誰來決定收藏品的價值？_中國訪談

活動標題

誰來決定收藏品的價值？
——民間收藏家陳紀平與孫欣談文物收藏和文化遺産保護

活動描述

2007年6月8日，也就是中國第二個文化遺産日前夕，溫州博古齋文化傳播有限公司董事長陳紀平攜私人收藏的約200件罕見的遼代精美文物進京展出，引起轟動。6月13日上午9:30，民間收藏家陳紀平先生和中國收藏家協會民族藝術品收藏委員會常務副主任兼秘書長孫欣先生做客中國網中國訪談，就文物收藏和文化遺産保護等話題進行對話，並與網民進行交流。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，這裡是中國網中國訪談的直播現場，在6月8日的時候，也就是第二屆文物遺産日的前夕，溫博古齋文化傳播有限公司董事長陳紀平先生攜私人收藏的200余件藏品進行展出，引起了非常轟動的效果。

今天我們就特別請到了民間收藏家陳紀平先生和中國收藏家協會民族藝術品收藏委員會常務副主任兼秘書長孫欣先生來到我們直播現場。兩位嘉賓，歡迎你們的到來。

2007-06-13 09:18:12
陳紀平:
主持人好。

2007-06-13 09:23:53
孫欣：:
主持人好。

2007-06-13 09:24:17
中國網:
今天我們桌上擺了很多精美的文物，今天我做節目也是比較緊張，覺得有這麼多的文物在我的旁邊很有壓力。首先我想請兩位嘉賓能不能先給大家介紹一下？

2007-06-13 09:24:33
陳紀平:
我是一個民間收藏者，也是一個天意讓我走上了文物收藏這條路，説起來要從我的法國經歷説起，因為受到法國的影響，法國的藝術之都，加上我以前做攝影和放射科工作等多方面促使了我對藝術感受的這種美，産生了對藝術的熱愛，也不由自主走上收藏的路。現在回過頭來看這些東西非常重要，想向大家做一個彙報。

2007-06-13 09:25:14
孫欣：:
我也是一個民間收藏家愛好者，我主要是對元代的元青花進行研究，同時我也擔任中國收藏家協會民族藝術品委員會的一些事務性的工作，為收藏家服務，為收藏家搭上走向市場的橋梁。

2007-06-13 09:30:56
中國網:
我覺得兩位非常不容易，尤其是我們的陳董，他自己很愛好這些，進行一些個人的收藏，現在其專門成立了一個收藏公司，主要在民間進行一些文物的蒐集。

2007-06-13 09:31:34
陳紀平:
我們中華7000年的文明史，是祖先給我們留下的寶貴文化遺産。是一個千載難遇的機會，因為是面對現實的社會大發展，社會上發生了翻天覆地的變化，包括高樓大廈和高速公路的建設等等，導致了很多出土的文物。

這種出土文物，我們原來在博物館見過的東西，我認為只是我們歷史長河中的一小部分，所以我們現在更應該重視歷史賦予我們這一代人的使命，我們這一代人應該擔當起來。所以，我們不能用博物館現有的東西來衡量我們現在歷史留給我們的這些文物，我們應該用探索和發現的眼光去認識，去挖掘它，因為這些是不可再生的。

而且這裡面具備很多條件，包括鑒識、審美方面，包括歲月的痕跡，更重要的是責任心，專家也好、收藏家也好，學者也好，一定要帶著探索和發現去挖掘出這些幾千年的歷史留給我們珍貴的遺産。

2007-06-13 09:33:18
中國網:
您公司的員工是不是都是文物收藏愛好者或者本身具有一定的專業水準？

2007-06-13 09:39:29
陳紀平:
我在法國呆了八年，在出國之前我連唐宋元明清都不知道，我通過收藏之後，對歷史有一個新的認識，那種美震撼了我的心靈，所以我現在看到它就像看到我的生命一樣，我希望把我自己的感受講給大家聽，讓大家共同提高保護我們民族留給的珍貴的文化遺産，希望通過我今天的訪談，能提高一些我們民族的鑒賞能力。

2007-06-13 09:40:08
中國網:
孫主任，中國收藏家協會的成員每位都很專業，是這樣嗎？

2007-06-13 09:41:34
孫欣：:
中國收藏家協會是經過國家文物局審查同意，由國家民政部正式備案批准的一個非盈利性的社團組織，它是于1996年3月12日正式成立的，至今已經十年了。

2007-06-13 09:42:21
中國網:
現在這個協會有多少成員？

2007-06-13 09:43:25
孫欣：:
現在協會約有四萬人，主要分兩個層次，一個是總會，有一個管理機構，同時它還分二級專業分會，一共有17個專業分會，比如設立了書畫、瓷器、錢幣、玉器、賞識、體育紀念品、書報刊、徽章、民族藝術品、古典傢具、文房四寶以及汽車等17個專業委員會。這個專業委員會為盛勢收藏提供了一些專家的諮詢服務、培訓、展覽，為公眾提供展覽服務做一些協調工作。

2007-06-13 09:43:40
中國網:
我們也看到一位民間收藏家，一位是在國內比較有權威性的收藏家協會的代表，我們今天也想讓兩位聊一些相關的話題，這次展覽也是引起了非常大的轟動，為什麼會産生這麼大的影響，是因為我們帶來這些文物特別昂貴，還是它們真的很精美，還是別的什麼原因？

2007-06-13 09:44:05
陳紀平:
有些東西確實精美，這個精美有一個認識的過程，我這次為什麼進京，我將我從97年回國以後在收藏的生涯中，發現了很多不為社會認可的甚至專家也不認可的東西。

我在法國天天觀看拍賣行，法國和中國不一樣，中國一年兩季，春季、秋季，而國外除了禮拜天以外，都在進行拍賣。這樣一來，我在那兒觀摩的東西，我見過的東西就比較多，包括世界各國，慢慢形成我從根本上的認識，並不是從年代的久遠或器形的優美來看，而是每個時期的東西都有它獨到的、特有的風格和藝術的表現手法。

2007-06-13 09:46:22
陳紀平:
但是我回來之後，為什麼發現了很多東西在國外應該説是志在必得的東西，但是在國內很多不被認可，因為我們沒有見過，像擺在我們前面都是五大名窯，應該在五大名窯鼎盛之前的東西，本身五大名窯很珍貴，為什麼增加了金屬的包裝，這就引起了很多專家、學者感到不理解。

2007-06-13 09:51:53
陳紀平:
我從國外看到這些藝術對美的東西感受一樣。我在這上面看到它確實有一個明顯的時代特徵，包括這些外面的金屬東西，這是延續了唐朝時期的風格，唐朝時期是經濟的鼎盛時期，而遼代沿襲了唐朝的金銀風格有了新的風格和演變。另外這裡面的瓷器，包括這個官窯，這是我們中國傳世留下的五大名窯：汝、均、官、哥、定，是傳承有序的，但是我們現在通過這幾年研究發現，它應該是在鼎盛之前的東西，所以它就關係到我們五大名窯的發展和演變，這很有研究價值。另外，外面的包裝又是研究我們金銀器的發展和演變，所以它具有重要的意義。

2007-06-13 09:53:30
中國網:
當時發現這些東西的時候，為什麼沒有得到權威機構和專家的認可？是因為遼代滅亡以後，這些記錄就很少了，也許因為它的歷史記錄少，所以專家在當時沒有這方面的肯定？

2007-06-13 09:55:01
陳紀平:
是的，遼代在我們文物歷史上還是空白的，可研究的東西太少了，就像我們現在中央電視臺的探索發現節目也報道過，遼代的東西有它有它獨特的陪葬方式，因為當時國勢比較強，陪葬時金銀器比較多，在歷史上考古隊挖掘遼墓的時候，他們是“十挖九空”。

為什麼呢？因為墳墓裏面金銀器比較多，歷史上遭到別人盜墓，就一直沒有放過這個機會，所以留下來的東西確實很少。但是這批東西外面並不全是金的，法國的一個收藏家曾經收藏過我們國家幾十件包金的收藏品，他收藏的金銀器含金量比較高，約含60-70%，説明遼人在早期的時候，國力強盛的時候，他把中原的五大名窯進行包裝，提升了它更高的藝術價值。當時遼國是非常強盛的，幅員遼闊，馬背文化是契丹民族，當時就把中原和西域方面的工匠、藝術吸納進來，包括那件“神獸”就是西域胡人文化的變形。

2007-06-13 09:57:12
中國網:
看上去並不屬於中原文物。

2007-06-13 09:59:34
陳紀平:
但是到中晚期，國力衰退了，契丹族遼人就利用金屬的含金量少了，甚至裏面這些銅跟我們現在的銅不同，我曾經到冶金廠做過一種測試，它裏面含有防腐劑，不會生銹的，這個也值得我們專家包括學者要進一步研究，裏面很多的文化內涵有待於我們去挖掘。

我個人理解已經把它保護起來了，現在更重要的是需要得到國家、社會共同來保護和研究，因為它是屬於我們這個民族的，而且它是不可再生的。如果真的把這些都斷定為贗品的話，我想到國外認可我們再買回來，那真是太不應該了，走了一條曲折的路。這幾年不管是自己的天意也好，還是自己的努力也好，把這些東西保護下來，應該全社會共同負起這個責任。

2007-06-13 10:00:01
中國網:
孫主任，當年你做收藏的時候，民間收藏家任何喜愛文物的人，如果得不到專家的肯定肯定會心存顧慮，不知道你怎麼這麼有信心和恒心一定要把它們保存下來。我覺得你用一種民族的身份去挑戰一種權威的聲音還是很難的，需要很多的勇氣。

2007-06-13 10:01:17
陳紀平:
不是挑戰權威，我們也理解權威，權威是受到博物館這些傳統的觀念，沒有見過的東西不敢講，這些東西沒有出生地。我現在不是説挑戰，應該是一種責任吧。現在我有一個優越的條件，因為搞過攝影，對美的感受比較有感覺，還有搞放射科，實際上這個東西少了我放射科理性的分析，也走不到今天，因為放射科是這樣，有一個陰影，一個片上常人一看，這個陰影是惡性腫瘤還是良性腫瘤，是炎症還是結核，能夠進行理性的分析。

2007-06-13 10:01:52
陳紀平:
但這個東西我也可以利用放射科的理性原理進行分析，包括美的，包括它的歲月痕跡，包括文飾的線條，篆刻工藝的難度我能感悟到，所以是不怕不識貨就怕貨比貨。我受到法國拍賣行的熏陶，再加上我這麼多年的努力是分不開的，再加上我自己的悟性和膽魄，當時壓力還是很大的，全國都向我扔磚頭，他們不認識我也理解，因為他們不認識，他們沒見過。

這個東西要善於舉一反三，所以，我希望專家應該對這些東西今後要改變一種觀點，很多專家把它太簡單化，專家應該把真在哪假在哪要分析清楚，專家不是生來就會鑒定，它是根據頭腦裏的數據庫，隨著歷史的演變，每個時期的發展，産生的這種論據數據庫存在腦裏，再進行對比。

2007-06-13 10:02:33
陳紀平:
我講個笑話，如果沒見過唐伯虎畫的人，沒有見過你怎麼去進行鑒定？你要知道他用的是什麼顏料，是化學顏料還是礦物質的顏料，他用的是什麼絹，他用的絹與清朝的有什麼區別，還有印章上的印油，這都給了我們很好的依據，這個鑒定不是猜的，見過了，理解了，真正印在心裏，你把上面的款壓住了我都可以給你鑒定出來，這就是見多識廣，我也是受到法國的熏陶。包括這件東西，它就是一件瓷器，外面沒有接縫把它包起來，一器一圖，這麼多器型，根據器型來設計，上面有很多的紋飾，包括鳳鳥，包括草原上的鹿、飛禽在裏面融入的非常巧妙，現在這些都是失傳的工藝，包括上面這條龍，它是遼代一個典型的龍，中華民族是龍的傳人，龍演變到這個時候，正好是遼代的風格。

2007-06-13 10:03:23
陳紀平:
而且把這條龍焊在上面，是用大焊和小焊的工藝，現在這些都已經失傳了，這是給我們進行鑒定的一個很好的依據，這個器型非常豐滿。所以，我們看一件東西，它可以用模子做下來，但是達不到這個神韻，他有這個型，沒有這個韻，沒有歲月的痕跡。為什麼歐洲人對我們這些東西這麼喜歡，因為他們看到了裏面的美，我也希望通過我們這次介紹，我們國人的收藏家，專家學者，都要對沒有見過的東西深入的挖掘裏面的文化內涵。

2007-06-13 10:04:48
中國網:
孫主任，這次陳董辦的這次展覽，您和您的收藏家協會的同事們都去看了嗎？

2007-06-13 10:06:12
孫欣:
從我們研究會的會長，到常務副會長兼秘書長，以及各個專業委員會相關領導都去看過了，首先是感到非常震撼，其次對我們中國民間收藏家隊伍有像陳紀平先生這樣優秀的收藏家感到非常的自豪。它代表著中國近7000萬收藏愛好者中的傑出代表，現在這支隊伍非常之大，因為盛世收寶藏，這也是反映我們國運昌盛的一種表現。

2007-06-13 10:06:29
孫欣:
像陳董事長這麼長時間以來這麼執著、這麼堅韌、這麼前瞻、這麼鑽研、這麼奉獻，有這麼高的社會責任感和時代感，這個是不容易的。他為什麼非常優秀，就在這個地方，他剛才介紹的作品，他傾注的感情非常多，把它作為自己的第二生命來看待，這是非常不容易的。

2007-06-13 10:07:13
中國網:
孫主任，剛才陳董也介紹了，以前他收藏的時候並沒有得到權威機構的認可，現在社會爭論的陳董的這種行為和現象引起了叫“陳紀平現象”，可能民間的一些收藏家他們自己的一些鑒定得不到認可，到底是誰來決定收藏品的價值？不知道兩位對此觀點怎麼樣？

2007-06-13 10:07:51
孫欣:
陳紀平先生的産生看似偶然，其實必然。必然的原因就在於在將近十幾年的民間收藏當中，涌現出來了一批像陳紀平先生這樣優秀的收藏家，現在這些收藏家隊伍的成份已經發生了巨大的變化，已經不是二十年前、三十年前、四十年前的收藏家隊伍，這些隊伍的特點，比如説高學歷，有科學院院士、有博士生導師，有政府高官，有工程師、有企業家，它的隊伍結構發生了變化。

第二，知識水準比較高。第三，他們的民族責任感比較強。第四，他們敢於突破，敢於認為過去專家沒有見過的東西是假的，他們敢於否定它，他們敢於説“不”，沒有見過的東西不一定是錯的。這恰恰是因為他們有這種膽量、魄力，才會向傳統的觀念、傳統的理論提出一些挑戰。

2007-06-13 10:08:15
孫欣:
最典型的例子是在2005年在山東濟南召開了全國元青花民間討論會上，這個會上民間的收藏家和專家兩派的觀點分歧非常大，這是一個很典型的例子，這幾年延續一直對陶瓷器界或者文物界觀點也好，傳統的鑒定方法已經不適應時代的要求，不適應當前收藏界和收藏隊伍的迫切需要了。

因此，在這些收藏家隊伍裏面有見地、有實戰經驗，又有相當的研究水準的收藏家提出了自己的觀點，甚至提出了自己的一些學説，讓傳統的收藏家和專家感到汗顏，他們的論文水準非常高深，他們從物理學角度、從化學角度，從光學角度，從科學的角度對傳統的物件提出了挑戰，使他們沒法反駁科學。

2007-06-13 10:08:47
孫欣:
這些收藏家隊伍發生變化，素質提高，他們用科學方法，用對藝術的研究、對文物的研究的理論來闡述自己的觀點，這樣兩派目前觀點還在進一步爭論，還在進行著切磋，我覺得這是好事，是好的現象，這是我們國家收藏界也好、文物界也好、文物藝術也好，是百花齊放、百家爭鳴的一個現象。

2007-06-13 10:09:33
中國網:
不管是爭論還是討論，都是一種交流。

2007-06-13 10:09:53
孫欣:
這是推動進步，這是一個繁榮的表現。

2007-06-13 10:10:06
中國網:
剛才孫主任也説了在中國現在有一大批像陳董這樣很專業的傑出民間收藏家，現在社會上仍然存在著這些收藏家和專家的爭論，不知道陳董您作為這方面的代表，對其他的和您有一樣的經歷或者感受的人想説一些什麼呢？

2007-06-13 10:10:18
陳紀平:
我的看法是專家跟民間收藏家爭論這也是一個很正常的現象。當然，各有韆鞦，專家他有他的學術方面的經驗，考古挖掘的一些經驗，但是專家又有他不足的地方，他不足的地方是比較局限性，比如搞瓷器的專家可能對字畫不懂，搞字畫的專家可能對玉器不了解，這就説明我們實際對我們文物的認識需要全方位，包括對古玉的認識，對美術的認識，什麼叫做筆法，什麼是繪畫的風格，每個時期的風格都要掌握，古玉要了解什麼，要了解古玉對瓷器的鑒定非常重要。

2007-06-13 10:11:28
陳紀平:
古玉是在地底下經過幾千年的變化，它會産生各種不同的現象，包括在潮濕的地方和乾燥的地方又不一樣，包括土裏面，因為古玉都是出土的，沒有出土就不叫古玉。一方面根據歷史某個階段陪葬的風俗習慣決定了玉器的變化，而且一個玉器當時的製作工藝是為誰而生産的，為達官貴人還是給平民用的，也反映不同的風格。

2007-06-13 10:14:11
陳紀平:
所以，我們對古玉的了解，對文飾的了解，同時對它上面的歲月痕跡變化的了解，我們了解之後，再運用到瓷器上，是非常管用的。現在做舊的東西，就像這個人，這個是假的，他的肩膀掉下來，左肩膀是白的，但是這個人面是從土裏面接觸到鐵的東西，這個已經形成了，玉的功能是能吸、能納、能吐，為什麼乾隆皇帝愛玉成癖，是因為玉裏面産生的一種靈氣使人們對它産生了一種熱愛。我們對玉確實要真正了解以後，運用到鑒定瓷器上是非常重要的。

2007-06-13 10:14:53
陳紀平:
第二，繪畫，一個畫家如果對古陶瓷表現不好，我想這個畫家成不了氣候，這就是我們所説的神韻，我們現在有些專家專業上肯定好，但是他缺乏的是很多東西沒有見過，他應該跟我們民間收藏家站在同一個起跑點上，他應該認真對民間的文物做一個深入的研究，了解裏面的特徵。

民間需要尊重專家，專家也不能忽視民間，這樣做的目的是共同保護我們民族遺留下來的文化遺産，並不是某個專家為了自己某個面子，有些專家當民間拿東西給他鑒定，他首先説你假，這樣做沒有責任，因為如果要説是對的就要把自己的學識講出來讓你服，所以很多文物他沒有見過怕負責任就説假的，這點東西我並不是批評專家，但是應該負起責任，這是為我們民族負責任，為我們祖先負責備，為我們子孫負責任。

2007-06-13 10:15:22
陳紀平:
談到價值的問題，像這些東西上百萬、上千萬都不奇怪，像這些東西在以往的資料上看到是在龍泉窯方面出現的五管瓶，這些東西是否對龍泉窯産生影響，還是龍泉窯影響了這個瓷器，這對我們五大名窯産生了很大的意義。

所以，我覺得收藏家要有平和心態，不要為了錢收藏，當然它也是保值增值，它根據你的眼光，也許一夜就傾家蕩産，我現在收藏這些東西有上百件之多，無法論價值，我覺得應該先拋開價值，它對我們專家學者方面研究了解五大名窯太有意義了。

2007-06-13 10:16:35
陳紀平:
我在歐洲拍賣行也是這樣，他們看到好的東西就不計較價錢。我們中國往往喜歡以外國的拍賣價格為標準，這是不對的，他們那裏當時在場的多少人，有多少人喜歡這件東西，有幾個喜歡決定它的價值，而且這幾個人的身份和財力決定價值，並不代表這個東西真是值這麼多錢。

中國拍賣行也要認識到，不要把外面的成交價格做衡量，比如説這個東西國外能賣兩千萬，隨著市場對它的認識，收藏家對它的認可度決定這個價格，所以價格是沒有標準的。它沒有一個標準的價值。

2007-06-13 10:17:24
陳紀平:
隨著我們民族文化鑒賞水準提高，它的價格就提高了。

2007-06-13 10:19:11
孫欣:
中國國力增強，在世界上話語權大了，我們的文化藝術品也會升值。這是一個方面。第二，價值和價格是兩個概念，價格隨價值上下波動，這是一個商品的價值規律，它並不是説評估價值是這麼多，因此就賣這麼多價格，不是這種情況。一個藝術品的價值是變化的，像這種傳統文化，有豐富內涵的傳統藝術品，它肯定會升值，它的價值隨著國力的增強價值而往上走，不會跌，而且永遠不會跌下來，它的不可再生資源。

2007-06-13 10:19:28
中國網:
剛才陳總介紹文物的時候，他説到這些東西價格不在乎有多少，還有很多不計其數的普通老百姓他們是為了升值的空間，來收藏文物的。有網友就提出來這樣一個問題，請問陳先生，你擁有這麼多大量的“寶貝”和財富以後，準備拿這些寶貝怎麼辦事引申開來説，你們二位認為真正的收藏到底是為了什麼？

2007-06-13 10:20:01
陳紀平:
這個東西本身是一個文物，文物是衡量一個國家、民族的文明的縮影，是不可再生的藝術珍品，從古代歷史，經濟、文化、藝術的依據，我們應該弘揚這些東西，是我們每個中國人應有的責任。

所以對它的價值今後怎麼看，我覺得應該首先把這些東西在我們社會上應該認識它、認可它，因為它填補了我們國家在歷史上的一段空白，包括遼代文化，是我們民族中一個非常了不起的民族，我們關鍵是要先認可它，再保護它，再挖掘它的文化內涵。至於它今後怎麼辦，不認可也沒有辦法。

2007-06-13 10:20:24
陳紀平:
首先是認可，認可需要社會的力量，我盡我五十分的力量，還有五十分的力量需要社會和大家，保護文物，是我們民族值得驕傲的事情。為什麼古希臘、埃及的文化到現在在我們中華世紀壇展覽，確實震撼著我們心。

如果我們這些東西讓世界接觸的話，他們也會引起世界對我們的震撼，只有認識到，我們就會可以更好地把它保護起來，我們這個民族要面對現實，把這些東西進行保護。

2007-06-13 10:20:56
中國網:
孫主任，我想您肯定也有自己的收藏品，您怎麼看待這個事情？

2007-06-13 10:31:22
孫欣:
從個人角度來説，它可以提高自己的文化修養，研究它的科技工藝，這樣能增長知識。這是一方面。第二方面，每個人的收藏，生命有限，文物是無限的，我們只是保存一段過程，因為不能它在我們自己身上毀掉了，你只是保存的一個過程。這樣毫無疑問它的流轉過程中來實現它的社會價值和文化價值。

作為我們個人，是不是有一定的經濟價值，國家可能對某個人有獎勵，我認為這是國家對收藏者勞動的肯定，這也是國家的鼓勵，但是紀平先生剛才説了首先國家對認可它，您剛才提的問題實際上還沒有回答，就是誰來決定這批東西是真的，是假的，誰來認定？

2007-06-13 10:31:47
孫欣:
我們剛才還沒有回答這個問題，我個人的意見認為，實踐是檢驗真理的唯一標準，科學是對客觀物質的一個客觀定量分析。這些東西出來了，我們怎麼認定它，誰來認定它，我覺得首先是社會要重視它，國家要重視它，看它是不是填補我們空白的，如果是這樣，我們國家組織社會力量對這些文物進行保護性的研究、保護性的挖掘，體現它的價格。

2007-06-13 10:32:17
孫欣:
如果是仿製的免談，但是如果是真的呢，這個過程是什麼過程，就是探索實踐的過程，不是某兩個人拍腦袋、憑經驗、憑感覺，不是這樣的，對這麼重大的文物、重大的歷史遺存，它應該是非常嚴肅、非常科學的態度來對待它，實踐是檢驗文物是否真假的唯一標準，而不是某本書的理論，理論來檢驗實踐是不對的，應該是實踐來檢驗。

2007-06-13 10:32:36
陳紀平:
講的非常好，我們這些年通過自己的努力寫了一些論文，同時也徵求了著名專家的眼鑒，還通過國家博物館的機器檢測，從唐代的金銀工藝製作風格演變發展，我們從中進行對比，像這件東西，它就是一個明顯的歲月痕跡，當時做機器檢測的時候，認為是假的，後來一檢測跟我們宋代的汝窯挖掘出來的東西完全符合，這個就很少見到了，它是汝窯，但是它的器型跟成熟時期的汝窯又不同，我們如果了解它的話，感覺它是“汝窯”鼎盛之前的東西，那就可以解釋了。

2007-06-13 10:33:01
網友：金猴:
前不久圓明園海外流失文物回歸活動正式啟動，請問兩位如何看待這個活動的意義？作為民族文物收藏家又如何參與到保護國寶的活動當中去。

2007-06-13 10:33:31
孫欣:
圓明園文物的流失是我們國家一件遺憾的事情，為什麼流出去了？就是清政府衰弱、無能，導致我們那麼好的圓明園被毀了，文物流出去了。現在文物為什麼又回來了，是我們中華民族強盛的一種標誌，是我們國運昌盛的標誌，文物又回流了。因此總體上説，我認為文物或者文化，越民族的就是越是世界的，民族就是世界的，文物是世界的共同財富，是我們中華民族的財富，也是世界的共同財富，美的東西人們都喜歡。

2007-06-13 10:33:45
孫欣:
但是文物當中也有商品的屬性，商品就有流動性，為什麼又流回來了？因為我們有國力，我們可以購買它，我們可以用大量的資金把它回來，如果沒有錢就買不回來，雖然是人家搶走的，但是我們可以用資金買回來，這説明國力增強，國力增強，我們民族藝術品還會有大量的回流，這是大勢所趨。

2007-06-13 10:34:11
中國網:
陳總您作為民間收藏家，您覺得民間收藏家應該怎麼參與到保護國寶的活動當中去？

2007-06-13 10:34:27
陳紀平:
對保護國寶，應該是每個人要共同努力的，包括國家特非常時期，這些年出土了很多東西，包括青藏鐵路，包括高速公路、高樓大廈，隨著城市的變化出來很多東西，這是一個不爭的事實。在這個不爭的事實面前，靠國家博物館去保護有限的，現在應該發揮我們全民來提高意識、提高文化品位鑒賞能力，當然裏面有一些以盈利為目的的，也是可以的，但是要嚴厲打擊挖墓、盜墓的。

2007-06-13 10:34:40
陳紀平:
以前很多人説出土文物，國家的這句話，導致很多東西遭到損失。如果現在在外面修水道，發現的東西，如果哄搶就是違法的。現在存在一個問題，出來很多民族的東西，散落在民間，流入到市場，同時又出現倣的偽劣産品，出土文物國家要提高鑒賞能力把它保護起來，用一種責任心對它加強保護和維護，要面對現實，不要有陳舊觀念，這樣會害了我們很多的東西因無路可走而流失到海外。

2007-06-13 10:35:07
中國網:
在流失之前國家應該重視。

2007-06-13 10:35:24
陳紀平:
流入嚴厲打擊挖墓盜墓的，對於散落到民間的文物要去探索要有眼光和有責任心。

2007-06-13 10:35:37
孫欣:
剛才陳總講的問題是非常重要的問題，從皇帝到民間都喜歡收藏，因為我們是文物大國，文化大國。第二，也是不爭的事實，我們國家的盜墓歷史是非常久遠的，從周朝開始就有盜墓現象，盜墓的東西流傳到民間，這也是一個客觀現實。

第三，儘管盜墓是非法的，但是文物管理隊伍沒有這種能力和財力來監管它，就流散在民間，我們民間要擔負起這個責任來，據國家博物館的領導同志統計，國家博物館有40萬件藏品，其中有50%也就是20萬件是來自民間的，可見民間蘊藏著巨大的收藏能力。這是一方面。

2007-06-13 10:35:47
陳紀平:
另外，民間用自己的財力把文物保護起來，國家應該給予鼓勵和支援，在法律上、政策上應該給予積極支援，我覺得應該這樣，只有全民把自己的文化保護起來才是真正的保護，而不僅僅是博物館系統、文博系統那些有限的東西，那是遠遠不夠的。

2007-06-13 10:36:30
中國網:
兩位嘉賓談到這一點都非常有共識，一直在呼籲國家一定要重視，改善很多的法律法規或者相關的政策進行鼓勵和保護。我們也非常高興能夠看到國家裏面還有這麼多像兩位一樣的有識之士和有責任感和社會責任心的收藏家真是非常的高興。

在節目的最後，很多網友説希望兩位嘉賓能不能在現場展示一下怎麼樣鑒別文物，或者怎麼樣辨別文物的真假？

2007-06-13 10:36:56
陳紀平:
在鑒別真假方面，收藏家要改變一些觀點，我舉幾個例子，我自己在法國學到的，我們在人家那裏看到一件東西，他首先定它是傳世的還是出土的，因為留下來的文物出不了這兩個可能，一個是傳世，一個是埋在地下要出土的，這就需要鑒賞古玉的知識，而且要對繪畫有所了解，比如一個乾隆的碗，要看它的設計、繪畫的風格，包括碗的器型這些都要懂。

2007-06-13 10:37:43
陳紀平:
有一點我要向大家講，現在傳世的東西，比如我們鑒別乾隆的東西，因為乾隆沒有什麼出土的東西，東西拿過來首先要感覺到手感，還有文飾的繪畫，當時乾隆是什麼繪畫風格，康熙、雍正、乾隆每個時期都有不同的變化。最重要的是要有手感，新的跟古代留下來的手感不同，它一摸非常，我們現在的碗看著很新，通過時間久遠，收藏家經常用布擦擦，留下了很多歲月的痕跡。

2007-06-13 10:38:01
陳紀平:
第二，傳世的文物，放在桌子上一般會擺動，我們拿起來再放下去，拿起來再放下去，幾百年以後，它的底像我們鞋子穿舊以後會磨損，放不平，如果出土的不存在這個問題，很結實，這是一個鑒定的要點。再有，比如檢驗一個水晶玻璃的東西，手一拿，一看説是玻璃的，但是我們已經對它鑒定了，天然的寶石跟玻璃是不一樣的，拿起來實際看我們手是沒有放大，一拿起來看我手還是原線條出來，我就知道是水晶的。我跟別人講這是玻璃的，這都是有竅門的。

2007-06-13 10:38:29
陳紀平:
還有我們對美的感受，看一個瓶子，我找的是它的神韻，它上面全身都是寶，它是用寶石做原料，給我們一種感覺就是玉質感，從審美的角度去看它越看越美，是有生命力的。但是我們現在的東西，哪怕到五星級賓館怎麼看也達不到這種境界，為什麼有生命裏的東西是值得我們收藏的東西。

2007-06-13 10:39:09
陳紀平:
我原來有一個感覺，大家能看懂的東西，比如民間的碗，但是這種東西實際價值不高，所以我首先看這個東西是什麼年代，是為什麼人所生産的，一件真正的有價值的東西，它是集天地靈氣，是不能人為的，再結合人的一生所學，我一生學到的經驗和水準，都在這個玉器上發揮出來，所以才鑄造出這麼一件美的東西，再經過地下幾百年甚至幾千年的變化，留下一種古樸的感受，我們看到這個東西好象在和古人對話和交流，我們感嘆古人的藝術造就，古為今用，從中我們學到了很多東西，而且要繼承它，因為它真正是我們民族不可再生的文化遺産，所以大家應該同心來保護，這是我最終的信心。

2007-06-13 10:40:02
孫欣:
從我個人角度來説，我主要是收藏研究古陶瓷，對古瓷器這一塊，在目前我提出了一個觀點，現在傳統的鑒定方法就是目鑒，就是眼睛看，這種方法在二十年前或者三十年前它的成功率、可靠性還是比較好的，為什麼？就是因為倣品、贗品相對較少，而且出來的書或者是鑒定的這些東西基本上以故宮的、博物館傳世的精品為藍本來進行研究，現在不行。現在大量的倣品，數位相機、電腦技術，甚至研究生來造假，非常專業，技術非常高，因此就跟不上了。

2007-06-13 10:40:39
孫欣:
在這個情況下，我們鑒定有四句話，辨真假、定窯口、斷年代、評價值，這四句話是個有機整體，哪個最關鍵呢？辨真偽，是假的就免談。辨真偽有兩個基本方法，一個是目鑒，一個是科鑒，在假品充斥市場的情況下，讓這些剛剛初學的老百姓不知所措，在這種情況下找專家又找不著怎麼辦？根據我的經驗，科鑒為主，目鑒為輔。

我通常給別人舉這麼一個例子，我們現在到醫院去看病，比如人感冒了驗血，拉肚子化驗大便，咳嗽了做一個X光，驗血、驗大便、照X光，這就是科鑒，就是分析，對你的基本狀況進行分析，拿到定量數據以後，醫生一看是感冒了就吃點藥，拉肚子再吃點別的藥，這就是科鑒。

2007-06-13 10:41:38
孫欣:
我們在古陶瓷的方法上也應該是科鑒的方法，由於科鑒費用比較高，再加上儀器設備老百姓不好掌握，但是有些比較簡便的儀器，比方説古陶瓷，文物放大100倍的放大鏡，它的作用就是放大老化痕跡，因為物質的東西都有個生命的過程，都會老化的。如果是老的東西，顯微鏡一看，它的微觀結構老化了，看就知道了這些東西有老化痕跡。

還有一個小電筒，這是一個光學的反射，對古陶瓷的吸收反射作用，這也是科鑒，如果這兩件東西都很便宜，老百姓不到一百塊錢就能買著，因此就要進行培訓，比如老化痕跡怎麼看，老化痕跡特徵是什麼，適當的做一些培訓就可以掌握。在這個基礎上，我們目鑒的知識很重要，包括文飾，包括用料，包括造型等等，結合這些目鑒知識，對這個文物就會有很好的判斷。

2007-06-13 10:42:31
孫欣:
宋瓷窯場首推五大名窯，即汝、官、鈞、哥、定。相關知識要了解。因此，搞收藏，做鑒定，它需要知識相對淵博一些，同時科技知識和經驗相結合的一個過程。

2007-06-13 10:43:11
中國網:
非常感謝兩位嘉賓今天給大家談了這麼多，特別是在最後又給大家介紹這麼多實用的經驗，也希望各位網友能聽到兩位嘉賓從心底發出的一些呼籲和吶喊。非常感謝陳董今天給我們帶來這麼多精美的收藏品，下次節目再見！

2007-06-13 10:44:11