美國作家眼中的南京和昆山_中國訪談

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美國作家眼中的南京和昆山

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嘉賓：《悠悠秦淮》作者鮑伯•布裏爾《昆山軌跡》作者艾那•唐根時間：2010年7月22日10：00 簡介：致力於研究當前中國城市發展狀況的兩位美國作家，鮑伯•布裏爾先生和艾那•唐根先生，開始著手寫作《中國城記》系列叢書。目前為止，他們已經完成了《悠悠秦淮》和《昆山軌跡》兩本書的創作。中國網演播室今天特地邀請來兩位作者，與網友共同分享他們寫作這兩本書的體會。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看中國訪談。中國國際出版集團外文出版社近期出版了“中國城記”系列叢書，“中國城記”以一座城市一本書的出版理念，通過知名的外國專家作者們的實地採訪和親身經歷，描繪他們眼中城市特色和底色。今天非常榮幸邀請到《悠悠秦淮》作者鮑伯·布裏爾和《昆山軌跡》作者艾那·唐根先生，講述他們創作這兩本書背後的故事和經歷，以及他們對中國城市發展的看法。歡迎兩位的到來。

2010-07-20 14:29:18
中國網:
首先想請兩位給我們介紹一下這套書成書的過程，比如説這個選題是如何來確定的？像唐根在講述昆山的時候，為什麼會選擇昆山發展軌跡作為一個切入點？而布裏爾先生在介紹南京的時候則選擇了秦淮河。

2010-07-20 14:30:09
鮑伯•布裏爾:
南京歷史悠久，秦淮河位於南京中心的位置，而且也是南京的一個主要的文化、飲食、學術的中心。我們採取了一個以小見大的方式，以秦淮河為中心，我們在書中的描寫之後，希望能從中能夠體現南京的主題。

2010-07-20 14:30:23
艾那•唐根:
之所以選擇昆山，首先，不僅是因為昆山在同等規模的城市裏面在全國是位於領先地位，同時也有很多不為人所知的故事。關於昆山，比如説在昆山居住和生活的一些情況，在昆山的文化藝術以及經濟，我們把它們結合在一起的表達方式來作為這本書切入點，可以説是一個嶄新的嘗試，因為文化跟經濟的結合，現在也是一個非常普遍的現象。

2010-07-20 14:30:39
中國網:
想請問二位的採訪對象怎麼確定的？因為我們看到兩本書，兩個作者都是通過採訪的方式和形式，為什麼會選擇這樣一種形式呢？

2010-07-20 14:30:57
鮑伯•布裏爾:
我個人來講，我是一個有藝術背景的人。作為我的話，這本書最好的一個切入點，當然就是從採訪藝術家開始，包括飲食、藝術等等多方面的，來闡述，來表述南京的特色。而且從藝術這方面也比較簡單，人們對美食、繪畫都是很有興趣的。這也是作為東西方不同文化的交流。比如説，當你坐了18個小時的飛機來到南京，肯定想品嘗一下當地的食品，肯定想看一下當地具有特色的繪畫、藝術方面的東西，這也就是我寫這本書的一個很重要的切入點。

2010-07-20 14:31:12
艾那•唐根:
從我的角度來講，我是從文化和經濟結合方面，對我這個書進行描寫。我採訪了包括藝術家、政界人物、不平凡的老百姓，不僅是現在一些政府的領導，也有過去一些著名的人物。因為昆山在改革開放以後，成就很大。而且很多城市現在都學習和效倣昆山的模式，希望通過我的努力，能夠解釋昆山市政府是如何工作的，如何通過他們的工作讓昆山的經濟、文化發展，能更加的進步。

2010-07-20 14:31:25
中國網:
我們看到這兩本書當中，都配有非常精美的圖片，這個圖片的選擇有什麼樣的標準？或者它對內容説明上起到怎樣的作用？

2010-07-20 14:31:32
艾那•唐根:
首先，我來講，我並不是一個職業的攝影師，我的這個圖片的選擇很多都是跟內容有直接關係的，我也想通過圖片的選擇，能夠從一個側面反映昆山這個城市的生活，以及做生意等一些實際的情況。

2010-07-20 14:31:48
鮑伯•布裏爾:
在寫作方面，我是一個新手，這是我的第二本書而已。我希望能夠通過我的圖片更好反映南京的特色，因為有的時候圖片的作用比語言作用更大，因此希望通過我的藝術背景能夠拍很好的圖片，來滿足讀者的需要。

2010-07-20 14:32:04
中國網:
二位覺得自己的書,各自的讀者群會是哪些？你們通過作品向讀者傳達怎樣的資訊？

2010-07-20 14:32:12
鮑伯•布裏爾:
《悠悠秦淮》這本書對我來講，我首先想説，這本書的讀者群不僅是計劃在短期之內來南京旅遊的人，而且也是包括一些希望體驗不同文化的一些讀者，在書中一部分我用第一人稱講述一些文化方面的故事，我想通過這種方式能夠吸引更多的讀者來到中國旅遊，能夠在中國有一個愉快的經歷。

2010-07-20 14:32:20
艾那•唐根:
在中國有120個城市人口超過了100萬，500個城市人口超過50萬，我一個人每週遊覽一個城市的話，可能一生也不夠遊覽所有的城市。這一個“中國城記”系列的書籍，想通過不同方式解讀中國不同的城市，通過文化、食品以及菜肴等等多方面來寫這個城市。在我看來，中國二、三級城市已經來到了時代的前沿，它們來到了時代舞臺的中央。在世界很多地方人們可能連中國的三個省都説不出來，這一系列書也是想通過我們的努力解決這個問題，能使更多的外國人通過我們的橋梁，了解中國文化。這本書的目標讀者，包括希望在中國做生意或者是來中國旅遊的人，都是我們的讀者。

2010-07-20 14:32:27
中國網:
兩位在南京、昆山採訪的時間，總共有多長時間？在整個採訪過程當中，留下最深刻的印像是什麼？

2010-07-20 14:32:34
鮑伯•布裏爾:
在南京我大概花費兩周的時間，主要是住在秦淮河邊上，來南京之前和採訪之後，我們又做了很多的研究工作。我們希望得到第一手的資料，能夠和不同人來接觸，能夠進入他們的家中，成為他們生活的一部分，這樣我們就可以獲得更為深切的一個經驗和一個寫作的素材。

2010-07-20 14:32:43
艾那•唐根:
我在昆山呆了兩周的時間。剩下的時間，寫作的時間大概用了5個月的時間。在昆山我印象最深刻的就是昆山人的素質，很多外國人們覺得中國人都是一樣的，但實際上當你來到不同的城市，你會發現很多中國人都是有自己不同的特點，這些也是令我印象深刻。

2010-07-20 14:32:55
中國網:
讀完這兩本書之後，我發現兩位並不是以一個遊客的身份簡單的對這兩個城市進行一個介紹，更像是以一個記者的身份對這個城市進行一個深入的探訪和了解，可能我們中國人沒有這樣的機會在兩周時間內這麼深入的了解這個城市，二位作為一個外籍人士是怎樣做到這一點的？

2010-07-20 14:33:05
艾那•唐根:
我們這本書的寫作理念，是基於在現在市場上已有有關書的更進一步的想法，不僅是製作了一個城市的品牌宣傳的東西，而是通過我們的努力，能夠創造一個書籍，能為西方讀者理解中國，理解中國文化建立一個橋梁。同時，中國讀者也可以通過我們的這些書，能夠得到一個全新的視角。當你看見一個人的時候，你看他們的眼神，對於他們的內心和他們的感受，會有一個很深的體會。我們通過我們的採訪，在昆山不同層級，不同社會階層，以及不同行業的人的採訪，能夠更深地體會到昆山這個城市的現狀和它們的文化。

2010-07-20 14:33:14
鮑伯•布裏爾:
我希望通過對於不同城市的探索，能夠找到很多關於中國的很重要而且有趣的事情，人們也通過我們的書，能更深的體會到，中國究竟發生了什麼，中國目前正在經歷著什麼。這些經歷也是我們在中國，不是住在五星級飯店，不是天天乘坐豪華轎車裏面所能體會到的，是一個對於中國很深刻的第一手的體會。

2010-07-20 14:33:23
中國網:
我們兩位作者一位是經濟領域的資深人士，另外一位是有著多年豐富經驗的媒體從業者，是否由於兩位工作經歷的不同，在對內容上側重點也不一樣，唐根先生是否更注重城市的內在發展，而布裏爾先生是不是更注重用影像來説話？

2010-07-20 14:33:30
艾那•唐根:
我們很同意這樣的一個觀點，這一系列書的優點，就是説沒有從一個簡單的固定模式和視角上對中國的城市進行描寫。一個人的生活就像鑽石一樣，有很多很多不同的方面，我們也希望從不同的角度上和不同的職業背景上來介紹不同的城市。中國的城市是很不一樣的，中國人也是很不一樣的，每個人的生活，他們的語言，以及每個人的服飾都是不同的，我們希望對中國有興趣的讀者，通過我們的書在不同角度上能夠對中國有一個更加豐富的了解。

2010-07-20 14:33:42
鮑伯•布裏爾:
作為叢書開始的這兩本書，我的書是從過去，從文化的角度上來對南京進行探索，唐根先生的書是從經濟的角度來出發。這兩個角度都是非常重要的，對於我們西方讀者來理解中國，理解中國目前的狀況也是很有幫助。我現在很有興趣看一下唐根先生的書，因為經濟對於所有人都是非常重要的。

2010-07-20 14:33:55
中國網:
兩位在去採訪南京和昆山之前，有沒有到過這兩座城市，或者説有沒有對這兩座城市進行一些了解。在寫完這兩本書以後，對這兩座城市的看法是不是有所改變？

2010-07-20 14:34:04
鮑伯•布裏爾:
在去南京之前，我們都比較了解的，就是南京在過去一百年經歷了非常悲劇性的創傷，我們對這方面的歷史也是更關注。到了南京以後，我從文化的角度來對這個城市進行了一些探索，其中包括孔子的畫，以及南京的教育等等各方面，對南京進行進一步的了解。我們也發現南京就像一個大學城一樣，有很多年輕富有活力的大學生。在南京聚會、交流等等，也讓我的印象非常深刻。

2010-07-20 14:34:12
艾那•唐根:
我認為鮑伯·布裏爾先生説很多大學生都愛喝酒，那肯定都是在考試以後大家去狂歡一樣。來昆山之前，我對昆山並不熟悉，到昆山以後我才了解到昆山在全球的筆電製造、數位相機、LCD、LED螢幕，這方面都是在世界處於一個領先的地位，其中一個昆山的企業從一個只有一兩個人的小的國企，通過創新最後能夠達到在全球嬰兒用品佔有領導地位的一個企業。

之前我的這些採訪對像是由中國外文局選定的，我覺得這些選定的採訪對像是非常、非常的好，通過對於這些企業界以及政府領導的採訪，我也更加充分的認識到了昆山發展的現實。中國很多的政府領導在進入領導崗位之前，都通過了一些培訓，中國東方的制度和西方的制度，各自有各自不同的優勢和一些問題。通過對於昆山的採訪，我也更加深刻的理解到，中國在過去30年裏為什麼能取得如此巨大的成就。

2010-07-20 14:34:22
中國網:
二位作者的兩本書雖然側重點各有不同，但是我們發現這兩個城市的寫作切入角都是從城市的悠久歷史文化開始的，我們可不可以説這個城市的歷史文化是了解這個城市的一個首要因素呢？

2010-07-20 14:34:34
鮑伯•布裏爾:
毫無疑問，歷史對於一個城市的理解上是佔有舉足輕重的地位，如果沒有對一個城市歷史的了解，就不會認識到很多城市目前存在的現實，這本書也是通過不同的故事和資訊來告訴西方的讀者，不同城市，比如説南京的故事。而且東西方文化的不同，它們的思維方式也是不一樣的，我們也希望通過我們的努力，能夠讓更多的西方讀者認識到南京的歷史，以及更好地了解這個城市。

2010-07-20 14:34:46
艾那•唐根:
我非常有幸來到中國和一些傑出的人進行思想上的交流，比如説文化部前副部長高佔祥。他是一個詩人，也是一個作家，還是一個攝影家，這也讓我覺得我怎麼不會像他這樣多才多藝，他寫的一本書就是《文化的力量》，他對我説，在中國如果你不了解一個地方的文化，你就不了解這個地方。經濟也是反映了文化的一部分，如果你到紐約的話，你不了解紐約人，你可能對這個城市就不了解，同樣你到了倫敦，你對倫敦當地的人生活不了解，你可能也不了解倫敦的這個城市。文化和當地的居民對於一個地區的特性起著非常重要的反射作用，如果你想了解一個地方的話，那你首先要了解這個地方的文化。

2010-07-20 14:34:54
中國網:
兩位在短短兩周的時間當中，也一定遇到了當地的各界人士，在與他們的溝通過程當中，有沒有一些非常有意思的經歷和故事？

2010-07-20 14:35:01
鮑伯•布裏爾:
對我個人來講，藝術家的故事是我最為印象深刻的，也讓我認識到南京作為中國藝術中心的地位，很多生活在南京的藝術家都是離開了自己的家鄉，專門來到南京，因為他們覺得南京是寫作、繪畫、詩歌等等藝術的一個非常重要的中心。我印象深刻的是，藝術家對南京的崇敬和欣賞之情。

2010-07-20 14:35:09
艾那•唐根:
我在美國也是從事選舉方面的工作，同時我也是一個投資銀行家。我個人比較關注的就是政治和經濟相互的交流，因為我覺得這個對於理解一個城市是非常重要的。我印象非常深刻的是，昆山過去和現在政府領導出眾的能力。一些外國企業在別的城市找了好幾個月，可能也不是特別會得到一個很滿意的答覆。但是我當時有一個經歷就是，我聽過一個故事，一個公司在淩晨1點的時候來到昆山，當地經濟主管部門的領導接見了他們。第二天早晨8點昆山的政府就帶著這個企業來到開發區，然後選址以及觀看基礎設施的地圖，都已經準備就緒了。下午3點昆山市領導就宴請了他們，並且所有相關部門的領導都做了一個對於昆山基本情況的講演，之後他們就簽訂合同。

2010-07-20 14:35:21
中國網:
剛才我們談到很多二位在這兩個城市背後的一些故事，現在我們想請兩位簡單描述一下南京和昆山這兩個城市，在二位眼中它們是怎樣的一個城市？

2010-07-20 14:35:33
鮑伯•布裏爾:
我寫了一本書，寫了幾百頁的東西，也只是一個很簡單的一個對於南京的印象。從我的感情來講，簡單來説我印象最深刻的是，南京作為一個現代都市和古典文化的融合，南京保留了很多具有悠久歷史的景點以及古跡，而同時又有地鐵及現在的摩天大樓等等現代的建築，這兩種建築和文化的交融，也是一個非常有意思的事，我的印象也是非常深刻的，就是南京的古典和現代的交融。

2010-07-20 14:35:45
艾那•唐根:
對於昆山最好的一個表述就是，你在一個具有國際標準的現代化研究中心的樓上，你會看到這個樓下建築旁邊的一條河裏面，一個人在劃著一個具有很古老歷史的江南水鄉的小船，這兩種景象非常和諧的融合在了一起。昆山離上海只有15分鐘的車程，但是當你到了周莊以後，你就會感到時間好像倒退了一千年，通過昆山的歷史，也能夠了解到過去和未來，這也是一個體現中國多樣性的一個非常好的例子。

2010-07-20 14:35:55
中國網:
上海世博會正在召開，“城市”是這屆世博會的一個非常熱門的話題，二位也去過中國很多城市，那對中國城市的發展方面有什麼樣的看法？

2010-07-20 14:36:04
鮑伯•布裏爾:
這個問題很難，首先從一個文化的角度來講，可能存在著過去和現在的矛盾衝突，但是從經濟學的角度來講，不停的向前發展可能又是一個趨勢。

2010-07-20 14:36:15
艾那•唐根:
真正理解過去和未來，重點是能夠在保存傳統的情況下能夠前行。中國是一個具有五千年曆史的國家，中國現在也面對很多新思想，新情況融入的挑戰。中國在保持經濟發展的同時，也出現了一些新的社會秩序的問題以及新變化，這不僅帶來了新機會，也帶來了新挑戰。重要的是，人們能夠理解中國在新的壓力下進一步前進，能夠取得發展。

2010-07-20 14:36:22
中國網:
您剛才也提到了在城市發展過程當中現代與傳統的衝突問題，我們可不可以説相對於中國現在一些大城市來説，一些中小型城市，例如昆山，它更具有中國特色，比如説傳統的美食小吃，昆山的一些傳統藝術形式在中小型城市會被保護得更好。我們發現在大都市當中，一些傳統的美食也被各種各樣的現代化快餐所取代，傳統的藝術形式在這些城市逐漸的消失，是不是我們可以認為中小型城市在文化保護方面會做得更好？

2010-07-20 14:36:33
鮑伯•布裏爾:
小城市，比如像昆山這樣二、三級的城市，可能會更加容易一點，因為像北京、上海這樣大城市的話，它們是現代化的一個標桿，經濟發展是非常重要的，經濟發展獲得的這些成就也能有助於保護傳統的文化，可能小城市在這方面的壓力更小一些。但是我對這個問題的理解可能也不夠準確，不同城市的領導者對這個問題可能會有更深入的看法。

2010-07-20 14:36:42
艾那•唐根:
我很關注的一個問題就是，如何將中央的政策通過政府的層級能傳達下來，也就是説在城市如何實現中央的政策，這也是非常重要的，對於政府的能力建設和就業都是很重要的。我個人認為，小城市的壓力很大，作為南京來講，很多南京人認為，南京作為一個古都，人們都是發自內心的應該保護好南京的文化。但是昆山和南京不是特別一樣，昆山現在認識到，昆山是資源有限的城市，他們也是把他們的眼光放到了未來的行業發展的可能的前景上，比如説高科技、生物科技等等這方面，這也不只是落在語言上，他們已經開始行動，他們已經建立了很多大規模的研究中心。同時，他們還保護了昆山具有很多年傳統的水鄉特色，這也是昆山旅遊的一個支柱。當你在昆山的時候，早晨起來的時候，在湖邊走，好像來到兩千多年以前，沒有車，而且還看到天然的泉水。

2010-07-20 14:36:52
艾那•唐根:
不同的城市都是不一樣的，比如説一些城市可能現在經濟發展會好一點，但是它們在文化的保護上面相對來説做得不是盡善盡美，在200到300年以後當他們回來看到他們目前的這個情況的時候，他們也會有不同的想法。歷史就是通過當地人的努力，建立自己的文化，在幾百年以後人們再返過頭來看。昆山的昆劇以及昆山的飲食，作為中國文化的一部分，得到很多的發展，當然以後要做的工作也是很多的。

2010-07-20 14:37:04
中國網:
現代的城市發展有一個趨同的現象，在大城市裏面樓層越來越高，廣場也越來越現代化，都市化的氣息也越來越濃，但是城市個性也在逐漸消失，城市在發展過程當中該如何來保留它們個性的魅力？

2010-07-20 14:37:12
艾那•唐根:
之前我説的一些話，也是對這個問題有所闡述。我覺得人們應該認識到現在的行為將會成為未來的歷史，與其建一些比較大的，大規模、現代化的大型東西，或者紀念廣場，不如説多為當地老百姓建一些更加人性化的設施。比如説，中國對社區觀念很重，那就可以建一些小的公園，讓老年人和年輕人在社區中能夠有很好的娛樂休閒場所。在城市生活要通過很多不同方式，比如説藝術、娛樂、飲食等方面讓它變得更加有趣。大的廣場或者紀念碑，可能看起來會非常壯觀，但是如果人們不去的話，或者人們用的很少的話，這個意義也不是很大。現代化並沒有任何的錯誤，但是，在現代化的同時，也要滿足老百姓生活的需要。

2010-07-20 14:37:22
鮑伯•布裏爾:
城市的管理是一個比較難的任務，我們也應該認識到需要建立一些公共藝術、公共美化的基金。通過花時間調查，能夠找到人們對於這個城市欣賞的地方在哪，然後通過資金的投入，更加好的滿足城市居民對於生活的這些需求。

2010-07-20 14:37:32
中國網:
在《昆山軌跡》一書的開篇，唐根先生寫到一句話，妨礙西方人正確理解中國的一個重要原因是，西方人的思維以及西方媒體普遍對中國存在誤解。在二位看來，這種誤解到底是怎麼樣的？它是如何形成的？

2010-07-20 14:37:40
艾那•唐根:
我的這本書也是希望通過我個人的觀點，能夠供讀者來參考。我認為對於中國的誤解有四個方面。第一方面是無知。很多人來中國以後，都覺得中國的印象跟以前所想的是不一樣的，可能是從尼克松執政時期，以及美國的雜誌，等等以前媒體上對中國的了解。要改變這些了解可能難度很大，雖然中國已經成功舉辦了2008年的北京奧運會，但是目前很多西方人對於中國的了解還不是特別清楚。

第二，就是基於假設。東西方文化的不同，很多西方人對於中國人的行為，以及思維方式不理解，他們會説這個你們這麼做是不對的，當你問他為什麼這麼做不對？是因為我和我的朋友，我們是這麼做，和你做的不一樣，這種不同的假設也導致了誤解的産生。

第三，有一些書籍在寫中國的時候，都變成了一種異端學説似的，把中國從政治經濟上看作是一個淘金的地方，很多人到這兒來賺錢的一個地方，這也是一個非常不好的誤解。

第四，有一些政治上的考慮的作用，他們在寫中國的時候，會通過中國威脅論等等這些説法，來影響人們對於中國的看法。

2010-07-20 14:37:49
艾那•唐根:
其實中國很多政府領導人從他們思想角度和實用主義來看問題是非常偉大的，比如説鄧小平先生的“摸著石頭過河”的這個觀點，這些都是能夠解釋中國在改革開放這30多年來取得如此重大成就的一個非常生動的例子。西方人的了解可能也不是特別的多。其中還有就是我們通過這本書，想通過我們擺出來的事實，讓事實來説話的觀點，能夠讓西方的讀者更好的認識到中國，認識到中國發展的現狀。

2010-07-20 14:38:01
鮑伯•布裏爾:
希望我的這本書從一些角度上，把西方的偏見能夠修訂過來。比如説我通過中國南京一些戲劇和西方歌劇的不同，也進行了一些闡述。我的一些努力，也是想通過我的書能讓讀者明白，為什麼我們應該對這個城市感興趣，為什麼我們應該關注它，我也希望和唐根先生這兩本書，能夠通過一些不同的角度，能讓讀者更深的理解到中國的文化，而且也能夠對中國文化産生很多的興趣。

2010-07-20 14:38:08
中國網:
二位認為如果讓一個外國人了解一個自己並不熟悉的國家，比如説中國，最容易被接受的方式是什麼？

2010-07-20 14:38:20
鮑伯•布裏爾:
我們所做的只不過是一個很小的一部分，我認為應該投入更多的努力。比如説我們應該出版更多的書籍，拍攝更多的電影、紀錄片。從藝術角度上來講，不僅是一個國家的國內人士，而且還有外國的人士，大家共同努力，能告訴不同國家的人，我們是如何具有相同點，我們面臨的什麼樣的挑戰是相同的，也能夠更好的解釋我們不同國家存在的不同現狀，而且也能夠幫助一些外國人更多的理解他陌生的國家。

2010-07-20 14:38:28
艾那•唐根:
對於中國來講，我覺得需要一個政府強力的以及一貫的，比如説對中國外文局的支援。中國外文局也是一個致力於和世界溝通的一個單位，我們也希望政府可以對於中國外文局有更多的支援，能夠使他們做更好的工作。

第二個就是，像中國外文局這樣的單位，能夠更有信心的從不同的角度來展示中國。我們對中國出版的書籍，無論是從聲譽上還是品質上都應該有一個提高。11年前我到中國的時候，我感覺和現在比城市這方面改變是很大。但是我感覺更為深刻的是，中國人對於自己作為一個中國人的信心在逐漸的增長，這種信心的增長是一個好事，但是也會帶來問題。如何能夠面對這個新産業的問題，這也是一個非常值得研究的話題。

2010-07-20 14:38:35
中國網:
今天非常感謝兩位嘉賓和我們暢談了他們眼中的南京和昆山，我相信更多的外國朋友閱讀這兩本書以後，對南京和昆山會有更深的認識。感謝您的收看，我們下期節目再會。

2010-07-20 14:38:46