活動標題

• 綠色和平搶灘巴厘島

活動描述

• 嘉賓：綠色和平氣候變化與可再生能源項目經理 楊愛倫
          時間：12月19日15：00
          簡介：如果沒有NGO，巴厘島會議會怎樣？在這個關係到地球未來命運的會議上，全世界的NGO都匯集在巴厘島上，擔當起裁判員的工作。綠色和平氣候變化與可再生能源項目經理楊愛倫剛剛從巴厘島回來，她的親身經歷將告訴我們很多評判的依據。敬請關注！

文字內容：

• 中國網:

  各位網友大家好，歡迎收看中國訪談。聯合國氣候變化大會經過半個月馬拉松式的談判，終於達成了協議。由於立場的重大差異，美國與歐盟，發達國家與發展中國家展開了激烈的交鋒。爭論和妥協，在這場談判當中可以説成為了一個非常顯著的特徵。在這次關係到地球未來命運的大會上，來自全世界的NGO都雲集到了巴厘島，也呼籲各國的領導人在阻止氣候變化問題上要迅速採取一些措施。我們今天非常高興請到中國訪談嘉賓間的這位就是剛剛從巴厘島回來的綠色和平氣候與可再生能源項目經理楊愛倫女士。

  2007-12-19 14:50:54

• 楊愛倫:

  大家好，非常榮幸今天能有這個機會跟大家分享剛剛在巴厘經過了非常驚心動魄兩個星期的經歷。

  2007-12-19 14:51:46

• 中國網:

  我們非常高興您今天來到中國訪談。很多人都這樣説，如果沒有NGO，巴厘島會議就像一個缺少裁判的足球比賽一樣，你剛剛從那裏回來可能有非常切身的感受，來跟我們大家分享一下吧。

  2007-12-19 14:52:21

• 楊愛倫:

  其實聯合國的談判有時候是非常枯燥的，只是一群各國的代錶帶著本國的旨意，到這個地方來進行談判。但是NGO的參與的確使得這個談判變得更加生動。NGO在這裡的工作最主要是兩個方面，一個方面是NGO在會場之外會搞很多活動，這個活動的目的一方面把全世界拯救氣候的信心和壓力帶到正在那裏談判的各國代表，讓他們知道我們全世界的人正在看著你們，別以為你們在這裡談的結果和過程是沒有人會知道的。這是一方面的作用。

  另外一方面，因為有很多的NGO本身它也是全球性的組織，比如説綠色和平，整個代表團有差不多五、六十個來自世界各地的同事，當然沒有聯合國的很多官僚煩瑣的過程。這五、六十個人組成這樣一個團隊，在中間起到了一個很好的資訊交流作用，很大的程度上甚至有一些跨國的NGO的資訊交流，都會比各國代表團之間的資訊交流來的更加順暢。所以也是NGO憑藉自己的知識跟人際關係，在這些會場中也對整個談判進程的推動起到了一些催化的作用。

  2007-12-19 14:52:45

• 中國網:

  就像你剛才説到的那樣，NGO在會場外也做了很多的活動。我們通過新聞也看到很多NGO有一些大遊行，要求減緩和減排的標語，還有做的一些道具。跟全世界各地的NGO在一起，你們應該有很多的交流吧？

  2007-12-19 14:55:23

• 楊愛倫:

  在氣候談判上，全世界400多家NGO聯合組成一個叫做“氣候行動網路”，這個網路在很大程度上就是協調參與會議的NGO，把這些NGO共同的聲音帶到整個大會的議程中去。應該説，NGO在整個會議上是非常活躍，非常引人注目的一支隊伍。

  2007-12-19 14:56:23

• 中國網:

  愛倫，你們在去參加會議之前，有沒有對全世界的溫室氣體排放做一個調研？你們的調研結果是什麼樣的呢？

  2007-12-19 14:56:46

• 楊愛倫:

  應該説全球各國排放的情況，是屬於各國政府的責任之一，凡是聯合國氣控空降公約的締約國都有這個義務，要就本國的排放情況進行調查並且彙報給聯合國。但是NGO對於整個巴厘的氣候大會應該要出一個什麼樣的結果，之前的確是有我們的期望的。

  2007-12-19 14:57:00

• 中國網:

  我們也知道這次大會本來原定於是14號結束的，但是一波三折又延續到15號結束，所以很多人説，其實這次的路線圖是各方妥協的産物，這次達成的路線圖跟你們的預期有什麼樣的不同嗎？你們覺得滿意嗎？

  2007-12-19 14:57:46

• 楊愛倫:

  任何一個談判的結果都是各方妥協的結果，當然背後體現更多的也是各個國家在某一個議題上本國具體的情況。談判到了最後的階段，的確是非常的戲劇化。原定是14號晚上12點鐘應該結束的談判，一直拖到了15號下午的4點鐘，應該説每一位國家的代表都談得筋疲力竭，非常的辛苦，而且氣氛時起時落，非常的緊張。

  最後達成的巴厘路線圖跟之前NGO的期望相比有幾點不同。第一點，比較令人滿意的是出現了一個明確的時間表。規定在接下來的兩年內，就是到2009年的時候，全世界將就下一階段具體如何應對氣候變化達成一個共識，這個時間表對我們來説是非常重要的。因為談判如果沒有一個明確的期限，有可能永遠都進行下去，但是氣候的變化並不等人，所以説兩年的實踐是很重要的結果。

  2007-12-19 14:58:20

• 楊愛倫:

  另外一方面，作為環保組織還並不是非常滿意的一點，就是最後的巴厘路線圖當中並沒有包括對於減排的一個具體數字化的目的。之前的希望是巴厘路線圖中可以包括比如2020年發達國家應該將它的排放減少至1990年水準的25%-40%，或者是到2050年的時候，全球應該把全球的二氧化碳溫室氣體排放量減少到50%的水準以下，這些數字在最後的巴厘路線圖當中都沒有出現。也就是説，現在有了一個時間表，但是還缺乏非常明確的量化的數字指引。

  但是，最後的結果還是在註腳的部分提到了可以參照最新出爐的政府間氣候變化特殊工作組研究結果，也就是説這些數字都在那份報告裏。這個是各方作出的妥協，妥協的結果是最後我們不會把數字直接列出來，但是寫一個註腳，但是這個註腳裏面，只要你翻看這個文件一看，那個數字在那兒，這個應該説是各方的一個妥協。

  2007-12-19 14:59:25

• 中國網:

  您剛才提到的減排的目標，也就是説到2020年，達到25%-45%的減排目標。這個也是在15號那天，歐盟做出了一定的讓步，因為美國一直不同意這樣的排放標準，最後具體的量化出來，歐盟也做了一定的讓步，最後是各方達成了最後的妥協。我想像這樣比較戲劇化的事情，在這次馬拉松式的大會上應該很多，你有沒有特別印象深刻的呢？

  2007-12-19 15:00:49

• 楊愛倫:

  有很多，中國跟其他的發展中國家，在這次談判上是一改過去相對比較保守的姿態。這次從去的第一天，就是顯得非常有建設意義，很積極。與其不停的拉扯發展中國家、發達國家應該是怎樣的責任，不如大家意識到應對氣候變化是當務之急，每個人都應該做這些事情，發展中國家這次的策略就是去的第一天説，我們可以做，而且我們願意為氣候變化做的更多，但是我們如果做的更多的話，我們必須在整個全球應對氣候變化的協議中得到以下的幫助，反而是以攻為守的策略。

  這一點從一開始對有些發達國家是措手不及，沒有想到發展中國家會以這樣一種有點攻擊性的姿態出現。特別是在技術轉讓這個方面，比如説對於中國來説，中國也意識到自己應對氣候變化、節能減排也好，都會對中國有實際的意義和幫助。但是與此同時，如果説中國真的要去做的話，中國有切實的困難。中國現在還沒有世界領先的技術，在很多環保的技術方面還是落後。如果説要求中國在很短的時間之內，就要趕上的話，發達國家有這個義務向發展中國家轉移清潔的技術。所以這種戲劇性的轉變我覺得對於NGO來説，也是感覺到非常鼓舞人心的。

  2007-12-19 15:01:32

• 中國網:

  你剛才提到這次中國的反應比較以攻為守，我們也注意到在大會的最後一天，發展中國家也是集體呼籲對其中一個重要的條款不滿意，最後也得到了修整，就是你剛才説的關於技術轉讓和資金的問題。因為，它規定發展中國家也要遵循可測量、可報告、可核實的減排責任，但是要發達國家給予發展中國家一定的技術支援，還有一些資金上的援助。關於這兩方面的問題，它一開始規定就非常含糊，後來在發展中國家的呼聲中這個問題得到了解決。你怎麼看待在技術轉讓和資金問題，發展中國家和發達國家爭議的焦點？

  2007-12-19 15:05:14

• 楊愛倫:

  技術轉讓這次談判整個過程也是一波三折的，中間有一度曾經陷入到僵局中，主要的僵局原因是這樣。美國跟其他的國家，包括加拿大、日本和澳大利亞，他們明明知道發展中國家對於技術轉讓的一些切實需要，他們感覺到如果在這個地方設置障礙，將直接導致談判很困難，不能再順利的進行下去。所以，他們一路上在對技術轉讓的部分設置了很多的障礙。在談判到了第一星期結束的時候，可以説整個技術轉讓的談判都陷入了僵局，大家都覺得這個事情談不成了。但是在這個時候，很多的NGO就指出，歐盟在這個過程中沒有擔起它應該擔起的領導的角色。

  第二個星期的談判一開始，各國的部長級的人物都陸續的到了巴厘，然後是各國的NGO都向自己的部長去抱怨，或者去指責，説你到底在幹什麼，你怎麼能讓你們國家的代表團跟發展中國家就技術轉讓這件事給談砸了，然後施加了非常大的壓力。歐洲跟中國在技術轉讓的問題上也會有一些分歧，但是這個分歧更多的並不是基於原則的，可能更多的是具體的協議應該怎麼定，具體的機制應該怎麼設計，它並不是像美國這樣抱怨，好象我故意要來阻礙你的進程。所以他們對於整個技術轉讓的談判陷入到這樣的一種困境中，突然間非常著急。大會到了第二星期，破格又重新開了技術轉讓談判的議程，之前已經宣佈結束，並且沒有結果了。但是那個時候，大家最大的擔心是知道，如果發展中國家在這個議題上沒有得到突破性進展的話，很有可能發展中國家就不願意在其他的事情上有什麼突破了，所以説又重開了這個議題，再重新進行談判。

  最後的結果是，發展中國家的確對於減排做出了承諾，就連環保組織都覺得非常難想像的承諾，就是你剛才提到的，可量化、可彙報、可核實的減排舉措。但是最後的結果是在基於發展中國家可以得到可量化、可彙報、可核實的技術轉讓跟資金支援的基礎上，發展中國家願意作出可量化、可核實、可彙報的減排措施。這一點定的非常的妙。

  2007-12-19 15:05:56

• 中國網:

  我們也知道，您剛剛説的技術轉讓協議，它這次取得了兩個方面的突破。一個是世界銀行在全球環境基金來負責推進節能環保技術從發達國家向發展中國家轉讓的戰略項目，第二就是由聯合國氣候公約下的技術轉讓專家組對於現有或潛在的融資渠道及途徑的分析，設計出有助於將技術轉讓大規模推廣的一個機制。你認為這兩個方面的內容能不能在兩個方面之內，就是在2009年年底的時候，這樣一個技術轉讓協議突破性的兩點能有怎樣的效果？能達到它的預期嗎？

  2007-12-19 15:08:31

• 楊愛倫:

  這兩個方面，第一方面指的是短期的。也就是説這次巴厘會議結束之後，世界銀行下面的世界環境基金就會收到這個任務，去建立這個戰略項目的議題，進行各方面的諮詢，並在6個月之內，他們要結束這一輪的諮詢，告訴大家短期的資金建立起來了，這個資金會得到哪些國傢具體的資金支援，然後應該怎樣運作。

  但是，這樣一個全球基金，雖然它能夠在短期之內起到一定的效果，因為它的規模不可能太大，事實上你希望技術轉讓能夠大規模的發展，非常重要的一點就是它必須是基於一個市場的，就是你能夠充分的把商業的私營企業的積極性調動起來。也就是説，過去的十五年為什麼技術轉讓的談判談了這麼多年都沒有實質的進展，很多西方國家最經典的理由就是，這個事情不能怪我們。

  2007-12-19 15:09:20

• 中國網:

  我們是市場經濟，對吧？

  2007-12-19 15:10:22

• 楊愛倫:

  對啊，而且在我們國家技術不歸政府，歸一般的企業，如果他們不願意給出去，我們作為政府我們沒有權利要求他們把技術給出去。但是如何在應對氣候變化的同時，能夠設計出這樣的好機制，又能夠充分把政府的政治意願放在裏面，又能夠充分把私營單位的積極性調動起來，這個靠的還是第二點。也就是説，在框架下面的技術轉讓的專家組，他們在接下來兩年的時候，他們的任務就是作為一種智囊，由他們包括各方去想，怎麼樣就技術轉讓的問題，能夠建立起最有效的機制，可以把各方的積極性全部帶動在中間。接下來的時間表就是專家組會從現在開始，一直到2009年的6月份，他們會出一個最後結果，就是他們知道接下來這個事情應該怎麼做。然後在2009年的12月份，也就是這次巴厘島路線圖的期限要到期的那場聯合國大會上，大家再就技術轉讓操作進行談判。的確時間很緊張，接下來兩年不光進入轉讓，還有很多事情都要完成，時間非常緊張。

  2007-12-19 15:10:38

• 中國網:

  也就是説，如果要達到切實可履行的效果，還有兩年的時間，任務非常艱巨。我們這裡已經有網友給您發來提問，東方早報的記者説，你在巴厘島參加了哪些討論，巴厘島會議對於NGO的參與抱著一個怎樣的態度？你覺得你們對最後的結果産生有影響嗎？

  2007-12-19 15:11:36

• 楊愛倫:

  巴厘島的談判，就是聯合國大會把議程分成幾個等級，有一些屬於大會形式的，這種就屬於所有的NGO都可以參與到其中。有一些屬於閉門會議，這個相對來説只有少數國家代表團正式官方的人員才可以參與。但是NGO一直在這些國際談判上扮演比較活躍的角色，主要的原因就是聯合國的大會上把從非政府組織註冊的這些參會人員定義為觀察者，也就是説，我們會有一個專門的牌子，然後牌子上面寫著我們是非政府組織的觀察者，這個就使我們可以非常自由的進出整個會議。除非是有一些規定的閉門會議之外，其他的所有活動都是不受限制的。

  對於整個會議最後達成的結果是不是有幫助，我想其實很多人都非常努力，為了最後的結果。NGO在這個過程中最大的作用可能就是把來自全世界人民的呼聲帶到這個會場上，讓那些在會場上就議題進行討論的一、兩千的國家代表意識到這個不光是你們之間的一場簡單的談判計量角逐，你們討論的這些是關乎全世界很多人的生命，全世界環境未來的事情。我覺得這種緊迫感跟壓力對於大會的官方人員來説是不可忽視的。

  我可以再舉個簡單的例子，在最後的幾個小時談判裏面，當時美國還是對很多東西都是表示出不同意的態度，在那個時候整個會場，很多非政府組織都不停地噓聲四起，那種壓力我覺得對於一個代表團來説，他可以感受到在那個時候如果你要阻礙全世界應對氣候變化的進程，你作為一個國家要付出多大的代價。

  2007-12-19 15:12:08

• 中國網:

  也是給了他們很大的壓力。

  2007-12-19 15:13:29

• 楊愛倫:

  對。

  2007-12-19 15:13:47

• 中國網:

  我們知道最後美國加入的巴厘島的路線圖，就像你剛才説得，一方面有來自世界各地，還有民間NGO的很大的壓力。另一方面也有人説，它是因為本國的政治方面的原因，比如説它要在1月份舉行美國布希政府發起的關於氣候環保的大會，歐盟當時跟美國的衝突是非常激烈的，它説如果你不作出妥協的話，歐盟就不參加這次非常大的大會。所以有人説，巴厘島會議有一個很好的共識，就是把美國也納入了其中，也就是説各方有國內的因素，可能也有一個國際的因素，你怎麼看待呢？

  2007-12-19 15:13:58

• 楊愛倫:

  這次巴厘島最後的成就是能夠讓美國按照中國代表團的話，就是讓他也上了車，應該説是各方都體現出了極大的靈活度跟誠意。美國現在最主要的問題就是大家對布希政府已經沒有很大的信心了，覺得只要布希政府在那兒一天，美國就不太可能對全球的應對氣候作出積極的舉措。所以大家更多的考慮是在時間這麼緊張的情況下，能夠有這樣一個空間讓美國重新參與進來。因為在明年美國就會有總統大選了，所以把所有的期望都放到了下一屆美國總統的身上。至少在下一屆的美國總統當選之後，希望他能夠就氣候變化重新加入到整個大的圖景裏面去。

  剛才提到美國，其實它有一種想法，可能是它自己的幻覺，可能是它在説謊，它一直覺得它自己在任何問題上都帶領全球人民的。所以到今天，它總有一種説法，説我們帶領全球人民應對氣候變化，它一直覺得聯合國走開了，居然還是搞得紅紅火火的，歐盟重新挑起了領導者的風範，現在發展中國家也是越來越活躍，大家覺得好象這事不需要美國就可以了。所以它心裏很難受，它有一種感覺就是要在聯合國之外，重新另起爐灶。

  2007-12-19 15:14:30

• 楊愛倫:

  它從去年的10月份開始策劃，去召集15個主要經濟體的國家，就是説我們這些國家再另外開個小會，由我們來討論怎麼樣應對氣候變化。但是大家都可以感覺到，其實他們缺乏誠意。在這一次的會上，他們在這一次巴黎談判進入到很關鍵的時候，向各國發出了要求，説我們明年一月份請各位去夏威夷談，談我們美國怎麼樣應對氣候變化，當時很多國家的代表對這一點是非常的反感，就覺得我們在這裡這麼努力希望能夠達成全球的共識，為什麼你還要談會場之外的，而且應對氣候變化是全球的問題，只由15個國家來談，這點是非常要命的。

  比如説非洲國家，還有一些太平洋的島國，他們都會因為氣候變化遭受滅頂之災，如果他們不參與到整個聯合國的談判中，他們的聲音就沒有辦法得到體現。可想而知，如果只是15個國家在那裏就決定了怎樣應對氣候變化，誰會關心他們國家的的未來應該怎麼樣，所以大家非常反感。這個時候，歐盟再一次站出來，也是一種威脅，説美國如果你敢在這裡再這樣，我們肯定明年1月份不會參加那個會了，以這種方式給美國一些壓力，也可以看到，美國可能之前對自己非常有信心的伎倆也是在這次會議上一個一個的被大家拆穿。他之前的伎倆，比如包括把所有大的責任都推到發展中國家身上，或者在一些小的方面，讓大家覺得很難受，以至於大家都談不下去，或者是拉攏他的盟友，在一些地方設置障礙，都讓全世界的其他國家一個個拆了他們的招。所以他們到了最後，只能在最後的大會上非常突然説，好吧，我們答應，我們同意。那一刻我覺得全場人是非常激動的。

  2007-12-19 15:16:15

• 中國網:

  的確，地球是屬於全人類的。我們知道在這次會議上，中國代表團團長、國家發展改革委員會的副主任解振華在大會發言中也説過，中國要到2010年單位GDP能耗在2005年的基礎上要降低20%，你是如何評價中國在節能減排方面所作出的努力呢？

  2007-12-19 15:17:44

• 楊愛倫:

  20%節能的目標是在十一五的時候就提出來了，應該説到今年為止，這個目標完成的情況挺讓人滿意的，應該説所有在國際談判上發生的事情，他都有一個背後的故事，在中國看起來的故事，因為中國切實感受到了節能減排對於中國實在的意義在什麼地方，在節能減排整個過程中，既保護了本地的環境，又保護了全球的環境，同時，對提高中國的能源安全問題，在提高中國的經濟競爭力的問題上都有好處，有非常多的好處，也就是説中國把應對氣候變化的好處是跟很多其他事情的好處放在一起看了，這也是為什麼中國這次能夠有更多的信心在這次聯合國的大會上，更願意去提發展中國家應該怎麼樣參與到整個世界應對氣候變化的過程中來，這個是密不可分的。

  2007-12-19 15:18:07

• 中國網:

  我們也知道中國是最大一個發展中國家了，你有沒有一些好的建議，中國在保證經濟發展的同時，也保證環境，保證節能減排不要像外界排放這麼多，因為我們在迅速的發展，肯定要釋放一些能耗的，怎麼樣這兩方面達到一個好的協調呢？

  2007-12-19 15:18:56

• 楊愛倫:

  我覺得這一點對於我們這一代人來説，感受是很深刻的，可能在過去的二十年當中，我們的生活環境是越來越好，生活水準也越來越提高，但另外一方面我們也親身感覺到我們的環境在受到越來越嚴重的破壞，可以説這是我們這一代人的問題。我們到底以什麼樣的方式繼續發展？答案是很肯定的，就是我們不能走工業化的老路，先去污染然後再治理，中國這麼大我們的地球也經歷不起這個過程，對我們來説我們必須考慮怎麼樣以一種全新的可持續的低炭的道路持續發展？在這個過程當中改革我們的能源結構主要有兩個方面的途徑，一方面是大力提高我們的能源使用效率，就是説同樣使用這一點能源要産出的比別人多，另外一方面就是要大力發展可再生能源，中國是非常大的，可再生能源的資源也是非常豐富的，應該充分調動起可再生能源行業的發展，能夠用這些可再生清潔的能源來幫助我們實現一個更加清潔的發展道路。在這兩個方面是非常主要的，而且緊密結合在一起。

  2007-12-19 15:19:19

• 中國網:

  我想作為我們這一代人來講，還有一個是節約和保護環保的生活態度，所以現在大力提倡優先發展公交，還有在日常生活當中怎樣節約用水和節電，我想這些都是我們需要在日常生活中點點滴滴要學習的東西。

  2007-12-19 15:21:18

• 楊愛倫:

  而且我們這一代人的環保意識也越來越強，而且之前可能只是有一種感覺，但是現代越來越多的呼聲是落實到身邊的小事，有些是工作當中具體的決定，其實是可以更環保的，使整個國家往更環保的方向發展的，我覺得這些事都是從小事做起，從自己力所能及的事情做起。

  2007-12-19 15:21:47

• 中國網:

  我覺得我們也是深處這其中，比如説我們就能感覺到這兩年的冬天沒有那麼冷了，下雪也少了。那天我們同事互相開玩笑説，以後看雪要到哪兒去看呢。我就想，我們都置身於其中，這種迫切感也是非常的強烈。我們這裡又有一位網友，剛才聽到我們談論的話題他就問，綠色和平會不會去美國辦的夏威夷會議呢？會去做什麼樣的活動呢？

  2007-12-19 15:22:13

• 楊愛倫:

  應該説我們會派人去的，我想我們會有美國的同事去。因為這個會議不管你喜歡不喜歡，只要它在進行，就要有非政府組織在那裏，保證他們有一種壓力，知道他們在那裏發生的事情是有人看著的，具體在那裏做什麼事情。我們剛剛經歷了在巴厘這樣比較大的項目，可能回頭要再商量一下。

  2007-12-19 15:22:47

• 中國網:

  這裡還有一位網友，他説你覺得中國人的傳統觀念對於節能減排工作有阻礙嗎？你們怎麼樣對節能減排的工作進行推進呢？

  2007-12-19 15:23:17

• 楊愛倫:

  我覺得是沒有的，中國人傳統上就提倡天人合一，怎麼樣人的生活與自然更融洽，哪怕是我們這一代人，都還是記憶中有過物質生活不是那麼豐富的記憶。對我們來説，我們還沒有完全被這種物質的東西所貫壞了，如果有人告訴你需要改變一些你生活中的細節來幫助我們的環境的話，我覺得會很多人願意的，我記得應該BBC最近做過一次調查，問的是全世界的城市居民如果説，你現在知道有氣候變化這回事，你會在哪種程度上來改變你的生活方式，幫助氣候變化？中國的結果是最高的，80%居民覺得，願意改變生活方式應對氣候變化，這一點説明中國人覺悟很高。

  2007-12-19 15:23:46

• 中國網:

  的確，剛才我們提到了在巴厘島路線圖上，最終達成了到2009年的年底制定新的減排協議，來取代2012年到期的《京都議定書》，但是它最終也沒有一個明確的減排目標，這個你剛才也提到了。那麼有輿論就會認為這個路線圖缺乏實質性的規定，對於這樣的情況，綠色和平會採取哪些活動會推動這個具體的減排目標去達成呢？

  2007-12-19 15:25:03

• 楊愛倫:

  現在的感覺是歐盟還是一如既往的支援量化目標，發展中國家的感覺其實對於具體量化目標的感覺是，必須同時有短期的2020年的目標，跟長期的2050年的目標，因為畢竟應對氣候變化還是有一個歷史責任的問題。也就是説，發達國家必須要率先減排，並且承擔起最大的減排責任。

  美國的説法是，他只希望看到2050年的目標，但他不願意提2020年發達國家應該是什麼，這個是交鋒的爭論點。發展中國家的感覺是如果不能把兩個目標同時放在裏面，與其這樣還不如不要看到這個目標。這也是為什麼到最後我們沒有把這個目標包括在裏面，巴厘是巴厘了，已經是過去的事情了。最關鍵的是如果我們看巴厘路線圖中間最重要的，就是巴厘路線圖中對於發展中國家所做出的承諾，其實是遠遠超乎人們之前的預期，也就是説發展中國家對於保護氣候作出非常大的承諾。

  從全球的策略來説，如果發展中國家開始行動，沒有任何一個發達國家還有退路可尋，不可能現在還有哪個發達國家説我現在做得少一點，肯定不可能了。也就是説，連對氣候變化承擔的責任最少的那些人，都願意為應對氣候變化做這麼多，整個國際的輿論已經不可能再給其他的發達國家留有後路。從這一點來説，我個人倒不會擔心這一點，應該説最鼓舞人心的部分還是發展中國家作出非常大的、有誠意的承諾。

  2007-12-19 15:25:37

• 中國網:

  的確在氣候變暖和環保的問題上，不僅是各國的政府有比較強硬的政策，而且全世界的人民也都是積極擁護，一定要保護我們的地球，保護我們生存的環境，大家都在積極努力著，我覺得有這個合力，任何國家在這種壓力下都沒有後路了。在中國，綠色和平針對溫室氣體排放展開的工作有哪些？這些工作對政府的節能減排措施出臺有哪些積極的推動作用呢？

  2007-12-19 15:30:17

• 楊愛倫:

  在中國的綠色和平工作基本上是氣候與能源這個項目組，是兩個方面。一方面是積極的向大家宣傳氣候變化正在發生，希望大家對氣候變化這個問題本身有更多的關注和了解。比如説，我們跟中科院合作曾經三次去了喜馬拉雅，青藏高原地區，在那裏觀察冰川的消融跟當地氣候變化影響受到的一些損害，希望能夠向大家更好的宣傳氣候變化這個問題。

  另外一方面，我們主要的工作就是推動應對氣候變化的方案，解決的途徑最主要在綠色和平的觀點裏就是中國以及全世界必須要有一場能源使命的革命。其實大多數情況下，我們已經有了我們所需要的技術，但是我們現在所需要做的事情是讓這些技術在全世界更多的地區能夠更廣泛的使用起來，以幫助我們改善能源的結構。綠色和平的專家在早幾年曾經也參與過可再生能源法制定的過程，綠色和平在過去幾年，比較活躍的工作就是在推廣可再生能源、風電、太陽能這方面的，還有一些公眾宣傳，怎樣能夠更好的節約能源，更好的提高能源使用效率，這些都屬於我們工作範圍。

  2007-12-19 15:30:48

• 中國網:

  我們這裡有位網友，他對綠色和平很感興趣。他説，愛倫看起來好年輕啊，你是什麼時候參加綠色和平的呢？為什麼會下定決心參加這樣一個環保的工作？給我們講講綠色和平的故事吧。

  2007-12-19 15:32:02

• 楊愛倫:

  我是三年之前加入綠色和平的，其實綠色和平在整個中國的時間並不長，只有四、五年的時間。但是綠色和平在全世界是有三十多年曆史，這樣一個大的國際環保組織。説説我跟綠色和平的故事，在我做研究生的時候，我學的是社會學，然後我的碩士論文寫的是綠色和平全球化進程。因為我要寫我的碩士論文，所以我要需要了解很多有關綠色和平的故事，需要採訪很多綠色和平的工作人員，也就是在這樣的一些情況下，開始被這個組織所吸引，也希望投身到環保的一個工作中來。

  2007-12-19 15:32:17

• 中國網:

  今天我也上了一下綠色和平的網站，我了解到綠色和平就是為了維持它的公正性和獨立性，它不接受任何政府、企業或者政治團體的資助，主要是接受市民和獨立資金的直接募款。我想知道，綠色和平組織機構裏面的運作情況是怎麼樣的呢？

  2007-12-19 15:32:44

• 楊愛倫:

  應該説綠色和平的獨立性是我覺得在工作時候最自豪的一件事情。因為如果一個組織可以做到資金方面的獨立的話，也就意味這個組織可以在很大的範圍內做到關鍵的公正性。綠色和平在中國的資金大部分是由綠色和平在香港募集而來的，並且也包括綠色和平國際的一些幫助。綠色和平現在在全世界三、四十個國家都有辦事處、辦公室，基本上都是靠在這些地區的市民的捐助。這種市民的捐助有一個非常大的好處，就是它相對比較穩定，然後基於你有的資源區，規劃你需要進行的工作，它不會説好像如果你的錢都是來源於某一個大的企業，你可能今年有明年就沒有了。但是它是基於更廣泛市民的幫助，從某個程度上更好的保證了它的可持續性。而且很多的人感覺到他是綠色和平的一員，他很關心你的工作，他給過你具體的支援，他需要知道你拿了他的錢做了什麼樣的事情，我覺得這使得在很大程度上能夠保持普通老百姓的相關性。這一點是很重要的。

  2007-12-19 15:33:28

• 中國網:

  是不是捐助的這些人有很多是綠色和平的義工呢？

  2007-12-19 15:35:04

• 楊愛倫:

  也不一定，其實這一點是很有意思的。在綠色和平做義工的有很多是學生，相對來説時間比較空的人，或者是一些長者，他們不一定會捐很多錢，但是他們更願意以他們的時間跟精力幫助你們的工作。然後會有另外一些人，他們工作可能很忙，他們經濟水準比較好一點，他們覺得我自己沒空做這些事，我希望給一點錢你們做這些事。

  2007-12-19 15:35:15

• 中國網:

  就是有錢就出錢，有力就出力。我們這裡有一位網友他非常感興趣，以後的綠色和平會把重點放在哪呢？下一次的會議會有什麼樣的行動？

  2007-12-19 15:35:36

• 楊愛倫:

  其實説到中國目前的環境問題，確實是很嚴峻的。比如説水污染的問題，還有中國的煤炭使用問題，這些空氣污染的問題，這些對中國來説都是非常緊迫的問題。當然在這個過程中，由於全球的氣候變化也使得中國本來所有的當地環境問題，變得更加的嚴峻和惡化。對於綠色和平來説，整個組織在中國工作的時候，非常重要的一點就是要保證我們的工作是最大限度的去幫助中國最緊迫的這些環境問題，這個可能是我們在中國必須要有的一種承諾。參與國際會議只是我們工作中非常小的一部分，當然我們覺得那也是不可少的一部分，即使是非常小的一部分。因為就我個人的感覺來説，雖然我覺得過去兩個星期在巴厘島是整個談判的一小部分，但事實上如果想要國際談判能夠有一些具體成效的話，最關鍵的是在每個國家、國內發生的事情。也就是説，其實回到中國來我們有很多的功課來做，在中國具體要怎樣推動這件事情才是最重要的。

  2007-12-19 15:37:14

• 中國網:

  不管怎麼樣，這次巴厘島的路線圖都是具有里程碑式的紀念意義。有的人説沒有發達國傢具體減排目標的路線圖，它不是一個真正的路線圖。也有的人説，有總比沒有好。不管怎麼樣，它都在未來的減排領域和減排時間表上，讓很多國家達成了共識。2008年和2009年分別在波蘭和丹麥會就具體的排放，在這兩個國家聯合國氣候變化大會上會有一個具體的規定出來。

  雖然任務非常艱巨，我們也期待在未來兩年，我們會看到非常有成效的協議和成果出來。今天感謝愛倫在這裡跟我們分享您在巴厘島的經歷，也非常有意義，為我們的網友回答了許多問題，大家共渡了一個小時非常快樂的時光。謝謝網友的觀看，我們下期節目再見！謝謝！

  2007-12-19 15:38:49

• 楊愛倫:

  謝謝！

  2007-12-19 15:40:50

圖片內容：

• 綠色和平氣候變化與可再生能源項目經理 楊愛倫
• 訪談開始
• 如果沒有NGO，巴厘島會議會怎樣？
• 我們願意為氣候變化做的更多
• 跟大家分享剛剛在巴厘經過了非常驚心動魄兩個星期的經歷
• 其實聯合國的談判有時候是非常枯燥的
• 訪談進行中
• 訪談全景
• 最後達成的巴厘路線圖跟之前NGO的期望相比有幾點不同

視頻地址：

mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/download/docs/flash/fangtan/2007/113_vip071219b.wmv

網友發言：

• 地球人:

  以後綠色和平會把什麼項目作為重點？

  2007-12-19 14:47:24
• 小路:

  你覺得中國人的傳統觀念對於節能減排的工作有什麼阻礙嗎？你們準備怎麼對此進行工作。

  2007-12-19 14:48:42
• 東方早報記者:

  你在巴厘島都參加了哪些討論？巴厘島會議對於NGO的參與抱著一個怎樣的態度？你覺得你們對最後的結果産生影響了嗎？

  2007-12-19 14:50:56
• 美麗新世界:

  愛倫看起來好年輕啊！你是怎麼加入綠色和平的呢？為什麼會下定決心參與環保工作的？給我們講講你們的故事吧！

  2007-12-19 14:51:49
• 東方早報記者:

  綠色和平會不會去美國辦的夏威夷會議？會去做些什麼活動？

  2007-12-19 15:05:58
• 巴黎陽光:

  綠色和平在中國的資金來源是什麼？來自中國大陸的資金多嗎？

  2007-12-19 15:12:39 //end for

圖片大圖：

• 

  綠色和平氣候變化與可再生能源項目經理 楊愛倫

  中國網 王銳

• 

  訪談開始

  中國網 王銳

• 

  如果沒有NGO，巴厘島會議會怎樣？

  中國網 王銳

• 

  我們願意為氣候變化做的更多

  中國網 王銳

• 

  跟大家分享剛剛在巴厘經過了非常驚心動魄兩個星期的經歷

  中國網 王銳

• 

  其實聯合國的談判有時候是非常枯燥的

  中國網 王銳

• 

  訪談進行中

  中國網 王銳

• 

  訪談全景

  中國網 王銳

• 

  最後達成的巴厘路線圖跟之前NGO的期望相比有幾點不同

  中國網 王銳