朱以莊談“十二五”與城市森林建設_中國訪談

活動標題

朱以莊談“十二五”與城市森林建設

活動描述

時間：2011年3月9日15：30
嘉賓：全國人大代表中共瀘州市委書記、市人大常委會主任朱以莊
簡介：在今年的《政府工作報告》中，涉及生態、林業的“綠”意空前增多，給瀘州市的人大代表們極大的鼓舞。瀘州市的城市森林建設和創建國家森林城市的工作正在有條不紊地推進。“十二五”時期的城市森林建設該怎樣進行？瀘州市委書記朱以莊走進中國訪談直播間，要給廣大網友描繪一幅美麗的藍圖。

文字內容：

中國網:
大家好，歡迎收看《中國網易健特約》兩會訪談。溫家寶總理在今年的《政府工作報告》中用大量的筆墨強調了生態、林業方面的建設，這給瀘州市的人大代表們以極大的鼓舞。目前，瀘州市正在進行城市森林建設和創建國家森林城市的工作。現在這項工作取得了怎樣的進展？又取得了怎樣的成果？今天我們非常榮幸地邀請到全國人大代表、中共瀘州市委書記、市人大常委會主任朱以莊。

2011-03-09 15:21:31
朱以莊:
今天非常高興和廣大的網民一起談談瀘州生態建設的問題。

2011-03-09 15:25:51
中國網:
一説到瀘州，我想很多人的第一反應和我一樣，首先想到的是一種名酒，就是瀘州老窖。其實啊，郎酒、國窖1573都産自於這裡，所以瀘州又被稱為“酒城”。除了這個稱呼之外，瀘州還有更重要的一個身份，它就是著名的國家歷史文化名城，迄今已經有2000多年的歷史。在這樣的城市裏，古老的文化風貌更需要良好的生態環境，是必不可少的標準，現在的生態環境情況是怎樣的？請朱書記給大家介紹一下。

2011-03-09 15:26:07
朱以莊:
剛才你介紹了瀘州是中國最著名的酒城，酒在瀘州的歷史非常悠久。産好酒的地方肯定是生態環境比較好的地方。瀘州這麼多年以來一直都很注重生態環境建設，注重植樹造林，整個瀘州是一個有山有水、青山綠水的一座城市，有長江穿過瀘州，沱江在瀘州和長江匯合。所以瀘州是一個江城，也是一個山水園林城市，是非常優美的一座城市。

由於我們的生態環境好，瀘州和瀘州附近地方都是産好酒的地方，所以號稱為中國白酒的金三角。瀘州本身有瀘州老窖、國窖1573、郎酒，這些都是國家名酒，同時在我們的附近還有茅臺、五糧液，這就證明這個區域之內生態環境很好。生態環境好，構成了它獨特的自然氣候和濕度、溫度，所以這個地方就是産好酒的區域。

2011-03-09 15:27:55
朱以莊:
這幾年我們創建森林城市、園林城市，應該説黨委政府，包括全市人民都作出了很大的努力。在原來的基礎上，我們的綠化率和覆蓋率都有大幅度的提高。去年，全市的森林覆蓋率已經達到了48.8%，城市的覆蓋率已經達到39%，這在西部城市算是很高的了。

2011-03-09 15:28:57
中國網:
現在我國“十二五”規劃當中也把加快轉變經濟發展方式和民生建設提高了新的高度，您怎麼理解城市森林建設與民生之間的關係？

2011-03-09 15:29:30
朱以莊:
城市森林建設實際上就是生態文明的組成部分，十七大提出生態文明的概念以後，從中央和各級黨委政府都很注重這個問題。為什麼把生態文明和民生工程結合起來？我覺得它是一個實實在在的民生工程。因為通過生態文明，通過植樹造林，生態好了，環境好了，我們的空氣品質就肯定好了。空氣品質是每個老百姓都要享受的。

第二點，通過植樹造林，中國大量的森林覆蓋，水的含氧好了，水土流失減少了，自然災害就大大下降，這些是和市民、全體老百姓有直接的關係。所以它確實是一個利國利民的韆鞦工程，也是一個民心工程、民生工程、重點工程。

2011-03-09 15:29:49
中國網:
城市森林建設也讓老百姓得到了很多的實惠，政府是如何保障人人都能享受到綠色的城市森林建設呢？

2011-03-09 15:30:25
朱以莊:
我們這個地方沒有搞大型的廣場，但是由於是山體的、江湖的有山有水的城市，我們的有些山體是要保留的，上面栽很多樹，老百姓可以爬山、健身、走路，都非常舒暢。第二，號召全市的老百姓，甚至還有補助，讓他們綠色陽臺、綠色屋頂，見綠插針，到處是一片綠色，一片生機盎然的生態環境。應該説我們的市民都充分享受到了生態發展的好處。

2011-03-09 15:30:38
中國網:
您剛才也説到咱們並沒有修大規模的廣場，現在在很多城市，包括一些地區也有不良傾向，就是搞面子工程，大拆大建等等，大興土木，大興廣場，互相攀比之風也在滋長。我們在想如何找到一條出路，既能夠保證綠化，同時又遵循一種科學的方法。

2011-03-09 15:31:15
朱以莊:
我覺得主要要形成一個理念，如果我們發展的理念不是為老百姓做事情，不是以科學做事情肯定會出問題。正確的理念是要把建設的規劃與生態和綠化的規劃結合起來，把城市建設與生態建設結合起來，這樣可能就更符合城市發展的需要，也符合老百姓的利益。

2011-03-09 15:31:34
中國網:
在建設的過程當中具體是怎樣規劃的？更科學的方法是怎樣的？

2011-03-09 15:32:09
朱以莊:
我們現在主要是幾個方面搞綠化，一個是見綠插針。凡是需要綠化的地方，我們一律栽樹。第二，所有的城市道路必須留出一定的空間搞綠化。第三，有些山體要保留下來，不是全部要推倒挖平，要保留山體的風格，有些不能建建築的山體，我們可以栽樹。第四，鼓勵市民在陽臺上栽花種草，在房頂上進行綠化。我們是一個小山城，但是從山上的高處看下去是一片綠地，看不出多少建築的東西。

2011-03-09 15:32:22
中國網:
從山上望去是滿眼的綠色。我們在城市綠化過程當中遇到的最大的困難是什麼？

2011-03-09 15:34:59
朱以莊:
當然，我們最大的困難以前可能還存在發動群眾的問題，如何讓群眾理解的問題。經過十多二十年的堅持，現在老百姓也感受到建生態城市後，搞綠化、搞生態環境對他們的生産、生活都帶來好處。現在這已經成為我們全市人民的自覺行動，已經不成問題了。

當然還有資金問題，我們也是採取了多種籌資方式。因為公益林主要以政府為主，適當引導一些企事業單位捐款。瀘州這幾年每年的捐款都是幾百萬、上千萬，都是企業進行捐助。

當然，有一部分是可以採取政府自助，比如經濟林可以市場化運作，林業産業化的部分可以採取市場化的操作。

2011-03-09 15:35:15
中國網:
您能具體説一下如何市場化運作嗎？

2011-03-09 15:36:36
朱以莊:
比如瀘州搞了一個竹子一體化，這是可以市場化的。比如種竹子，原來我們的竹子每噸只有200塊錢，現在已經漲到五六百塊錢，每一畝竹子每年可以生産兩到三噸，這就是一千多塊錢的收入，應該説竹子種下去，管理成本很低，可以每年砍伐，竹子生長很快。這樣既保護了生態，又實現了産業化，這就不需要政府投資，完全可以市場化的運作，政府只是規劃、指導，在種苗培育上給他們一些幫助，農民就自己種竹子，效益也有了。

我一直認為，我們搞林業産業化還是有必要的。我曾經給有關部委領導講過一個故事，這個故事也是我聽到的一個故事。非洲的大象全世界都保護，越保護越少，全世界的黃牛天天在殺，越殺越多，就是這個道理。我覺得除了原始森林或者對水土有特殊要求的地區搞完全生態林以外，其他部分地區還是可以搞林業産業化，把效益和林業生態結合起來。這是第二部分，可以市場化運作的一部分。還有一部分，主要還是政府支援。現在願意來瀘州投資搞林業的也不少。

2011-03-09 15:36:45
朱以莊:
第四部分，我們搞林業的體制改革。瀘州市是集體林權改革的全國第一批試點市，我們在去年就全部對集體林權進行了確權辦證，給農民發了林權證，實實在在明確了他的權益，林農可以用林權來抵押，在銀行貸款，進行生態建設，進行植樹造林。現在在瀘州進行得非常好。

2011-03-09 15:38:56
中國網:
現在有了産權證以後，每年農民獲得的經濟效益和過去相比增加多少？

2011-03-09 15:43:24
朱以莊:
應該説有很大的提高。去年我們算了一下，整個瀘州的林業産業化的收入已經超過了60多億，農民每人平均收入達到800塊錢。作為一個産業剛剛起步不久，能夠實現每人平均800塊錢的收入還是非常不容易的事情。我們再繼續這樣抓下去，把體制進一步的完善，把一些機制跟上去，鼓勵農民既要生態綠化山山水水，又要有一個比較長期的好收入，維持他們的基本生計，不要讓他們上山砍樹，這樣可能就建立比較長期的長效機制。

2011-03-09 15:43:39
中國網:
通過您剛才説的我也了解到，我們把瀘州市的生態環境建設是這樣分類，該保護的保護，該市場化運作的市場化運作，兩手抓，兩手都要硬。一方面要搞生態建設，另一方面又要把經濟建設和生態建設兩者結合起來共同發展。

2011-03-09 15:44:56
朱以莊:
瀘州在這方面還是考慮的比較多，因為除了自己的生態需要、自己的生産生活發展需要以外，它又是長江上游的城市，同時它又是雲貴高原和四川盆地的過渡地帶，所以它有區域性的生態屏障的責任，這也是作為一級黨委政府應該盡的責任。

比如説我們有12000多平方公里，基本上是長江穿過去，即使有一兩個縣沒有直接穿長江，但是通過赤水河，通過沱江，又匯集到長江，所以我們如何搞好長江上游的生態屏障，這也是中華民族的一個大問題。作為我們一級黨委政府來説，還是要盡這個責任，把生態林留的比較多，讓它長期不要砍伐，或者少砍伐，讓它長期保持非常良好的生態，發揮生態功能，這樣的區域面積比較大一些。真正作為市場開發方面，我們還是有限制的，一個坡度相對低一點的，而且是以竹子為主的東西。

這幾年我們把這兩方面進行分類，該保護的堅決保護起來，該開發的開發好、引導好，讓農民應該得到的利益，不然就不持久。

2011-03-09 15:45:18
中國網:
我們在進行城市森林建設過程當中整體秉承的理念是什麼？從開發到現在為止，我們經歷了這麼長時間的工作，有一個什麼樣的良好模式來促進城市森林的建設呢？

2011-03-09 15:47:07
朱以莊:
我剛才已經簡單的介紹了一下，這個模式主要是利益機制問題。在利益機制的基礎上採取什麼樣的方式來建立一個長效性的機制，實際就是一個模式。這幾年我們也進行了一些探索，我們的淺丘區主要還是以經濟利益為主，因為那個地方的水土流失影響不是很大，接近平原那種。我們的山丘區，山區是作為以生態林為主的來保護，這種保護需要國家和各級黨委政府給予支援，包括管護成本也需要支援。

我們採取的其他工作措施，一個是組織體系很健全，我們市裏面我是綠化委員會主任，下面有比較健全的組織機構，一級抓一級，每年我們要做方案，每年哪個縣、哪個區，哪些地方要進行綠化，這些都必須要經過綠化委員會通過，而且作為目標責任制層層下達。到了年底的時候去驗收，不是説年初部署就行了，年底就放羊了，那不行，要作為目標責任制進行考核。

2011-03-09 15:47:25
朱以莊:
第二，進行廣泛的宣傳和動員。現在保護生態、植樹造林已經成為老百姓的自覺行動，自覺行動不是他自身産生的，而是通過各級黨委政府的大量宣傳、動員，然後逐步讓他得到了好處，他才産生了這樣的自覺行動。整個過程當中，要提高認識，為什麼要搞生態，為什麼要搞綠化，為什麼要創造森林城市，這些問題要給老百姓講清楚，這不是搞面子工程。在動員的基礎上，還要把帳給他們算清楚。

2011-03-09 15:49:49
中國網:
您是怎麼和他們算帳的呢？

2011-03-09 15:50:55
朱以莊:
比如作為城市居民和從事林業的老百姓還不太一樣，從事林業的老百姓可以砍樹直接賣錢，市裏的不一樣，不能把市裏的樹砍了賣錢，但是他能夠感受到我們的樹多了，森林多了，生態好了，空氣品質就好了，這是大家能夠感受到的。

第二，他去山坡看看，走走，感覺到心情舒暢。

第三，凡是到瀘州來的人，每家每戶都有朋友、親戚，他們來了瀘州以後對瀘州的讚揚聲會使瀘州百姓生出自豪感，所以市民就真心真意的愛上了這個地方，感情也不一樣了。

通過這些，應該説我們的老百姓已經對保護環境、保護生態、植樹造林、創建森林城市不斷給予理解、支援，而且積極的自覺參與。我們每一年過完春節上班的第一天，黨政軍四大班子全部要去義務植樹，這天也是全市人民義務植樹的一天，一直堅持20年，這個情況在全國不是很多的。

2011-03-09 15:51:04
朱以莊:
這在瀘州相當於法定性的，是雷打不動的，每年的春節大假過後上班的第一天的第一個任務就是先植樹，而且是全市人民植樹。經過這麼多年以來，到今年為止已經有5000多萬人次植過樹，達到3億多株，這是不得了的事情。我們通過宣傳、動員、實際行動，把全市老百姓的生態意識、綠化意識，建設美好家鄉的願望變成現實，所以大家都非常支援、非常理解。

2011-03-09 15:52:19
中國網:
從原來的政府宣傳到現在全民意識，從原來的政府行為到現在全民積極努力的營造綠色城市的行動，我們也看到，只有大家齊心協力，團結起來，每個人都出力，才能把城市森林建設完成的更好。

2011-03-09 15:53:34
朱以莊:
這涉及到每個老百姓的利益，你考慮的方案必須要符合老百姓的實際。第二，要讓全體老百姓參與，如果絕大部分老百姓不滿意、不支援、不理解，你就肯定幹不成，幹不好。我們不管是創建森林城市也好，還是以前創建國家級衛生城市也好，都是這個做法，包括現在的新農村建設。新農村建設不是説你拿錢建一個新農村出來，農民必須是主體。創建森林城市，市民應該是主體，每個市民是這個城市的主人，他都不願意參與和支援肯定不行。政府要引導，該拿的錢要拿，該買的樹苗要買，這些是政府的事情，但是每個市民必須要參與進去。這是我們在基層做事情這麼多年以來得出的基本經驗，沒有老百姓支援的事，沒有老百姓的參與，涉及到老百姓的事情要做好是不可能的。民生工程必須要全民參與，老百姓滿意的工程叫民生工程，老百姓不滿意，我們不敢説是民生工程。

2011-03-09 15:54:17
中國網:
我們在城市森林建設的過程當中有沒有一些亮點？有哪些故事？請您説一説。

2011-03-09 15:55:50
朱以莊:
應該説亮點肯定很多。比如瀘州除了綠地大量增加，空氣品質大大改善以外，還有一些候鳥都來了。現在老百姓非常高興，看到以前從來沒看到過的鳥，早上起來到處是飛鳥，非常舒服。除了城市以外，我們的原始森林也保護的非常好。現在由於生態好，我們的蔬菜基地是供應重慶的重要基地。因為生態好了過後，我們要求種那種自然生長的蔬菜，所以現在蔬菜價格也很高。

我也請教過很多專家，包括土壤學家、氣候學家，都沒有完全跟我解釋清楚。比如瀘州是産桂圓、荔枝的地方，大家知道中國大陸廣西、廣東能産，但是離開國家南部以外，基本上是不産桂圓和荔枝的，就在瀘州那幾個縣産桂圓和荔枝，長江下游也不産。而且現在市民一直在爭論一個事情，到底楊貴妃吃的荔枝是瀘州的還是廣東的？因為大家説把荔枝從廣東運到當時的長安有困難，因為沒有保鮮設備。而從瀘州過去是有可能的，而且我們一直還保留了一種荔枝的品種叫“妃子笑”。

2011-03-09 15:56:04
中國網:
“十二五”時期也是城鎮化快速發展和提高品質的關鍵時期。城市森林建設對於推進“城鄉綠化一體”化起到怎樣的作用？

2011-03-09 15:59:38
朱以莊:
“十一五”肯定是中國城市化非常關鍵的時期，也是最快的時期。我曾經聽一些專家説，全世界現在最關注的21世紀有兩個事情，一個是美國的高科技到底走到什麼程度？第二，中國的城市化對全世界都有影響。這肯定是經濟和社會發展的必然趨勢，加快城市化的進程，但是如何搞好城市化，對於我國來講還是很重要的，需要認真研究的事情。

現在有很多提法，一個是城市化，一個是城鎮化，我比較主張城市化。因為城市有一定的規模，土地的節約利用效率要高得多。城鎮小，它的輻射和城市功能發揮的越差，而且每人平均佔有的城鎮用的土地比城市用的土地要多得多。

2011-03-09 15:59:51
朱以莊:
第二，在“十二五”期間，“十二五”規劃綱要也剛剛出來，也把生態建設作為“十二五”非常重要的部分提出來，而且這次提的措施也比較具體。家寶總理的政府工作報告也是一大段強調了生態建設。所以在“十二五”期間，我們如何來按照科學的發展觀，如何真正把城市的建設、社會經濟的發展實現科學發展，必須考慮持續發展問題。要考慮持續發展問題，我們就必須要搞綠色經濟、低碳經濟，儘量減少排放，儘量把生態搞好。不然我們的自然災害會非常嚴重，這樣下去肯定是有問題的。

2011-03-09 16:00:37
朱以莊:
瀘州下一步也做了一個規劃，不是説創建國家森林城市如果哪一天批下來我們就達到目標了，我們要一直把它抓下去，持續性的抓下去。因為生態也是有生命的，有生命的東西必須要長期的養護它、保護它，不然它可能會自生自滅，生態會發生惡化。這些都是需要我們繼續堅持的。

在去年我們就做了一個規劃，下一個五年，我們自己要投入40多億搞生態建設，進一步加大力度。

2011-03-09 16:01:59
中國網:
您覺得城市森林建設和山區、農村的森林建設肯定是不一樣的，因為在城市裏面要考慮功能定位、工作、生活、休閒等等各方面的原因，您覺得城市森林建設的重點應該是什麼？

2011-03-09 16:13:27
朱以莊:
城市森林建設和山區、農村的森林建設不太一樣，除了綠化以外還有美化功能。比如我到瀘州已經幹了五、六年，剛去的時候就發現瀘州綠樹成蔭當時就已經很好了，大片大片的古代樟樹、公園都非常漂亮，但是一年四季都是綠的，這不一定好。有些公園有四季之分，色彩比較豐富，這是從綠化到美化的過渡，這還是需要的。城市畢竟是人口的密集區，老百姓的生活都集中在這裡，除了創造生態比較好的環境以外，還要創造比較優美的環境，這是必要的。在農村和山區主要是以生態為主，不一定栽那麼多花花草草。

2011-03-09 16:13:39
中國網:
溫家寶總理在今年的政府工作報告中提出涉及生態和林業的內容比往年多一些，特別是提到實施“天然林資源保護”二期工程。聽到這個消息您有什麼感受？

2011-03-09 16:14:03
朱以莊:
我非常受鼓舞。應該説一期天然林保護工程已經結束了，如何來鞏固這個成果，這需要國家有一些政策的支援。這次二期工程的力度更大一些，這也是有必要的。原來的補助較低，這是以前的生活基礎上制定的，現在全國人民的生活水準都提高了，如果還是這樣的標準肯定不行了。所以這次補償的額度應該大一點。

第三，也是我們很關注的事情，西部的配套壓力減輕了一點。因為西部地區的生態比較脆弱，也需要加大力度來支援西部地區把生態建設好，把綠化搞好，減少自然災害。

2011-03-09 16:14:11
朱以莊:
同時我們還發現一個問題，包括家寶總理的政府工作報告和“十二五”規劃綱要，都提到了一個補償機制，提到建立國家生態專項基金，這是新的東西。我們希望“十二五”期間在國家在宏觀政策上給予生態方面更多的支援。經過“十二五”的發展過程，使我們國家的生態有一個比較大的變化和好轉，有一個改善。這是涉及到整個民族的問題，是大問題。

2011-03-09 16:14:34
中國網:
瀘州市委和政府在創建城市森林過程中具體制定哪些相關目標，採取了怎樣的實實在在的措施，我們的決心又是怎樣的？

2011-03-09 16:14:42
朱以莊:
應該説我們的決心很大，我們的組織機構是健全的，政策措施是配套的，規劃方案是落實的。我們的規劃方案不是一年兩年的規劃方案，是十年的規劃，我們也剛剛實施了兩年多，還有幾年要實施。現在國家有這麼好的政策支援、鼓勵，就更加堅定了我們把瀘州生態環境搞得更好的決心和信心。

2011-03-09 16:14:54