這也就達到了我們向世界説明中國，説明中國共産黨的目的了。

2011-05-17 10:29:30
中國網:
您的這本書的13個“為什麼”取得非常精心，但僅僅13個“為什麼”似乎不能完全概括90年來的發展歷程。如果再增加某一部分內容的話，您覺得需要增加哪方面的內容，來把我們的黨史闡述得更加清晰？

2011-05-17 10:29:41
謝春濤:
過去也有人問過這個問題，13個方面是不是夠了，我馬上回答13個方面不夠，我們可以列出15、16、17，甚至更多。因為我們曾經列了20幾個題目，後來反覆討論，有的合併了，有的取消了，最終保留了這13個。應該説這13個選得是準的，13個方面無論在中國共産黨看來，還是西方人看來，中國共産黨都是做得成功的，都是值得解讀的問題。但是在13個的基礎上當然可以再加。比如近期內我們已經有了具體的考慮，我們想加上2個，一個是民族宗教的問題，中國56個民族，我們的民族關係處理得是好的，我們和其他很多國家比一比，比如有的多民族國家分崩離析，有的多民族國家甚至不同民族之間發生內戰。中國總體上民族關係處理得好的，56個民族是和睦相處的。為什麼有這樣的成就？這個問題是值得解讀的。

2011-05-17 10:29:54
謝春濤:
當然我多説一下，新疆、西藏這兩年出現問題，有人認為是民族關係的問題，其實我不認為是民族關係的問題，那是境外某種政治勢力、極端勢力插手所導致的一些問題，和民族關係沒有直接關係。所以在民族問題上、宗教問題上，我們有必要把中國共産黨怎麼做的説出來。

還有中國共産黨的動員能力是舉世公認的。

2011-05-17 10:30:10
中國網:
在大災大難面前我們看到了有很多武警官兵和社會上方方面面的人士為災區貢獻愛心。

2011-05-17 10:30:13
謝春濤:
這個動員能力包括體制優勢，包括思想方面動員能力，包括中國共産黨的宣傳工作，這方面也是值得總結的。説到這裡我可以舉個例子，抗美援朝的動員。我的一個學生和我做過一篇博士論文，就是談抗美援朝的動員。之前中國不少人，特別是中國國民黨人對美國是親美，還有恐美，因為美國有原子彈，美國是世界上最強大的國家。但是抗美援朝的決策做出之後，很短時間內，經過我們的努力，全國人民在抗美援朝保家衛國的問題上有了高度的共識，把全民族的意志高度凝聚起來。所以中國共産黨在思想文化方面做得也是成功的，我們覺得也有必要把這個成功解讀出來，所以近期我們準備加兩個問題。

2011-05-17 10:30:26
中國網:
既然現在寫歷史，就不能夠回避歷史上曾經出現過的失誤，犯過的錯誤。我們肯定積極、正面的成果之後，也要對於曾經走過的彎路加以評判。在這方面這本書是怎麼做的？

2011-05-17 10:31:41
謝春濤:
對歷史上犯過的錯誤確實不能回避，中國共産黨歷史上犯錯誤的時間不短，按照鄧小平的説法是20多年，這20年中中國共産黨犯了不少錯誤。另外，犯的錯誤比較嚴重，特別是有兩個，一個是50年代末的大躍進運動，使國民經濟非常困難，甚至有的地方出現了非正常死亡的現象。再一個是文化大革命運動，長達10年時間，黨和人民的主要精力沒有放在生産上，造成了多方面的嚴重影響。對這些的錯誤我們當然不能回避，我們要去分析，特別是有一個題目“為什麼中國共産黨犯了錯誤還能得到人民的支援？”講的就是這個問題。我們經過反覆思考，從幾個方面，認為解讀得基本是清楚的。比如動機與效果的嚴重背離；比如大躍進為什麼能夠發動，就是領導人想儘快讓人民群眾過上好日子，主觀意識是好的。還有犯錯誤期間也有重大成就，大躍進期間我們修了大量水利工程，鋼鐵生産也發展上去，外交有突破，尖端科技也有突破。改革開放前這段時間，我們獨立的，比較完整的工業體系和國民經濟體系基本建立起來。比如我們還搞出了原子彈、人造地球衛星等等，成就也是不少的。我們工業化、現代化的基礎主要就是這段時間打下的。

2011-05-17 10:31:51
謝春濤:
再比如領袖與群眾同甘共苦，剛開始我們有幾年困難時期，老百姓過得苦，我們的領袖，包括毛澤東也和老百姓同甘共苦。很多人都知道，毛澤東有8個多月不吃紅燒肉，就是這個時期，表明瞭他的一種態度。還有正確對待所犯的錯誤，中國共産黨不會不認他們犯過的錯誤，特別是在文化大革命結束之後，鄧小平就總結過曾經犯過的錯誤。鄧小平自己講過：沒有對文化大革命的正確總結，就不會有十一屆三中全會以來的路線方針政策。從這個角度講，過去犯錯誤我們正確對待、深刻總結了，使這個錯誤沒有白犯。

2011-05-17 10:32:03
中國網:
我們正視過去的錯誤，從中吸取經驗教訓，避免今後犯更大的錯誤？

2011-05-17 10:32:14
謝春濤:
這個態度是可取的，任何一個政黨和個人不可能永遠不犯錯，沒有這樣的政黨和個人，關鍵在於為什麼犯錯誤，包括看你犯錯誤之後怎麼辦。毫無疑問，中國共産黨對待錯誤的態度是負責任的，所以即使共産黨員犯過錯誤，但是老百姓還能夠認可、支援。

2011-05-17 10:32:28
中國網:
我們正視過去所犯的錯誤，也總結過去所走過的彎路。現在又面臨一個新的挑戰，那就是比較嚴重的腐敗問題。對於這個問題書中是不是也有相應的涉及？

2011-05-17 10:32:44
謝春濤:
有涉及，但涉及的不算很多，沒有專門的題目，但是也有關係。比如反腐敗問題，中國共産黨歷史上力度是大的，態度是堅決的，所以曾經在很長時間內中國共産黨，包括中國共産黨領導的政府的工作人員，廉潔的狀況是得到人民認可的。但是這些年來腐敗問題變得比較嚴重。腐敗嚴重當然就有嚴重的原因，比如在我看來——書裏沒有專門寫——首先是體制轉軌的原因。我們是從計劃經濟體制向市場經濟轉換，轉換的過程中體制的制度漏洞就容易出現。計劃經濟內的東西要逐步改變，有些東西在廢除過程中，而新的制度的建立，或者新舊制度的銜接要有一個過程，特別是新的制度、體制的完善更要有一個過程。在這個過程中空子、漏洞比較多，腐敗就容易發生，而對腐敗的控制相對來講會有一些難度。我認為這些年腐敗高發、多發，這就是重要原因。

2011-05-17 10:32:54
謝春濤:
但是從中國共産黨的歷史來看，腐敗問題不是不可以解決的。毛澤東曾經在延安回答著名民主黨派人士黃炎培的一個問題，黃炎培講中國歷朝歷代剛建立的時候勵精圖治，但時間久了往往人亡政息，他問中國共産黨有沒有辦法跳出這個歷史規律？毛澤東當年很有信心跳出，就是用民主的辦法，讓老百姓起來監督政府就不會發生問題。我們看過去，中國共産黨在這方面的成功和發揮群眾的監督作用有直接關係，成功在這一點。這方面也有做得不成功的方面。今天我們強調製度反腐，強調加強對權力的監督制約，這個路子肯定是對的，也是發揚民主的方式。我想按照目前解決腐敗問題的思路，這個問題是可以逐步得到解決的。

2011-05-17 10:33:05
中國網:
我知道最近您也參與了《中國共産黨歷史》第二卷的編寫，您給大家介紹一下具體負責那幾章的工作？

2011-05-17 10:33:13
謝春濤:
在剛剛起步的那段時間我參與了編寫工作，具體從1994年到1999年，先後參加了將近五年時間。我具體承擔兩章的起草工作，一章是直面大躍進和文化大革命，還有1959年廬山會議。兩章都是主要講錯誤。

2011-05-17 10:33:29
中國網:
如果對兩本書做對比，會産生怎樣的效果？

2011-05-17 10:33:38
謝春濤:
首先，權威性——我們的書和那本書沒有辦法比。那本書以中共中央黨史研究室的名義出版是經過中共中央批准的，批准之前中共中央組織審查，包括我們的領導人也看過，所以權威性我們的書和它沒有辦法比。

再一個，因為權威性不一樣，那本書是正史，權威的歷史，以官方的名義對這段歷史做出一種敘述，做出一種評説，做一種總結。所以這本書比較系統、比較全面。而我們這本書選取了新的角度，選取了成功的方面去解讀。從內容取捨上，我們這本書不像那本書那麼系統、那麼全面。我想這又是不同的方面。

2011-05-17 10:33:49
中國網:
但是我們也有自己的優勢，以新的角度、新的思路、新的方式呈現給讀者，可以吸引更多的受眾。

2011-05-17 10:36:27
謝春濤:
那本書塊頭很大，上下厚厚兩大本，定價150元。那本書寫得很好，但是不見得能夠適應普通讀者的閱讀。比如普通讀者短時間內有沒有精力讀那麼厚的書？就算有興趣讀，價格也比較高，普通讀者買起來也有一定困難。而我們也本書可能更適合普通讀者，一共就十幾萬字，讀起來負擔不重，書也比較可讀，故事性很強，文化程度低的人也可以讀。這本書定價也不是很高，塊頭也不是很大，我想普通讀者也容易承受。

2011-05-17 10:36:48
中國網:
這本書發行之後，肯定也有很多讀者，您是否接觸過他們，得到怎樣的反饋？他們看完有什麼感想？

2011-05-17 10:38:23
謝春濤:
書出版之後，我接觸到的讀過這本書的讀者還是不少的，讀者身份也很多，比如領導幹部。前段時間校內的一些成員不少人讀了這本書，讀完以後和我談他們的觀感，他們從他們的角度對這本書做了肯定，認為內容上是好的，呈現的方式上更是可取的。再比如一些專門的黨史工作者看了之後，也覺得有耳目一新的感覺，和傳統的黨史著作相比探出了一條新路子，黨史也可以寫得很活，讓普通讀者可以接受。還有，一些權威部門的領導也給予了充分肯定。比如前段時間開了一次書的座談會，中國網也做了報道，座談會上新聞出版署的領導、中央外宣辦的領導、中宣部的領導、中央黨史研究室的領導、中央黨校以前的領導，都給予了充分的肯定。肯定的角度各不相同，但總體看來這本書是值得肯定的。

2011-05-17 10:51:38
謝春濤:
最近，我也和外國的讀者有些接觸，外國駐北京記者，他們看了之後也覺得這本書很新鮮。一位西方駐北京記者和我講，他覺得這種呈現方式至少在他看到的中國的圖書裏是很少見的，甚至在他看來我們的有些問題是他想不到的。比如兩個敏感問題、刺激問題，一個是中國共産黨為什麼犯了嚴重錯誤還能得到人民支援？第二個，為什麼中國共産黨沒有像蘇東執政黨那樣失去執政地位？這兩個問題在他看來是敏感、刺激的，但是沒想到在我們的書裏講出來，而且展開分析。

目前我所接觸到的讀者從不同角度、不同層面，總體對這本書都給予了相當程度的肯定。

2011-05-17 10:51:43
中國網:
您覺得現在這個時期加大對黨史的研究和宣傳有哪些積極的意義？

2011-05-17 10:53:20
謝春濤:
我作為一個專業的黨史工作者，特別是作為專業的黨史教育工作者平時體會比較深。比如對我們的幹部，學黨史有多方面的用處。一是有助於理解黨的理論、路線方針政策。我們的原副校長，著名的黨史理論家，他生前有一個説明，是從黨的歷史發展當中總結出來的——我覺得這個觀點説得很對：如果我們不通過黨的歷史學習黨的指導思想，就學不清楚、學不透。而結合黨的歷史，毛澤東思想是什麼背景下提出的，解決了什麼問題；鄧小平理論又是在什麼背景下提出的，解決了什麼問題，結合歷史學理論，理論就能夠學得深，學得透。

再比如總結中國共産黨的成功經驗，今天執政黨總結自己的歷史，肯定是為了把好的方面發揚光大，繼承下去。中國共産黨過去成功，包括民主革命時期能夠奪取執政地位，打敗國民黨，肯定是因為做得比國民黨好，這中間有很多好的東西，包括優良傳統作風，今天應該發揚光大，繼承下來。

2011-05-17 10:53:34
中國網:
現在廣泛號召黨員，甚至普通百姓一起學習黨史，您覺得對於加強黨的執政能力，促進國家發展，構建和諧社會方面有哪些新的積極意義？

2011-05-17 11:17:49
謝春濤:
我想對於普通老百姓來説學黨史也有用處。前不久我在南開大學和一些大學生交流，有人問我這樣的問題，我覺得用處很多。比如了解中國執政黨，我們的年輕人是在這個國家學習，以後又要在這個國家工作，自己將來還要幹事業，發揮比較大的作用，那麼就應該了解我們的國情、黨情。執政黨是什麼樣的，我們當然要了解，讀關於黨的歷史，這是一種比較直接的了解方式。

再比如，那天我和同學講，我們的同學要做大事，就要具備做大事的素質，學黨史也可以學習一些領導人好的東西。我在南開特別談到，南開校友周恩來總理，我説周恩來總理身上值得我們學習的東西很多，但是有一條幾乎對所有人都適用，就是周恩來總理的人格風範，凡是對這一點有了解的人，不管你是什麼身份，恐怕沒有人不認可。年輕人也好，領導幹部也好，誰能説我不需要這個東西，或者説這個東西對我不重要，我不需要向周恩來總理學習，我做得很好了？恐怕和周恩來總理相比差得遠了。就從做人的修養角度，讀黨史書，向一些領導人學習，都有很大的用處。當然絕不僅僅有這些，還可以講出更多。

2011-05-17 11:18:37
中國網:
周恩來總理有一句著名的話，就是“為中華崛起而讀書”。我們這些年輕人也應該為祖國的富強而讀書，對過去中國共産黨的歷史有更全面的了解。您覺得我們現在作為讀者應該如何有效地學習黨史？

2011-05-17 11:44:15
謝春濤:
學習黨史首先就要選擇值得讀的黨史書，現在關於黨史的讀物，包括網上的資訊是不少的，但是這中間有值得讀的，也有不值得讀的，甚至有嚴重問題的，嚴重問題包括史實問題，瞎編亂造的東西是有的。還有一些人惡意篡改歷史，曲解歷史，為了達到自己的某種目的，這樣的事情也是有的。

我想讀黨史首先恐怕要有一定的辨別力，讀靠得住的。真正靠得住，首先史料要靠得住，是嚴肅的，不是瞎編的，不是出於某種目的瞎編的。還要看這本書的思想性怎麼樣，有沒有一定深度，能不能給人一些啟迪。如果我們的黨史書僅僅考慮可讀，看完故事除了知道情節，沒得到東西，我想這樣的書的厚重感和思想含量也有問題。

2011-05-17 11:44:59
謝春濤:
出於這樣的考慮，其實值得讀的黨史書還是不少的。比如中央黨史研究室編寫的《黨史》二卷這樣的權威著作，還有中央文獻研究室編寫的傳記類的，比如毛澤東、周恩來、劉少奇等等的傳記，這樣的東西可讀性很強。我們可以通過這樣的讀物更加全面地了解某個領導人，包括這些領導人的長處、優點、偉大之處，包括毛澤東這樣偉大的人物為什麼晚年會犯錯誤，我想都可以得到有益的東西。類似我們這樣的書也可以讀，讀了以後也會得到有益的東西。

2011-05-17 11:48:05
中國網:
非常感謝您今天來到我們的演播室，對於《歷史的軌跡：中國共産黨為什麼能》做了相關介紹。同時也希望有越來越多的朋友可以通過這本書對中國共産黨的歷史有更全面、更深刻的認識。感謝大家的收看，再見！

(責編/文字：韓琳主持：張翼圖片：張琳導播：李哲攝像：高聰龐睿)

2011-05-17 11:48:09